LOF pas LOF (Aussie et autres)

[domaine de coudot 0]

surinette a écrit:

un éleveur non LOF n'est pas un éleveur (de "métier" ... ).

j'ai pas lu jusqu'au bout je m'arrête sur ça ... désolée mais ca me fait un peu bondir ....
déjà qu'appellez vous éleveur de métier car dans le chien je ne pense pas que beaucoup en fasse leur métier! sinon ca se saurait qu'on peut en vivre!
donc déjà je pense que vous avez tout faux en disant cela! et ce n'est pas parce qu'on arbore l'étiquette d'éleveur "pro" que l'on est plus (+) digne d'élever correctement et de faire du bon boulot !
vraiment je vous trouve très obtue dans vos propos et sachez que généralement cela a souvent pour effet l'inverse du message que l'on veut faire passer .... c'est d'ailleurs ce qui arrive ici et je pense que si vous aviez abordé les choses avec plus de mesure et d'écoute vous auriez certainement eu l'attention des autres que vous recherchez dans le message que vous désirez faire passer!

[domaine de coudot 0]

surinette a écrit:

Et tu te balades en rue avec un Berger Australien de ce genre ... qui n'a rien d'un berger australien (mais il peut aussi être super bien typer australien, je dis pas ... )
et on te dit "c'est quoi comme chien?"
"un Berger Australien" ...
et paf , comment l'image de la race peut etre détruite aux yeux de quelqu'un en 30 secondes ...
en gros, l'image qu'on se fait de ce chien est totalement faussée ... depuis l'arrivée sur le "marché" de ces chiens non LOF ...

ouh ouh làlà là on va finir par faire de l'eugénisme et avec le discourt que vous avez je finis par avoir peur !

[flo de cernay 0]

et moi, ça commence à me saouler (alors que ça me faisait rire au début), ça tourne en rond, mais je crois que Kissmausi a très bien résumer...
+1000 Isabeau!!!

C'est dingue d'être obtue comme ça, enlevez les oeillères!!!!

[CORINNE du Vallon1 0]

et bien moi je trouve ce post très constructif.
J'y vois un moyen très simple de désemplir nos hopitaux, de remédier au manque d'aliments qui guette avec la surpopulation, l'envahissement des terres agricoles par les habitations. Une solution radicale aussi contre le chômage.... et bien d'autres problèmes...
mettons en place des LOF, LOOF, PEDIGREE et compagnie pour les humains...
seuls ceux en parfaite santé, avec des critères de beauté hyper canon, auront le droit de reproduire.
Et j'oubliais le plus important ! le caractère !!! euh, non... si on se met à selectionner sur ce point, on va rapidement se retrouver en manque de naissance...

[Kissmausi1 0]

CORINNE du Vallon a écrit:

et bien moi je trouve ce post très constructif.
J'y vois un moyen très simple de désemplir nos hopitaux, de remédier au manque d'aliments qui guette avec la surpopulation, l'envahissement des terres agricoles par les habitations. Une solution radicale aussi contre le chômage.... et bien d'autres problèmes...
mettons en place des LOF, LOOF, PEDIGREE et compagnie pour les humains...
seuls ceux en parfaite santé, avec des critères de beauté hyper canon, auront le droit de reproduire.
Et j'oubliais le plus important ! le caractère !!! euh, non... si on se met à selectionner sur ce point, on va rapidement se retrouver en manque de naissance...

et la monde serrait tellment plus bien a vivre

Isa

[calamityln 0]

Mouahahahaha excellent Corinne !

Bon, ben je vais de ce pas demander une ligature des trompes, hein, excusez-moi 5 minutes !

[flo de cernay 0]

Trop fort Corinne, tu sais que j'y ai pensé mais j'ai pas osé!....

[La Calypso 0]

Je ne comprend pas qu'il faille toujours que des comparaisons bidons et totalement illégitimes viennent ridiculiser des propos censés être sérieux.....
mais bon...
j'écris quand même...

sisko a écrit:

Un chien non Lof va, avoir des problèmes de comportement ou de santé et détruit la race.
Que seuls les chiens Lof et les éleveurs pro peuvent être reproduit
Que professionnalisme est synonyme de sérieux et donc l’amateurisme de n’importe quoi etc…

Si sur l'idée de base je suis d'accord avec Surinette..... je n'aurais pas été jusque là dans mes propos.... car il y a 2 poids 2 mesures...

Concernant les éleveurs, toute personne qui fait reproduire sa chienne est considérée comme un éleveur, que ça soit pro ou amateur (l'amateurisme est un mot considéré comme négatif en général, sauf que c'est surtout synonyme de petite production ici).... après on peut nuancer selon que la personne est un "producteur" (grosse production lof ou pas, ou petite production non lof donc sans sélection particulière), ou un éleveur sélectionneur (LOF forcément, production à petite échelle en général, ayant pour le but de conserver la race ou de l'améliorer).

Perso j'irais plutôt me diriger vers un petit éleveur LOF qui sélectionne ses chiens pour qu'ils correspondent à tout ce que le client est en droit d'espérer lorsqu'il cherche une race en particulier... à savoir le caractère, le physique, et la santé (donc faire les tests disponibles) !

Je dirais plutôt que la reproduction non contrôlée (=non lof) engendre bien souvent des chiens qui ne correspondent plus au standard de la race (et par standard j'entend physique ET caractère) ET donc qui nuisent à l'image d'une race.... puisqu'il n'y a personne pour dire si on va dans le bon sens ou pas.... c'est à ça que sert le LOF (ou devrait servir je dirais plutôt)....

C'est ainsi que les modes peuvent réellement faire du mal à certaines races, qui avaient pourtant tout pour plaire au départ...

