Vidéo.. Horrible-Triste....=-(

[Invité]

Peut-être quelque uns l'ont déjà vue.... Sa fait un bout mais je ne croit pas qu'il est sur le forum.....
C'Est horrible ceux qui on le courage, prenez le temps de comprendre le texte et regardez les images...... sa ma pris un bon 3 reprise afin de tout voir ...
C'Est sur la cruauté et les expériences faite sur les animaux.. et ...ya des chiens...=-(

http://www.pelosanimais.org.pt/assets/html/free_me.html

Ya vraiment des sans coeur dans ce monde!

[dauphine60 0]

Je n ai jamais de mot, quand je vois des images comme ca.

Est ce que je dois rager ou pleurer, ou encore ignorer!

Une chose est sure, je me demande si ces hommes la sont ""humains""
et je suis un etre humain, mais pas de leur espece, c est certain.
Je crois en regardant ca qu il existe deux sortes d humain!!!!!!!!!!

[milou02 0]

Je vais déplaire à certains d'entre vous je suis sûre, mais n'oubliez pas que nous sommes aussi responsables qu'eux de plusieurs de ces atrocités en consommant la viande que nous mangeons, les oeufs, les produits cosmétiques et plusieurs médicaments. Eux font le sale travail, mais nous consommons le fruit de ce travail l'esprit en paix le 3/4 du temps parce qu'on en a pas conscience de tout ça. Quand on mange un morceau de viande, est-ce qu'on pense à chaque fois à la bête d'où il vient, à la façon dont elle a été acheminé vers l'abbatoir, et à ses derniers moments de terreur en ces lieux qui sentent la mort ? Quand on se crème le visage, est-ce qu'on pense aux bêtes sur lesquelles on a testé le produit en leur en mettant dans les yeux ou sur la peau écorchée pour savoir à quel point il est irritant ? Non, parce que le sale boulot a été fait par d'autres.

Vous me direz que nous n'avons pas le choix, mais je pense que dans une certaine mesure oui, nous pouvons limiter notre consommation de certains biens et produits, et faire des choix plus judicieux, choisir des produits non testés sur des animaux, diminuer notre consommation de viande (pas besoin de manger de la viande à tous les jours), il y a plusieurs choses que nous pouvons faire dans notre quotidien pour contribuer le moins possible à ces méga-industries agro-alimentaire, phamaceutique, et surtout cosmétique ! je crois que c'est une des pires. Sommes-nous prêts à modifier notre consommation effrenée de produits de ce genre ? Et sommes-nous prêts à payer plus cher pour avoir des produits non testés sur les animaux, des oeufs provenant de poules élevées en liberté, (ils coûtent le double du prix, je peux vous le confirmer), ou des viandes provenant de fermes biologiques où les bêtes doivent vivre dehors et non enfermées 365 jours par année dans leur étable, empilées les unes sur les autres, sans jamais voir le soleil et sans jamais respirer l'air pur ?

Voilà matière à réflexion...

[annjos1 0]

Tu as bien raison Milou.

[*Maya* 0]

milou?? tu sais que je t'aime toi ??

[Bruine 0]

Milou, la réponse à tes questions en ce qui me concerne est; oui.
Là où je met un bémol à ta réflexion (et je suis d'accord avec toi) c'est que ces compagnies agissent dans la plus grande clandestinité. Ils faut que le public sachent afin de mettre la pression sur nos élus et surtout LÉGIFÉRER!
Et il n'y a pas de mal à se scandaliser de ces traitements. N'importe qui, qui a un coeur, saigne à voir cela.
La majorité de ces expérimentations sont absoluments inutiles et visent surtout à protéger la compagnie qui vend le produit contre d'éventuelles poursuites en justice. Alors ils tiennent à jour leurs tests. Mais ces tests sont répétés et répétés inutilement et surtout recopiés d'une industrie à l'autre au lieu de collaborer sur le résultat.
C'est là où il faut que ça change.
Aujourd'hui, la législation a modifié certains règlements. Interdit de tester sur les grands primates. Vous me direz qu'un rat ressent la douleur autant qu'un chimpanzé mais le rat, lui, n'est certainement pas en voie d'extinction. Et il ne vit pas 40 ans...
C'est un pas dans le bon sens.

