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Azilas10

gros soucis imprévu!! besoin de conseils SVP que feriez-vous

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Bonjour!

Voilà comme le nom du post l'indique j'ai un soucis avec ma jument qui est actuellement en pension pour la fin de son débourrage!
La dame qui s'occupe d'elle a dans son écurie des quarter h. ENTIER et elle vient de me signaler "l'air de rien" que ma jument Tinker serait peut-être pleine! Mais que ça ne vient pas de chez elle!
Le soucis c'est que, depuis que je l'ai elle n'a jamais été en contact avec des étalons et que j'ai vu ses dernières chaleurs avant qu'elle ne parte en pension.
Alors que faire?

Déjà un mélange quarter/tinker qu'en pensez-vous? (moi ça ne m'enchante pas des masse)
Comment va être le poulain ?? (quel caractère je veux dire)
Voilà pleins de questions qui me taraude et qui me mettent en rogne contre elle.

Que feriez-vous??

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Déjà : faire vérifier la donne par un vétérinaire et lui demander conseil (peut être est il encore possible de la faire avorter)

Elle est en pension là bas depuis combien quelle date ?
Sur quoi se base t'elle pour supposer cela ?

Le mélange : tout existe, et le caractère, dépendra + de celui de la mère, grâce à l’imprégnation pendant les mois d'allaitement;

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+1, faire vérifier par un véto et aviser après. Inutile de paniquer avant... si ça se trouve elle n'est peut-être pas pleine non plus, et si elle l'est, ton véto te conseillera selon tes besoins.

Courage drffe

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Ton véto verra lors de l'écho de combien de temps elle est pleine...avec ça, tu sauras où elle était à cette date drffe

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tout à fait d'accord il faut faire vérifier par un véto en faisant passer une échographie à la jument!
Par contre, je trouve bizarre que cette dame dise que la jument serait peut-etre pleine .... il est impossible (à l'oeil sans examens) de se rendre compte qu'une jument est pleine sauf si elle est proche du terme ! Donc si cette dame dit que la jument est pleine et que cela semble récent c'est qu'elle a vu ou trouvé un étalon avec la jument lorsque celle ci était en chaleur! Sinon c'est clairement impossible a détecter sans échographie ou prise de sang ....

Donc soit elle est réellement pleine depuis longtemps et ca se voit à l'oeil, soit la dame a vue la saillie et/ou trouvé un étalon en train de la saillir soit la dame est devin et elle a reçu des infos sur la juju comme quoi elle est pleine (là je veux bien faire sa connaissance) ! fjjhjhgj

Il faut savoir que si saillie il y a eu (non convenue) la dame se retrouve dans une sale situation car vous êtes en droit non seulement de garder le poulain mais aussi de lui demander des dédommagements financiers ! et après la naissance du poulain il ne sera pas compliqué de faire un génotypage afin de confirmer ou non la paternité de son étalon !

voilà, bon courage !

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Le poulain sera un super loulou , issus de deux races ayant un super mental, et qui s'accordent somme toute assez bien morphologiquement , du moins à mon gout .

Et comme dit , si elle pense qu'elle est pleine c'est soit qu'elle va bientot éclater soit qu'elle a vu une saillie ... avec les dates ou au pie les tests génétiques tu pourras facilement lui mettre le nez dans le caca ...

Par contre, y'a des jujus qui ont des chaleurs même pleines ...
Tu as ta jument depuis quand ? elle est en pension depuis quand ?

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domaine de coudot a écrit:
tout à fait d'accord il faut faire vérifier par un véto en faisant passer une échographie à la jument!
Par contre, je trouve bizarre que cette dame dise que la jument serait peut-etre pleine .... il est impossible (à l'oeil sans examens) de se rendre compte qu'une jument est pleine sauf si elle est proche du terme ! Donc si cette dame dit que la jument est pleine et que cela semble récent c'est qu'elle a vu ou trouvé un étalon avec la jument lorsque celle ci était en chaleur! Sinon c'est clairement impossible a détecter sans échographie ou prise de sang ....


C'est exactement ce à quoi je pensais. drffe Et je n'imagine pas que la jument soit chez elle au débourrage depuis plus de 6/7 mois pour qu'elle puisse voir quelque chose à l'oeil nu... drffe
Aurait-elle vu "un accident" avec son étalon et essaierait-elle du coup d'amorcer la chose ?
Ta jument se trouvait où avant et depuis combien de temps ?
Un contact possible avec un étalon là où elle est habituellement ?