Pour exemple:
Le Cocker anglais de couleur "golden" a eut son heure de gloire dans les années 80.... mais la mode aidant (sortie du film "la belle et le clochard").... ce fut le massacre...
Tout le monde en voulait, donc tout le monde en a produit.... sans se préoccuper ni du physique ni encore moins du caractère des reproducteurs.... les Cockers anglais goldens étaient alors tarés dans tous les sens du terme... l'agressivité étant le trait le plus flagrant...

On a eut la même chose avec le Caniche nain abricot... tous débiles... qui ont bien sur donné cette belle réputation qu'à le Caniche maintenant

Tout ça a été préjudiciable à ces races (et ce ne sont que des exemples parmi d'autres), et pendant 2 décennies, les gens ont fini par fuir parce que la réputation de ces chiens était terrible...
Heureusement qu'il y a eut des BONS éleveurs qui se sont remis à sélectionner dans le bon sens, avec bon sens, pour arriver à ravoir des chiens de bonne constitution...

Je donne en exemple le Caniche car c'est "ma" race et je la connais presque sur le bout des doigts...
Il y a actuellement tellement de "type" Caniches (probablement + que des lof) qui ne ressemblent que de très loin à la race, que les gens sont juste incapables de reconnaitre un "vrai" Caniche quand ils en voient un sans compter les idées préconçues que tout un chacun a sur cette race pourtant merveilleuse....
C'est un truc incroyable... vraiment !!

L"idée de base du LOF (Livre des Origines Français) est de sélectionner les chiens qui sont autorisés à reproduire, car correspondant un minimum au standard de leur race et n'ayant pas de défaut majeur (qui pourrait entrainer des problèmes de santé, de locomotion etc....).
Cela est censé permettre de conserver chaque race selon les standards et sélectionner pour garder les qualités propres à chacune, et d'améliorer ce qui est nécessaire.

Les chiens "lof" mais qui ont un défaut majeur, ne sont pas censés être confirmés (je parle de la confirmation car en France elle existe)... et donc censés ne pas reproduire puisque ne pouvant rien apporter de positif à la race...

Donc en gros, si vous aimez vraiment une race, aimez la dans le bon sens, avec bon sens, et ne faites reproduire que les chiens qui en valent la peine, en essayant d'avoir un oeil le plus objectif possible (et donc ne regardez pas seulement votre chien avec les yeux de l'amour)...

Produire du "sans papiers" est l'opposé d'aimer une race...

Je ne sais pas si mes propos seront compris tels que j'aimerais, mais bon...

[Kissmausi1 0]

La Calypso a écrit:

...

Produire du "sans papiers" est l'opposé d'aimer une race...

...

d'accord avec ca meme si je ponse qu'on peut aimer un race et de vouloire l'ameloire en dehore du LOF parce que notre sens de l'ameloiration y est pas voulu... mais dans ce ca on creer plustot du neuve et on sort de la race d'origine ...(qui veut pour autant pas dire qu'on detest la race d'origine )

Alors finalement j'suis du meme avis que calypso (a part l'oposer je dirais seulment pas aimer la race tell quelle est globalement car opposer d'aimer pour moi c'est detester)
ca enleve en accune cas le droit au gens d'en elever des non LOF

Isa

[calamityln 0]

Exprimé comme tu l'exprimes, ça passe nettement mieux !
Je pense que le débat est parti aux extrêmes parce que surinette elle-même partait dans les extrêmes, et dans des propos plus défensifs que réellement argumentés, ce qui est dommage...

[Kissmausi1 0]

La Calypso a écrit:

skyoubilou a écrit:

Citation :

Pour le Bouvier des Flandres, le "vrai de base" avait le poil dur, très facile d'entretien.... mais les BF actuels, ont subi la mode du "toujours + de poil", à l'américaine.... résultat ils ont maintenant une fourrure abondante et laineuse, plus du tout dure comme avant.... alors c'est spectaculaire et magnifique une fois toiletté, mais c'est d'un entretien vraiment contraignant (ça fait des nœuds facilement).... et vu la taille du chien, faut s'y coller souvent si on veut pas avoir à le raser au complet (bonjour la mocheté après)...

Ah ben le fameux éleveur près de chez moi il ne sélectionne pas sur le poil . Il a peut-être encore du vrai de base (ça fait 50 ans que c'est comme ça ou c'est tout nouveau?). Lui il nous a dit que c'était facile d'entretien (mais il ne va pas nous dire le contraire non plus ). Quand on se repenchera sur la question on verra !

Oui c'est probable qu'il ai du "vrai de base" comme tu dis, certains éleveurs essaient de garder le cap, mais ce n'est pas facile car s'ils veulent faire des expos, ben les "méga poilus" passent devant (et ça c'est la faute des juges de race qui font la pluie et le beau temps).

Mon client éleveur a arrêté à cause de ça... lui avait commencé avec des "vrais" et finalement ses derniers chiens étaient typés "américains" et ça le saoulait de ne plus avoir des chiens comme 20 ans en arrière...

rha pourquoi faire du non LOF peut etre aussi d'aimer un race

et apres 40/60 anee de elevage dans un nouvelle direction il en recherche des chien de base devenue tellment rare pour en revenir a la base

Isa

[La Calypso 0]

Nan Isa, tu peux très bien rester en LOF tout en sélectionnant à ton idée...
en fait, tu te fies au standard officiel, pas à l'appréciation des juges en expo... (parce que même si les juges font la pluie et le beau temps en expo, tu es censé suivre le vrai standard de la race (voir site SCC ou FCI) ! )
tu n'es pas obligée de faire des expos, tu fais juste confirmer tes reproducteurs (pour qu'ils puissent engendrer du lof), et après tu fais comme tu veux (parce que un chien conforme au standard, le juge est bien obligé de le confirmer... s'il aime pas son poil c'est son problème).

Simplement mon client il voulait faire des expos en plus et y'a que les très poilus qui passaient bien....
les "vrais" n'étaient jamais classés et il ne pouvait jamais espérer rien gagner....

[Kissmausi1 0]

Mais il y a des fois que meme le standart change Mais bon ...

Je le comprends si on fait du LOF souvent on est aussi animer d'en avoir des bon chiens et un bon reputation alors normalement les expose sont la pour...

Isa

[Mary04 0]

les expos ne sont pas neutres....ce sont les mêmes juges 1 dizaine par races qui sillonnent la France....je rejoins ce que dit La calypso, ils confirment les chiens qui rentrent dans le standard et classent "souvent" ceux qui ont les affixes les plus prestigieuses.....ou qui rentrent dans "leurs" critères de beauté....en tout cas dans certaines races c'est comme ça que cela se passe.... et c'est bien dommage......

comme déjà dit l'inscription au Lof ne fait pas tout....j'ai une bergère qui n'est bergère que de Nom, qui ne me suis pas en ballade à cheval.....qui ne s'interesse pas plus que ça aux moutons......alors soit je suis tombée sur la nouille de France soit effectivement le LOf ne fait pas tout ;

car pour aller plus loin, il y a des gens qui ont des Lof et produisent du Lof sans se soucier du standard, du caractère de la sélection, de la santé........et j'en passe, et il y a des gens qui produisent du Non LOF, mais avec des chiens bien dans leur tête, rentrant dans le standard, et ne choisissant pas pour autant le premier mâle venu....et se contentent pas de se "faire" plaisir.....
ET (et heureusement) il y a aussi des personnes qui élèvent du Lof en se souciant de tous les critères cités plus haut!! OUF!

voilà!!!

[domaine de coudot 0]

CORINNE du Vallon a écrit:

et bien moi je trouve ce post très constructif.
J'y vois un moyen très simple de désemplir nos hopitaux, de remédier au manque d'aliments qui guette avec la surpopulation, l'envahissement des terres agricoles par les habitations. Une solution radicale aussi contre le chômage.... et bien d'autres problèmes...
mettons en place des LOF, LOOF, PEDIGREE et compagnie pour les humains...
seuls ceux en parfaite santé, avec des critères de beauté hyper canon, auront le droit de reproduire.
Et j'oubliais le plus important ! le caractère !!! euh, non... si on se met à selectionner sur ce point, on va rapidement se retrouver en manque de naissance...

corinne suis vraiment d'accord il faut absooooolummmment apliquer cette loi tout de suite et surtout moi je vote pour la sélection en caractère !!!
on va débarrasser al planète de la gente humaine et les bébette seront enfin tranquilles !

[CORINNE du Vallon1 0]

j'admets que ma réponse est ridicule.

mais ce qui m'agace ce sont les extrêmes... même si je suis la première à être d'accord sur le fond de ce débat, il faut admettre que la forme est elle aussi bien ridicule...
Il faut savoir écouter, et admettre certaines nuances et exceptions...

[sisko111 0]

J’apprends quelques truc et j’entends bien vos arguments mais ils me poussent a poser quelques questions.

La calypso : Tu dis que bon nombres de races on été dégradés par trop de productivisme. Dans tes exemples du dis que tous les chiens de certaines races (ou beaucoup) on présentés des tares qui nuisent a la réputation de celle-ci. Soit, mais le système LOF était bien en place et donc pas suffisamment efficient car sinon très rapidement il y aurait eu deux filières. Une LOF avec peu ou pas de problèmes et une non Lof, qui cumuleraient toutes les tares. Ce n’est pas ce que tu as écrit, j’en déduis que prôner la reproduction exclusive de LOF n’est vraiment pas une garantie et a contrario l’inverse non plus.


Mary, tu critique le système de notation des juges. Mais ne sont-ils pas les garants du respect des standards ? Et si oui, eux seuls ont la légitimité nécessaires sur ces mêmes standards. Je ne vois pas quels autres systèmes pourraient être mis en place. Un standard hyper détailler avec photo et métrologie conduirait rapidement à effet de clonage. Et les mesures, si elles étaient possible en tout domaine et aussi objective soit-elle, pourrons toujours prêter a caution. Si tu désire faire évoluer une race dans le sens que tu juge le plus profitable, je ne vois pas d’autre alternative que de rejoindre un comité de jugement ou d’en créer un concurrent.


Il y a quand même quelques contradictions dans votre raisonnement, vous prônez un système (LOF) et vous en critiqués son fonctionnement et donc ces effet. C’est une peu la quadrature du cercle non ?

[Mary04 0]

sisko a écrit:

Mary, tu critique le système de notation des juges. Mais ne sont-ils pas les garants du respect des standards ? Et si oui, eux seuls ont la légitimité nécessaires sur ces mêmes standards. Je ne vois pas quels autres systèmes pourraient être mis en place.

j'ai pratiqué plusieurs expos canines en tant que "visiteur" pour accompagner des amis et /ou famille...et je l'ai vu de visu, certains juges (pas tous hein... ) ne pratiquent pas de façon neutre, certes les chiens conformes sont bien confirmés, mais au niveau du classement et du qualificatif, certains juges ne se montrent pas impartials

je ne suis pas plus pour le LOf que le non Lof , du moment que les chiens qui reproduisent ne sont pas complètements en dehors du standard, et que au niveau comportement et caractère ils soient aussi conformes....

mais comme tu le dis , les juges font le gros du travail de sélection, et sans eux.......et bien plus rien n'est possible....