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Je pense peut etre qu elle dit ca car elle ne voit peut etre pas la jument pisser au contact des etalons ?

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Melanie a écrit:
Je pense peut etre qu elle dit ca car elle ne voit peut etre pas la jument pisser au contact des etalons ?


Mélanie, non ça ne tient pas la route car de toute facon la jument n'a pas à être en contact avec un étalon lorsqu'elle n'est pas là pour une saillie et en plus une jument qui ne pisse pas au nez d'un étalon on ne peut en conclure qu'une chose c'est que la jument n'est pas en chaleur mais de la a conclure qu'elle soit pleine ... sans compter le fait que nous sommes en basse saison et du coup les jujus peuvent ne plus ovuler donc plus de chaleurs pour elle a cette saison donc je continue de dire qu'il est impossible pour la nana de dire que la jument est pleine sauf si elle a vu l'étalon la saillir ! edez

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Tu sais Mélanie, certaines même en chaleurs restent mauvaises et non pisseuses avec les étalons...

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tout simplement parce qu'elle veut éviter une naissance car si un poulain nait alors on peut faire les tests génétiques et du coup prouver que son étalon est bien le père ... donc elle va essayer d'amener la proprio a faire avorter la jument ! d'ailleurs perso je retirerai la jument de là bas car la nana pourrait faire une piqure pour faire avorter la jument et ceci sans rien dire ... je n'aurai pas confiance !

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Azila est en droit de demander une compensation pour préjudice moral et à ce que tous les frais liés à la gestation, la naissance soient pris en charge par la proprio de l'étalon qui n'a pas été assez prudente pour éviter une saillie non désirée! sans compter la non utilisation de sa jument pendant le laps de temps qu'elle est pleine et qu'elle sera suitée ! bref ca peut sacrément chiffrer au final !

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Tu l'as depuis quand, ta jument ? Ca ne fait pas que quelques mois, je suppose que ça fait plus longtemps sinon tu as pu l'acheter pleine.
Comme Isabeau, si ça ne fait pas longtemps qu'elle est et que la dame sait cela, c'est qu'elle a tout simplement vu la saillie sinon ça peut pas se deviner.

J'ai eu une quarter x irish : elle avait pris beaucoup plus du quarter que de l'irish mais le croisement était réussi et elle etait très sympa.

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Pour le cas où sa jument soit effectivement pleine, Azilas trouverait peut-être ça sympa d'avoir des photos de ce croisement dedede

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Sinon il y a aussi des juments dont les chaleurs se remarquent à peine... peut-être, si c'est le cas, que la dame a pu trouver étrange de ne jamais voir cette jument en chaleurs ?
je sais pas, je fais une supposition, parce que je sais que par exemple, les chaleurs de Dondon se remarquent très peu (faut regarder de près si vous voyez ce que je veux dire) sauf s'il y a un étalon dans les parages proches...

(par contre je l'ai vue par 2x pisser au nez d'une jument, et c'étaient 2 juments différentes)

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J'ai pas retrouvé la mienne sur le forum, je regarderai à la maison.
A voir si elle est pleine ou pas, déjà.

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lorsqu'on est profesionnel des chevaux et qu'en plus on a un étalon on sait très bien qu'on ne doit pas se fier à l'apparence des chaleurs ou non pour décréter qu'une jument est pleine alors qu'en plus elle n'est pas là pour une saillie ...

De plus la propriétaire de la jument a bien dit que la jument a été amenée EN CHALEUR ou fin de chaleurs (visibles) quand elle a été laissée pour son débourrage ....

Azilas10 a écrit:
Le soucis c'est que, depuis que je l'ai elle n'a jamais été en contact avec des étalons et que j'ai vu ses dernières chaleurs avant qu'elle ne parte en pension.


il y a donc de très fortes probabilités pour que la proprio de l'étalon l'ai vu saillir cette jument ! drffe

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OK OK... moi je ne cherchais à défendre personne, simplement avant d'avoir des certitudes et de monter une Tour de Pise en criant Haro sur la dadame, peut-être serait-il judicieux d'avoir toutes les cartes en main... et pour l'instant ce n'est pas le cas puisque la gestation n'est pas confirmée.
Et d'autre part nous n'avons pas de réponse à cette question de Laurence que je trouve tout à fait appropriée "pour les besoins de l'enquête" lol :
Citation :
Tu l'as depuis quand, ta jument ? Ca ne fait pas que quelques mois, je suppose que ça fait plus longtemps sinon tu as pu l'acheter pleine

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la première chose a faire de toute façon c'est de faire confirmer ou infirmer la gestation et pour cela il faut passer une écho mais en étant sur qu'il y a assez de jours potentiels entre la saillie et le jour de l'écho sinon elle peut avoir un faux négatif !

il serait donc bon de savoir depuis combien de temps la jument est sur place ... sachant qu'elle était en chaleur juste avant de partir ...