[uarezebest 0]

surinette a écrit:

Et tu te balades en rue avec un Berger Australien de ce genre ... qui n'a rien d'un berger australien (mais il peut aussi être super bien typer australien, je dis pas ... )
et on te dit "c'est quoi comme chien?"
"un Berger Australien" ...
et paf , comment l'image de la race peut etre détruite aux yeux de quelqu'un en 30 secondes ...
en gros, l'image qu'on se fait de ce chien est totalement faussée ... depuis l'arrivée sur le "marché" de ces chiens non LOF ...

Je vois que tu es une grande pro du berger australien... et que tu te bats pour son amélioration... Je trouve tes dires à la limite de l'insultant et surtout tu donnes une fort mauvaise image des proprio des aussies LOF et des éleveurs LOF ( qui parfois font naitre des aussies LOF avec un oeil dans le blanc)!! Je t'en remercie !!!

Et que penses tu de ça?
Le club de race indique sur toutes ses pages que l'aussie est un chien de travail... qu'il travaille facilement sur moutons et sur bovins... je suis dans une région ou les réelles capacités du working aussie seraient bien appréciées; le border ne leur convenant pas ( je n'en dis pas plus étant une pro tu sais la différence entre le border et l'aussie au travail)...
Beaucoup d'agri m'appellent et me disent j'ai un berger australien mais il travaille pas... ben non parce que pour avoir un chien de travail il faut que la lignée soit de travail... ben oui il me répond mais on m'a dit que ses parents travaillaient sur moutons ( comprendre les parents travaillent sur moutons le week end uniquement) Sais tu ce que signifie pour un agri d'avoir un chien qui ne travaille pas? qui ne soit pas sûr au travail?
Je pense que ce genre de constat est bien plus à détruire l'image d'une race qu'un particulier qui voit un aussie sans papier...
Et enfin pour finir... qui te dit que cette personne qui voit ce faux berger australien ne va pas, elle, acheter chez un éleveur LOF? Ton exemple peut tout à fait être un contre exemple !

Et pour finir je me répète travaillons déjà à améliorer l'aussie avec papier avant de donner des leçons aux autres !

[uarezebest 0]

sisko a écrit:

J’apprends quelques truc et j’entends bien vos arguments mais ils me poussent a poser quelques questions.

La calypso : Tu dis que bon nombres de races on été dégradés par trop de productivisme. Dans tes exemples du dis que tous les chiens de certaines races (ou beaucoup) on présentés des tares qui nuisent a la réputation de celle-ci. Soit, mais le système LOF était bien en place et donc pas suffisamment efficient car sinon très rapidement il y aurait eu deux filières. Une LOF avec peu ou pas de problèmes et une non Lof, qui cumuleraient toutes les tares. Ce n’est pas ce que tu as écrit, j’en déduis que prôner la reproduction exclusive de LOF n’est vraiment pas une garantie et a contrario l’inverse non plus.

bon ca ne m'est pas destiné mais je vais essayer de répondre quand même... Le LOF n'est qu'une grande base de données avec le nom des chiens et de leur ascendance/descendance... malheureusement, il n'y a aucune démarche qualité au sein du LOF... le chien a des parents à papier donc il a des papiers ni plus ni moins!
Après vient se greffer des clubs de race qui eux peuvent donner une éthique à suivre, pour l'aussie faire les tests hanches et les tares occulaires est le minimum pour être sérieux, pour l'howa un même mariage ne peut pas être fait plus de deux fois, par exemple... mais là encore aucun réel impact sur les papiers du chien si l'éthique du club n'est pas suivie!
Un éleveur quand il souhaite élever des chiens avec papier normalement c'est parce qu'il aime la race, qu'il étudie ses mariages afin d'obtenir le chien parfait mentalement et physiquement ! Or on sait tous que dans la pratique c'est loin d'être toujours le cas...

Il serait vraiment difficile d'obliger un éleveur de faire tous les tests préconiser et de l'obliger à sélectionner sur les résultats des tests et sur le caractères des parents par exemple ! Heureusement malheureusement ( je ne sais pas ) un éleveur reste libre de ses choix... même à être extrémiste dans ses dires et ses choix !!


Quant on parle de productivisme, c'est l'arrivée massive de nouveaux éleveurs dans une race ( vraiment passionnés ou pas)... forcément l'arrivée massive de débutants peut amener à une dérive 1) parce que les producteurs sont peut être de moins bonne qualité puisque demande tout à coup élevée en reproducteurs 2) parce que ne connaissant pas bien les lignées on se trompe dans les mariages et au lieu d'améliorer on ressort les tares...

sisko a écrit:

Mary, tu critique le système de notation des juges. Mais ne sont-ils pas les garants du respect des standards ? Et si oui, eux seuls ont la légitimité nécessaires sur ces mêmes standards. Je ne vois pas quels autres systèmes pourraient être mis en place. Un standard hyper détailler avec photo et métrologie conduirait rapidement à effet de clonage. Et les mesures, si elles étaient possible en tout domaine et aussi objective soit-elle, pourrons toujours prêter a caution. Si tu désire faire évoluer une race dans le sens que tu juge le plus profitable, je ne vois pas d’autre alternative que de rejoindre un comité de jugement ou d’en créer un concurrent.

Le problème des juges ben c'est qu'ils sont humains... je ne critique pas j'essaie juste d'expliquer... si la mode vient aux chiens poilus et bien les juges vont finir par aimer les très poilus... Tu vas me dire oui mais le sacrosaint Standard... ben le standard il est comme les lois... on le lit et on le comprend comme on veut!
En même je suis ok avec toi pouvoir lire le standard avec quelques différences permet d'avoir des types différents (plus ou moins sportif, plus ou moins poilus) sans pour autant que l'ensemble du chien fasse penser à une autre race !!
Encore une fois c'est un debat qui dure depuis des lustres, les bons juges vs les mauvais juges et ces jugements parfois erronés peuvent aussi expliquer pourquoi les éleveurs de chiens LOF ont une certaine liberté dans leur choix! :)

Pour finir, je dirais qu'il y a des règles du jeu c'est comme et soit on les accepte soit on les refuse... mais elles existent !

sisko a écrit:

Il y a quand même quelques contradictions dans votre raisonnement, vous prônez un système (LOF) et vous en critiqués son fonctionnement et donc ces effet. C’est une peu la quadrature du cercle non ?

Tout à fait le système est loin d'être parfait, c'est en partie pour ça que je m'élève un peu fortement...

[sisko111 0]

Merci pour ce post il était fort instructif (je suis néophyte dans ce domaine ).

[uarezebest 0]

surinette a écrit:

oui on peut ...
mais si tu fais du non lof ...c 'est que tu n'es pas éleveur. Et si tu n'es pas éleveur, c'est que tu fais l'apprenti éleveur .. t'as beau faire tester tes chiens, et qu'ils soient clean ... si t'as pas l'allure pour trouver un mâle qui correspond .. ca peut aussi poser problème, au niveau du caractère. (j'ai quand meme un berger australien qui a littéralement voulu BOUFFER mon copain ... c'était loin d'être une simple pincette ... )

alors là je m'insurge parce que tu critiques une éleveuse... certes les gens ici ne peuvent pas comprendre mais ce sous entendu me hérisse !
Au dernière nouvelle le chien dont tu parles est un chien qui a un problème PHYSIQUE et le problème n'etait pas comportemental... j'ai moi même deux chiens qui descendent des même lignées et il n'y a pas de problème...

surinette a écrit:

mais quand je parle du LOF ou du pas LOF ... bien sur qu'un Berger Australien non LOF peut etre absolument génial, bien mieux que pourrait l'être un LOF ...
Mais en produisant du NON LOF .. sans sélection, sans test medicaux, sans rien .. c'est prendre des risques inutiles.
Et puis mine de rien .. quand on reproduit sans critères .. on détruit la race, qu'on le veuille ou non ....
on a beau avoir un Berger Australien, issu de parents Berger Australien .. si les deux parents sont grands, par exemple ... on peut avoir un chien hors normes, en dehors du standart ...
et si ce meme chien est mis également à la reproduction, n'importe comment .. Hop, ... et ainsi de suite ...

Des réactions à ce point caricaturales me choquent et franchement je crois que je vais arrêter le lof et ne produire que de l'asca !

surinette a écrit:

Si chaque personne qui achète un chien au coin de sa rue, dans la ferme du coin, décide de faire reproduire son chien.... on s'en sortira plus ... même si cette personne est certaine du produire du Berger Australien à 100% ... moi, je n'achèterai jamais chez elle!

C'est un bon principe mais pourquoi tu fais la leçon aux autres comme tu le fais???
Les chiens sans papier y aura toujours tant que le lof ne sera pas synonyme de qualité !

surinette a écrit:

(un exemple TYPE : le Jack Russel ... cette race a été complètement détruite par les gens qui font reproduire leur Jack ...
J'ai fait plusieurs écuries avec mon cheval ... dans chaque écurie, il y avait des Jack Russel. Et ... jamais je n'ai vu deux fois le meme ... pas la meme taille, rien ....
je ne sais meme pas à quoi ressemble un Jack, finalement :s
Dans ma dernière écurie, il y avait le couple. Femelle achetée, et le mâle, on leur avait donné ... et ben hop, ils ont fait deux fois des chiots ... ça a donné des jack russel longs comme des saucisses, avec des oreilles sur le sommet de leur tête et cons comme des brosses à chiottes ... )

Et alors des proprios n'ont pas le droit d'aimer les chiens longs comme des saucisses et cons comme des balais? Tout le monde n'est pas capable de gérer ou d'apprécier un berger australien... certaines personnes n'aiment pas les chiens de race parce que.... parceque ! Et franchement je trouve ça très bienµ, faut de tout pour tout le monde.

surinette a écrit:

quand aux catégories de chien ... je n'ai jamais parlé de cela :s
un berger australien n'est pas nécessairement destiné à un Berger ...
pour preuve : je suis en appartement, et j'ai déjà eu deux berger australien ... mon petit troisième arrive en juillet. (maintenant ... je suis dehors durant tout mon temps libre, avec mes chevaux, donc ... il bouge chaque jour, mon chien!)
en plus, il faut se renseigner sur les parents ... un chien de type "sport" aura surement plus l'envie de se dépenser qu'un autre ... et attention pour les gens qui sont plutot pantouflard, ca risque vite de devenir un cauchemar ...
les chiens de lignée "travail", son un peu comme le Border Collie ... ils sont obnubilés par l'envie de rassembler, encore et encore ... poules, vaches (chat? )

Raaaah ca m'agace !!!!! Tu connais les aussies de travail?? Un chien qui course une poule c'est pas parce qu'il est de travail... mais parce que c'est un prédateur !! Rien à voir avec le chien de travail ! Ensuite quelque soit les qualités, les défauts et les papiers ( ou non ) du chien, un chien ca s'éduque !! L'excuse de 'mon chien est un chien de travail' est bidon !

J'ai ici des chiens de travail, de show et lignées mixtes... et bizarrement ce sont pas les working qui sont le plus obnubilés comme tu le dis par les animaux... tu crois vraiment qu'un agri laisse son chien courrir après ses vaches sans relâche? Pareil un chien de travail ca s'éduque ou se dresse comme tu veux!

Quant à dire que l'australien est comme le border... je pense que les éleveuses qui t'entourent vont être ravies... Tu oublies quand même que le berger australien est un chien de travail à l'extérieur et de compagnie à l'intérieur... no comment!

[flo de cernay 0]

ah ben là, chapeau!!! des deux mains et des deux pieds!!!!