De toute façon, je pense qu'en parlant avec la proprio de l'étalon et en lui expliquant qu'en gardant le poulain il ne sera pas compliqué de faire faire un génotypage pour savoir si c'est son étalon qui est le père et qu'avant d'en arriver là il serait judicieux qu'elle le dise clairement plutôt que de le confirmer par ce moyen ... sachant qu'il est toujours possible de trouver un arrangement avec elle ... comme le fait qu'elle ne lui prenne rien par ex pour le débourrage et pension sur place (ce qui serait la moindre des choses) ...

Tu sais ce n'est pas tirer sur la personne c'est juste qu'il y a des évidences et notamment la manière dont cette personne annonce ça à Azila ... à moins de n'y connaitre rien du tout sinon une personne qui te dit ca sur ta jument que tu as vu en chaleur avant de l'amener au débourrage ... sachant que la personne a un étalon ... tu y croirais toi que ta jument puisse etre pleine avant d'aller au débourrage (sans avoir vu d'étalon et en étant en chaleur avant son arrivée au débourrage) et en plus que la proprio te dit qu'elle est pleine (douée la nana pour le savoir ) mais surtout c'est pas son étalon !!!! fjjhjhgj

je veux bien mais faut pas non plus pousser ... ca fait beaucoup non tu crois pas ?
edez mais bon après tout pourquoi pas ... drffe en tout cas avec un peu de chance la juju sera vide .... la saillie n'ayant pas pris !

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Citation :
ca fait beaucoup non tu crois pas ?

J'essaye de prendre de bonnes habitudes... qui sont de ne croire rien ni personne sans preuves edez
Or là, je suis pas bisounoursgirl, mais faut pas non plus bâtir un building sur des fondations en sucre : on n'a rien du tout !
Ni confirmation d'une gestation, ni confirmation ou infirmation que, peut-être, la jument se soit échappée d'un parc pour aller commettre une fornication interdite soit avec un étalon de la dame, soit avec un dans les parages (auquel cas nous sommes d'accord que la dame est tout de même responsable de la jument qu'elle a en garde);
ni confirmation non plus que la jument n'est pas ballonée et la dame un peu simplette en matière d'élevage (quand on voit ce qu'on voit en ce moment, ça me surprendrait même pas qu'on puisse être "débourreuse pro" et aimer monter des étalons sans avoir aucune notion valable en repro... On voit tellement de quiches dans le monde équin !)
Ni, je suis d'accord, que la dame n'ait pas vu en effet une saillie se faire et qu'elle cherche à annoncer le truc "en douceur"...

Bref je ne suis pour ou contre personne, j'essaie juste de tempérer un peu des élans que je trouve bien prématurés au vu du peu d'informations dont on dispose...

Le mieux c'est de se poser et de demander un examen à ton véto, déjà, pour commencer, et ensuite tu aviseras selon ce qu'il te dira...

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j'ajouterais qu'il faut parfois se méfier des forums, parce que de toutes petites choses peuvent partir en sucette avant même qu'on s'en rende compte...

C'est comme une blague que j'ai entendue un jour :
un type tombe en panne d'essence, la nuit, au milieu de nulle part, et il pleut des cordes.
Il commence à marcher en direction de la prochaine station, et pendant ce temps-là il rumine " pfff marre, pleut des seaux, je vais arriver dans 1000 ans, je serai trempé comme une soupe, et puis le garagiste, quand je vais arriver, il va me la vendre 10x le prix, son essence... etc..."
Bref il se monte une mayonnaise tout seul.
Et en arrivant, il est furieux... il prend un pavé, et le balance dans la vitrine du garagiste en criant : "tu peux la garder, ton essence à prix d'or, escroc !"

Là, je vous sens un peu en train de ramasser le pavé...