[uarezebest 0]

je ne sais pas ce qui te rend si heureuse mais merci !

[Seb19 0]

Citation :

Ben on peut tester les soucis de santé sans forcément vouloir faire LOF non ?

Ouais alors là je doute (déja les LOF alors)... vu le faible prix de vente des chiots non Lof, et vu les prix des batterie de tests...

Citation :

en plus des soucis de santé "de base" (dysplasie ..)

ouais en même temps la part de génétique n'est toujours pas prouvée dans la dysplasie (loin de là) et si elle l'était elle est estimée à un max de 20% face aux facteurs environnementaux.

Pour les Jack en même temps ils sont pas LOF

Citation :

Alors deja eleveur de "metier" je veut voir qui en vie et fait encore un travail respectueuse ..

.C'est pas faux !

Citation :

pour en etre eleveur on peut tres bien etre eleveur sans en faire des papiers ... je pense eleveur ce avoir un but et si pour cette but il y en a pas des papiers on peut tres bien elever sans!

Je te remercie !!! (le cas des chevaux )

Citation :

en ce qui concerne le fait d'approuver qu'on fasse de la reproduction comme ça .. à tirelarigot ..

Perso je n'approuve pas en ces termes, c'est à dire que si c'est très bien fait, je pense comme Isabeau qu'il y a de la place et un marché pour de bons non lof bien reproduits.
Mais ça doit être fait sérieusement car comme toi je pense que de mauvais sujets font la mauvaise pub de la race et ça peut être très dommageable.
Mais ça c'est aussi valable pour du à papier que du sans papier (regardez l'exemple de nos chevaux !)

Citation :

si si, je sais être diplomate quand je veux !

aurait pas cru lol

Citation :

Que professionnalisme est synonyme de sérieux et donc l’amateurisme de n’importe quoi etc…

C’est qu’en même un paquet de raccourcis un peu facile

oui et bien loin de la réalité surtout...

b

Citation :

ien sur que si, leur démarche nuit à la race ...
après tout, c'est de l'argent facilement gagné, si on fait pas de test, qu'on vend des chiots, on empoche et hop ...

Alors des gens vont se dire : " ca a fonctionné pour X ou Y .. alors pourquoi pas nous? Allé hop, on fait des chiots à notre chienne ... "
et bien sur : on ne voit pas le mal qu'on fait à la race de cette façon ...
car ça s'enchaine, ca s'enchaine ... et de fil en aiguilles ... :)

Sur ce point c'est pas faux, là encore faut regarder ce qui se passe dans nos chevaux...

Citation :

bon il m'etait vendu comme garantie LOF et je finalement je pourais jamais l'inscrire

Ben il a quoi Vincent ? Sinon quel est le but de l'éleveur qui ne déclare pas Lof la moitié de sa portée ? (Impots ?)

Citation :

ouh ouh làlà là on va finir par faire de l'eugénisme et avec le discourt que vous avez je finis par avoir peur !

Hey Isabeau, tu fait de l'élevage et tu sélectionnes un type de cheval... ça en est déja autant (du moins ça en est taxable au moins autant)...

Pitié on va pas partir dans les traditionnels discours Bobo post-holocauste

Citation :

c'est à ça que sert le LOF (ou devrait servir je dirais plutôt)....

ouais t'as bien fait de mettre la parenthèse
Ce qui me pose soucis avec les concours, c'est que dans la majorité à part certaines spéciales et nationnale, c'est que les juges sont multi-races et donc bien peu approfondis... hors quand on voit comme c'est difficile pour une seule race d'être très pointu en jugement...

Citation :

Produire du "sans papiers" est l'opposé d'aimer une race...

Alors là je ne peux que faire un énorme bon et m'insurger... mes poulains sont sans papiers depuis 3ans maintenant à car je ne cautionnais pas les bordel de stud-book... pourtant ça fait 10ans que je m'investis en energie, temps et argent, forum, ennemis, formation, sélection... prêchage pour l'hippologie etc... comme un forcené... l'un empêche pas l'autre !!!

Citation :

car pour aller plus loin, il y a des gens qui ont des Lof et produisent du Lof sans se soucier du standard, du caractère de la sélection, de la santé........et j'en passe, et il y a des gens qui produisent du Non LOF, mais avec des chiens bien dans leur tête, rentrant dans le standard, et ne choisissant pas pour autant le premier mâle venu....et se contentent pas de se "faire" plaisir.....
ET (et heureusement) il y a aussi des personnes qui élèvent du Lof en se souciant de tous les critères cités plus haut!

+1000

Citation :

Tu dis que bon nombres de races on été dégradés par trop de productivisme. Dans tes exemples du dis que tous les chiens de certaines races (ou beaucoup) on présentés des tares qui nuisent a la réputation de celle-ci. Soit, mais le système LOF était bien en place et donc pas suffisamment efficient car sinon très rapidement il y aurait eu deux filières. Une LOF avec peu ou pas de problèmes et une non Lof, qui cumuleraient toutes les tares

c'est bien vu ça

uarezebest ton intervention est très intéressante et très juste, d'ailleurs la encore on peut malheureusement faire de gros comparatif avec nos chevaux.

Est ce que tu veux bien développer la différence dans le travail du Border et de l'Aussie ?
J'avais entendu que le second était apprécier sur le plus gros bétail car il venait plus au contact ?

[Kissmausi1 0]

Alors vincent il na eu qu'un testicule de desendu ... alors il aurais etait jamais accepter au LOF maintanant il est castrer ca se voit plus...

Enfait la damme qu'il faisait que la moitie de sa porter LOF ... enfait c'etait un question de prinzip chez elle... elle a calculer ses prix sur un telle nombre des chiots par porte LOF ..; alors s'il y avait plus elle faisait profiter les gens qui n'ont pas les moyennes d'acculir un LOF ... voila pourquoi ca arrive chez elle qu'il y avait dans un porte des choits des LOF et des non LOF...

Isa

[La Calypso 0]

Kissmausi a écrit:

Enfait la damme qu'il faisait que la moitie de sa porter LOF ... enfait c'etait un question de prinzip chez elle... elle a calculer ses prix sur un telle nombre des chiots par porte LOF ..; alors s'il y avait plus elle faisait profiter les gens qui n'ont pas les moyennes d'acculir un LOF ... voila pourquoi ca arrive chez elle qu'il y avait dans un porte des choits des LOF et des non LOF...

Isa

pfffiiiooouuu alors ça, c'est du bon foutage de gueule en règle, les "éleveurs" qui raisonnent ainsi....

faut pas croire, mais pour le coup c'est juste pour le fric....
chien non déclaré, surement payé en espèces, et hop ni vu ni connu.... in the pocket !!
Ils aiment bien tenir ce discours qui va attendrir les acheteurs....

On fait soit du LOF, soit du Non LOF.... faire les 2 ne rime à rien du tout... ça n'a pas de sens (en dehors de faire un profit sur une partie de la production sous couvert de faire plaisir aux gens... pfff).

En France, tout éleveur qui possède un affixe, est censé (selon le contrat qu'il a signé en s'engageant à le suivre lorsqu'il achète son affixe !!) ne produire QUE du Lof, déclarer TOUS les chiots de TOUTES les portées au LOF, MÊME les non confirmables...
les chiots non confirmables sont donc également inscrits au LOF, mais ça figure sur le certif de vente qu'il ne pourra pas obtenir son pedigree définitif et donc ne devra(it) pas reproduire par la suite.... et donc vendu moins cher que ses frères/soeurs confirmables (si défaut visible au moment de la vente bien sur).

[domaine de coudot 0]

[quote="SweetySeb"]

Citation :

ouh ouh làlà là on va finir par faire de l'eugénisme et avec le discourt que vous avez je finis par avoir peur !

SweetySeb a écrit:

Hey Isabeau, tu fait de l'élevage et tu sélectionnes un type de cheval... ça en est déja autant (du moins ça en est taxable au moins autant)...
Pitié on va pas partir dans les traditionnels discours Bobo post-holocauste

Seb c'est plus l'ensemble du discourt agressif et fermé plus pour finir ce quiç a été mis juste là et qui m'a fait bondir et penser à ça!

Je pense qu'on peut faier de la selection sans pour autant avori un discourt fermé, obtus comme c'était le cas ici ! c'est pour cela que j'ai réagi dans ce sens ....

[domaine de coudot 0]

La Calypso a écrit:

Kissmausi a écrit:

Enfait la damme qu'il faisait que la moitie de sa porter LOF ... enfait c'etait un question de prinzip chez elle... elle a calculer ses prix sur un telle nombre des chiots par porte LOF ..; alors s'il y avait plus elle faisait profiter les gens qui n'ont pas les moyennes d'acculir un LOF ... voila pourquoi ca arrive chez elle qu'il y avait dans un porte des choits des LOF et des non LOF...

Isa

pfffiiiooouuu alors ça, c'est du bon foutage de gueule en règle, les "éleveurs" qui raisonnent ainsi....

faut pas croire, mais pour le coup c'est juste pour le fric....
chien non déclaré, surement payé en espèces, et hop ni vu ni connu.... in the pocket !!
Ils aiment bien tenir ce discours qui va attendrir les acheteurs....

On fait soit du LOF, soit du Non LOF.... faire les 2 ne rime à rien du tout... ça n'a pas de sens (en dehors de faire un profit sur une partie de la production sous couvert de faire plaisir aux gens... pfff).

.

là je suis bien d'accord!

[Seb19 0]

Ha c'était la forme, alors je comprend mieux lol

[domaine de coudot 0]

oui c'était un tout ! ca finissait par faire beaucoup !

[Kissmausi1 0]

La Calypso a écrit:

Kissmausi a écrit:

Enfait la damme qu'il faisait que la moitie de sa porter LOF ... enfait c'etait un question de prinzip chez elle... elle a calculer ses prix sur un telle nombre des chiots par porte LOF ..; alors s'il y avait plus elle faisait profiter les gens qui n'ont pas les moyennes d'acculir un LOF ... voila pourquoi ca arrive chez elle qu'il y avait dans un porte des choits des LOF et des non LOF...

Isa

pfffiiiooouuu alors ça, c'est du bon foutage de gueule en règle, les "éleveurs" qui raisonnent ainsi....

faut pas croire, mais pour le coup c'est juste pour le fric....
chien non déclaré, surement payé en espèces, et hop ni vu ni connu.... in the pocket !!
Ils aiment bien tenir ce discours qui va attendrir les acheteurs....

On fait soit du LOF, soit du Non LOF.... faire les 2 ne rime à rien du tout... ça n'a pas de sens (en dehors de faire un profit sur une partie de la production sous couvert de faire plaisir aux gens... pfff).

En France, tout éleveur qui possède un affixe, est censé (selon le contrat qu'il a signé en s'engageant à le suivre lorsqu'il achète son affixe !!) ne produire QUE du Lof, déclarer TOUS les chiots de TOUTES les portées au LOF, MÊME les non confirmables...
les chiots non confirmables sont donc également inscrits au LOF, mais ça figure sur le certif de vente qu'il ne pourra pas obtenir son pedigree définitif et donc ne devra(it) pas reproduire par la suite.... et donc vendu moins cher que ses frères/soeurs confirmables (si défaut visible au moment de la vente bien sur).