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Oui, on a vite fait de juger et de conseiller sans pour autant en avoir toutes les preuves de ce qui a pu être ou est.
Bref, déjà avoir l'avis d'un véto sur l'état de la jument est un minimum.
Après, agir en conséquence.

Ln, j'aime beaucoup ton exemple. erre

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Ca, ca m'est arrivé il y a quelques années.... Le monsieur m'amène sa jument espagnole à débourrer...Et quelques jours apres son arrivée, j'ai eu des doutes...Quand je lui en ai parlé, le monsieur a été catégorique...IMPOSSIBLE... Car la juju n'avait jamais été en contact avec un entier...Sauf...Que troise semaines apres son arrivée à la maison....elle a commencé à mettre du pi... Et qu'elle a pouliné chez moi un mois apres... (bon là le monsieur avait cessé de dire que c'était impossible, mais il ne comprenait toujours pas...) Et une belle pouliche pie baie toute petite est née...Issue d'amours clandestins...Avec un shetland d'un voisin!!!!

Bon dans ton cas, pas d'affolement, comme dit par tous ici, fais faire une écho et en fonction tu verras vite selon la taille du poulain...

Ceci dit, La jument est elle née chez toi? N'as tu aucun voisin qui a un entier (poney, cheval ou ane)?

En fonction du résultat de tes investigations tu sauras vite...

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J'ajoute également qu'il est fréquent que des juments gestantes aient des chaleurs, ce sont en fait des sautes d'hormones qui ressemblent à des chaleurs mais le jument ne veut pas d'un étalon ou est tres agressive enver lui...Ma whisper a été saillie par mon étalon alors qu'elle était pleine d'un mois...Donc l'indication des chaleurs ou pseudo chaleurs n'est pas fiable...

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En même temps LN, la question n'est pas "Quelle est la meilleure chose à faire?" ni même "Que dois-je faire?" mais "Que feriez vous ?" ... drffe

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Franchement, vu la tête de la nana je penche pour le fait qu'elle aie vu l'accident entre ma jument et un de ses étalon! lol
En même temps, j'ai achetée ma juju il y a quatre mois à des marchands (donc elle aurait pu être prise chez le marchant ou avant) mais lorsqu'elle était chez moi j'ai vu ses chaleurs ( elle est "chiante" et lève la queue sans uriner ou urine partout)
Maintenant je vais attendre qu'elle revienne à la maison pour faire venir le véto et la je saurai le fin mot de l'histoire.

La femme a essayé de savoir si je garderai un petit ou pas ( j'ai trouvé ses questions bizarres) et je lui ai répondu que oui je le garderai donc je ne pense pas qu'elle me ferait le coup de la faire avorter dans mon dos.

Mais je me dis: de toute façon si le petit naît dans treize mois à partir de ce mois-ci c'est qu'il y a de grande chance que ça vienne de chez elle non?
Si jamais ça vient de chez elle je ne vais pas lui chercher misère mais je lui demanderai qu'elle débourre le petit gratuitement ! (faut voir si elle accepte)

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Citation :
si le petit naît dans treize mois à partir de ce mois-ci c'est qu'il y a de grande chance que ça vienne de chez elle non?
c'est 11 mois les poulains... dsdd Et oui, si tu l'as depuis 4 mois et qu'elle pouline dans 11 mois, c'est que ça vient de chez elle....

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Ouh, si tu l'as depuis 4 mois , c'est peut etre qu'elle a été saillie chez le marchand et que ça commence à se voir!

ça arrive qu'elles fassent des chaleurs même pleines!

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de toute facon il faut faire faire une échographie lorsqu'elle sera de retour chez toi et le véto dira clairement si elle est pleine et de combien de temps ! Un embryon de 4/5 mois n'est pas un embryon de 3/4 semaines !
avec cette certitude alors tu pourras négocier et mettre clairement la négociation sur papier. A ta place, le mieux n'étant pas de négocier un débourrage du futur du poulain car cela engage sur trop longtemps et tellement de choses peuvent arriver sur autant de temps, mais de négocier CE débourrage (celui de ta jument) !
ceci évidement si elle est pleine ... avec certificat de véto à l'appui !

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Azilas10 a écrit:
Franchement, vu la tête de la nana je penche pour le fait qu'elle aie vu l'accident entre ma jument et un de ses étalon! lol
En même temps, j'ai achetée ma juju il y a quatre mois à des marchands (donc elle aurait pu être prise chez le marchant ou avant) mais lorsqu'elle était chez moi j'ai vu ses chaleurs ( elle est "chiante" et lève la queue sans uriner ou urine partout)
Maintenant je vais attendre qu'elle revienne à la maison pour faire venir le véto et la je saurai le fin mot de l'histoire.



Que dit-elle pour argumenter ses dires sur le fait qu'elle pense que ta juju soit pleine ? Pourquoi pense t-elle qu'elle l'est , elle te l'a dit ?
Maintenant il est aussi fort probable que si tu n'as acheté ta jument qu'il y a 4 mois , elle soit pleine d'avant l'achat, ça arrive très fréquemment d'avoir ce genre de "surprises". Si elle a été saillie en début d'année, ça pourrait se voir effectivement à l'oeil nu ou au toucher pour quelqu'un qui s'y connait.

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Babz a écrit:
En même temps LN, la question n'est pas "Quelle est la meilleure chose à faire?" ni même "Que dois-je faire?" mais "Que feriez vous ?" ... drffe



Certes... mais la plupart ici n'ont pas répondu dans ce sens, mais au sens de "qu'est-ce que Azilas peut ou doit faire - et même déjà "a comme possibilités de procédures" ! je trouvais que c'était aller un peu vite, d'où mon commentaire.

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oui LN car si vraiment faute il y a et qu'elle est prouvée (ce que Azilas semble assez clairement mettre en évidence et c'est pour cela que je suis allée dans le même sens), la personne a qui elle a confié sa jument pour débourrage risque quand même gros .... Une gestation engendre des risques potentiels pour la jument et Azilas n'avait peut-être pas l'intention de prendre ces risques là, hors si vraiment la jument est pleine et que l'étalon est bien celui que l'on pense, elle est alors mise devant le fait accompli et devra donc en subir les conséquences ....

Du coup je ne vois pas ou est le problème d'évoquer ce qu'encours la personne potentiellement responsable ... Des hypothèses sont émises et Azilas nous demandant ce qu'on ferait a sa place, je lui ai dit perso que je retirerai la jument, que je ferai faire une écho pour confirmer ou infirmer la gestation, que je discuterai avec la personne afin de convenir d'un arrangement (si la gestation est confirmée et qu'elle ne peut être antérieure évidement)! J'ai informé Azilas de ce que la personne peut encourir et voilà ce n'est que mon avis après elle fera bien ce qu'elle pense être le mieux! edez
bon ok je n'ai pas dit cela exactement de cette manière (je parle de la forme ne disant pas toujours JE) mais cela me semble assez évident à comprendre ... non ? drffe rien de bien terrible là dedans mais je pense quand même qu'il y a certaines évidences sauf si comme je l'ai évoqué avant à savoir si la jument est proche du terme dans ce cas cela se voit et cela justifierai le fait que la dame dise que la jument est pleine sinon à part voir la saillie je ne vois pas comment elle peut affirmer cela ... enfin bon, mes évidences ne semblent pas être aussi évidentes pour tout le monde mais moi faut m'expliquer quand même comment vous faites pour voir à l'oeil nu qu'une juju est pleine a 4 mois par ex ... edezdrffe
et je dis cela sans agressivité aucune ! edez

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mais purée j'ai pas dit que ça posait problème, j'ai dit ce que MOI, j'en pensais, au même titre que vous, j'en ai le droit aussi ou pas ?

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domaine de coudot a écrit:
de toute facon il faut faire faire une échographie lorsqu'elle sera de retour chez toi et le véto dira clairement si elle est pleine et de combien de temps ! Un embryon de 4/5 mois n'est pas un embryon de 3/4 semaines !
avec cette certitude alors tu pourras négocier et mettre clairement la négociation sur papier. A ta place, le mieux n'étant pas de négocier un débourrage du futur du poulain car cela engage sur trop longtemps et tellement de choses peuvent arriver sur autant de temps, mais de négocier CE débourrage (celui de ta jument) !
ceci évidement si elle est pleine ... avec certificat de véto à l'appui !


Pour lécho , au delà de 4 mois, l'utérus "tombe" vers l'avant avec le poids du poulain... donc impossible de voir un bébé au delà...Dans ce cas le véto pratique une fouille pour toucher le poulain, mais entre 4 et 6 mois ce n'est pas évident. Je te conseille donc de faire cette écho au plus vite car si effectivement elle a été saillie chez le marchand, le véto à lécho peut passer à coté...