Vu que vous la connaisait pas j'ai des doute que vous pouvait la juger
Elle se trouve en allemagne (alors a faire dire elle n'en a pas des chiens LOF mais l'equivalent allemand ) .. Et au prix qu'elel vente les non LOF je doute qu'elle se fasse du fric avec...

Isa

[La Calypso 0]

le principe est le même isa...
mais même si elle vend les non "lof" moitié du prix des autres, ça revient au même...
aussi gentille soit-elle, sa démarche n'est pas justifiable à mon sens...

[Mary04 0]

elle peut très bien les vendre LOf au prix cassé dans ce cas là non? si c'est pour des acheteurs moins à l'aise

[domaine de coudot 0]

isa je comprends ce que tu veux dire et peux etre effectivement qu'elle ne fait pas cela dans ce but mais il y a des choses que je ne comprends pas dans ce cas .... comme ce qui est mis ci-dessous ....

Mary a écrit:

elle peut très bien les vendre LOf au prix cassé dans ce cas là non? si c'est pour des acheteurs moins à l'aise

exactement !

[Kissmausi1 0]

Enfait elle le vente au prix de la nouriture, des vermifuges et vaccines .. faire des papier cout de l'argent en plus qu'elle veut pas rajouter au prix et c'est justement ca qu'elle feut des prix pas varriable pour ses chiens LOF! Sinon ta a accpliquer a tes clients pour quoi ce chien LOF est plus chere que l'autre

Spoiler:

 

Enfait c'est l'ex copain de ma soeur qui a la connaisait et a pris un chien non LOF chez cette dame et apparament elle a meme montrer les factures...

Mais bon c'etait que pour dire enfait que c'est pas le papier qui fait le chien mais bien l'invers Et pas pour juger que ca qui fait la dame est valable ou bon .. sauf qu'un chien LOF n'est pas forcement mieux qu'on non LOF ...

Isa

[domaine de coudot 0]

Kissmausi a écrit:

Mais bon c'etait que pour dire enfait que c'est pas le papier qui fait le chien mais bien l'invers Et pas pour juger que ca qui fait la dame est valable ou bon .. sauf qu'un chien LOF n'est pas forcement mieux qu'on non LOF ...
Isa

oui c'est bien vrai !!!! je suis bien d'accord !

[La Calypso 0]

oui voilà, comme dit Mary !

(c'est ce qui se pratique en général sur les chiots lof détectés non confirmables en général)

[almarie 0]

bon je remonte ce post qui m'a bien fait sourire!!
juste pour dire qu'hier.... j'ai emmené mes chiens à la confirmation... les 2 sont passés sans soucis

Mais alors par contre......... qu'on ne vienne plus jamais me dire que les chiots LOF sont mieux, que pour perréniser la race il faut faire de la sélection, qu'élever du non LOF c'est une abbération et une entrave au bon développement de la race....... !!!!!!!!!!!!!!!!...........
Parce que quand je vois comment s'est passé la séance de confirmation hier !! ............ ce n'est qu'une question de fric !!
les juges étaient des épaves !! (non seulement l'âge moyen été de 75 ans et en plus tous à moitié bourrés ) sisi !!
ABBERANT.............. aucun chien passé dans mon groupe n'a été refusé..... qd le juge demandait de faire trotter le chien il n'arrivait même pas à se retourner et du coup ne regardait même pas !!

enfin bref........... je ne vais pas énumérer tout ce que j'ai vu........... mais c'était vraiment du grand n'importe quoi!!!!!!
alors pro LOF........................... vous me faites bien rigoler avec vos aprioris !! c'est bien d'avoir des convictions... mais avant de blâmer les éleveurs qui font du non LOF , il faudrait plutôt s'en prendre aux juges qui ne font absolument pas leur boulot et qui risque à long terme de complétement discréditer le travail fait par les éleveurs désireux de qualité!!

Je suis vraiment sur le C.L de ce que j'ai vu hier!!!!
voilà.... c'était mon coup de gueule de la journée !!

[domaine de coudot 0]

en tout cas bravo pour tes gros roudoudoux !!!!

[La Calypso 0]

Si tu relis, Almarie, tu verras que les propos de certains (moi, et d'autres), ne sont pas si radicaux que tu l'interprêtes...

J'ai bel et bien dit que tous les LOF ne se valent pas (tous les producteurs de LOF ne font pas de la qualité, ni ne font tester leurs reproducteurs pour les maladies qui touchent leurs races)...

Alors si je vais conseiller le LOF sous certaines conditions, en revanche jamais je ne vais conseiller le non Lof (type race), car, si dans les LOF ils ne font pas tous du bon boulot de sélection (il y en a heureusement de plus en plus), dans le non lof c'est carrément personne ou presque....
Tout ça ne sont pas des à priori, ce sont des réalités.

Je me répète, mais, la qualité est un tout, le LOF est un instrument de suivi de la sélection (lignées, tests de santé, de caractère, de travail etc..) pour tenter d'améliorer les races, ou au moins de les conserver.

Et je suis d'accord sinon, que la confirmation devrait être bien plus pointilleuse qu'elle ne l'est actuellement...... certains juges confirment des chiens qui ne devraient pas l'être notamment (à mon sens) et qui ne devraient pas reproduire du coup...
mais là encore, il faudrait que les propriétaires apprennent à connaitre leur race et deviennent objectif.... ce n'est pas parce qu'un chien est confirmé (ça veut juste dire qu'il n'a à priori pas de défaut physique flagrant) qu'il vaut le coup de reproduire........
Depuis le temps que j'expose (pas que la confirmation hein), j'ai aussi vu des choses aberrantes, si j'avais été juge celà ne passerait pas.... mais je ne suis pas juge et pas prête de l'être à mon échelle je ne peux donc que pester contre ça et tenter de conseiller les gens qui veulent bien m'écouter......