Apres il y a la solution du dosage hormonal par prise de sang, qui peut ce faire si tu a toujours un doute et si le véto ne voit rien, mais là encore ce n'est pas du 100 % (bien que passé 5 mois de gestation c'est du 90%).

Donc à ta place je ferais une écho sans attendre. De plus, si la dame chez qui la juju est a des étalons, il y a fort à parier qu'elle ait une barre pour faire l'écho, et qu'elle ait un véto qui sache faire correctement (ce n'est pas toujours évident). En plus, si tu fais l'écho en sa présence, et que la gestation est confirmée avec le nombre de jours et que cela correspond à la période où la juju était chez la nana, et que le véto le constate officiellement devant la nana, tu pourras te permettre de lui faire un grand sourire narquois, et de négocier le génotypage du poulain, ce qui te permettra d'avoir un poulain OC....Si tu fais l'écho une fois chez toic'est plus délicat...

apres revendiquer , négocier des trucs, porter plainte, ca ne servira à rien du tout, si ce n'ai qu'à envenimer la situation! Par contre, si le véto vient et donne la dte de saillie DEVANT la nana, tu prouves, avec le sourire, que la nana a essayer de se moquer de toi...Et tu lui laisses payer l'écho...Et si la juju est vide...Vous prenez un café ensemble et ca reste convivial!!

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En retirant la jument immédiatement, tu n'as absolument AUCNE chance d'obtenir gain de cause, ni d'être prise au sérieu...Si ta juju est bien traitée et que le travail avance bien, je vois pas pourquoi le faire...

La nana risque gros...Bon, oui et non... Car pour être franche, admettons que la juju ait été saillie chez elle... Quel intérêt aurait elle à te le dire??? Franchement.... Cette année, suite à une panne de cloture, Frankie s'est échappé dans le pré de mes jujus donc une en pension. J'ai attendu 7 jours, puis fait l'injection de prosta pour provoquer des chaleurs. Ca coute 10 euros et on en a pour 5 jujus... Moi j'ai informé la proprio de la juju en pension, car je suis honnête, mais franchement, si il y avait eu un accident de pré, elle fait une injection, sans rien te dire, et tu n'y aurais rien vu du tout, il n'y a aucun risque... Et tout bon éleveur connait cette méthode... alors franchement je ne vois vraiment pas quel serait son interêt d'avoir vu la juju se faire saillir et de ne par remédier au truc tout de suite, sans même t'en parler!!!

Peut être que la nana a simplment constaté un changement de posture et en déduit qu'une gestation est possible. Surtout si elle la travaille..

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calamityln a écrit:
mais purée j'ai pas dit que ça posait problème, j'ai dit ce que MOI, j'en pensais, au même titre que vous, j'en ai le droit aussi ou pas ?


LN aucun problème pour moi edezdrffebiz

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calamityln a écrit:
Babz a écrit:
En même temps LN, la question n'est pas "Quelle est la meilleure chose à faire?" ni même "Que dois-je faire?" mais "Que feriez vous ?" ... drffe



Certes... mais la plupart ici n'ont pas répondu dans ce sens, mais au sens de "qu'est-ce que Azilas peut ou doit faire - et même déjà "a comme possibilités de procédures" ! je trouvais que c'était aller un peu vite, d'où mon commentaire.


Ce que je veux dire LN, c'est qu'en lisant les réponses des gens, on voit le type de réaction qu'ils ont tendance à avoir, malheureusement tres procéduriers eu moindre pépin avant même de connaitre le pourquoi du comment ... C'est juste le reflet de la société actuelle et on ne la changera pas ...

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oui LN c'est toujours difficile d'exprimer les nuances par écrit car souvent on ne prend pas le temps pour répondre en détaillant ce qu'on veut dire (cela m'arrive souvent car je veux répondre assez vite pour qu'il n'y ai pas 50 messages entre et que du coup mon message ne se retrouve pas hors propos ) ... on est souvent en décalage, car on aimerait écrire ce que l'on dirait par oral avec le ton et les nuances et les arguments mais par écrit c'est tellement plus long qu'on abrège et du coup difficile en face pour les gens qui lisent de savori ce que l'on a voulu vraiment dire ....
biz

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