[milou02 0]

Bruine a écrit:

Milou, la réponse à tes questions en ce qui me concerne est; oui.
Là où je met un bémol à ta réflexion (et je suis d'accord avec toi) c'est que ces compagnies agissent dans la plus grande clandestinité. Ils faut que le public sachent afin de mettre la pression sur nos élus et surtout LÉGIFÉRER!
Et il n'y a pas de mal à se scandaliser de ces traitements. N'importe qui, qui a un coeur, saigne à voir cela.
La majorité de ces expérimentations sont absoluments inutiles et visent surtout à protéger la compagnie qui vend le produit contre d'éventuelles poursuites en justice. Alors ils tiennent à jour leurs tests. Mais ces tests sont répétés et répétés inutilement et surtout recopiés d'une industrie à l'autre au lieu de collaborer sur le résultat.
C'est là où il faut que ça change.
Aujourd'hui, la législation a modifié certains règlements. Interdit de tester sur les grands primates. Vous me direz qu'un rat ressent la douleur autant qu'un chimpanzé mais le rat, lui, n'est certainement pas en voie d'extinction. Et il ne vit pas 40 ans...
C'est un pas dans le bon sens.

Moi aussi je répond oui à mes questions. Je ne voulais pas paraître jugeante dans mes propos par contre, je ne faisais le procès de personne ici, je voulais juste amener les gens à se positionner face à ce phénomène, et j'ai utilisé le «nous» intentionnellement.

Tout ce que tu dénonces par rapport au manque de collaboration et à la clandestinité est scandaleux. Mais secret industriel oblige, ils ne sont certainement pas pour collaborer et ce faisant partager possiblement des recettes ou des découvertes qui les garde en tête du peloton, j'imagine...

Et je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas dénoncer, bien au contraire. Je voudrais cependant que les gens adoptent plus de moyens concrets de ne pas participer à ce phénomène. Je lance ça en l'air comme ça, mais quand Brigitte Bardot se présentait devant les médias pour dénoncer la chasse au phoques, combien de pouces d'épais de maquillage crois-tu qu'elle avait sur le visage ? Était-ce du maquillage d'origine éthique ? Je parles peut-être à travers mon chapeau là, mais en tout cas, je suis sûre qu'il y a beaucoup de monde qui se scandalisent devant des scènes semblables mais pour qui rien ne se traduit jamais en action concrète. L'humain a la fâcheuse tendance à pointer du doigt facilement mais à éviter de se remettre en question sur le plan personnel.

Pour ce qui est des chimpanzés versus les rats, bien je ne suis pas totalement d'accord, la souffrance est aussi réelle pour le rat, et c'est à la limite plus facile de lui infliger des traitements inutiles vus que ce ne sont que des rats justement. Il faut être sensibles au vivant, toutes espèces confondues, pour éviter les abus. Autrement le danger est que ça devienne trop facile de se justifier en disant que ce sont des animaux qui ne sont pas en voie d'extinction, donc qu'on peut les utiliser pour n'importe quoi.

[Bruine 0]

Tout ce que tu dénonces par rapport au manque de collaboration et à la clandestinité est scandaleux. Mais secret industriel oblige, ils ne sont certainement pas pour collaborer et ce faisant partager possiblement des recettes ou des découvertes qui les garde en tête du peloton, j'imagine...

Je ne parle pas du secret industriel du produit lui-même mais bien des tests qui visentà déceler si une composante chimique est irritante pour les yeux mettons. Car il y a beaucoup d'autres tests de cet ordre pour la "protection" du consommater. J'ai vue un test sur un chimpanzé mâle adulte à qui on faisait avaler du drano pour en voir la toxicité. Ce test est parfaitement inutile aujourd'hui avec les connaissances déjà acquises. C'est là où les compagnies DOIVENT collaborer. L'Oréal n'a pas besoin de tester pour la même composante si Avon l'a fait. Ça n'implique pas de divulguer les "secrets" du produit lui-même.

Et je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas dénoncer, bien au contraire. Je voudrais cependant que les gens adoptent plus de moyens concrets de ne pas participer à ce phénomène.

Je pense que là est le but de la dénonciation. D'où les personne comme David Suzuki, Hubert Reeves, Anita Rodick et bien d'autres

Je lance ça en l'air comme ça, mais quand Brigitte Bardot se présentait devant les médias pour dénoncer la chasse au phoques, combien de pouces d'épais de maquillage crois-tu qu'elle avait sur le visage ? Était-ce du maquillage d'origine éthique ?

Je suis une fan de Brigitte Bardot même si je ne suis pas toujours d'accord avec ses méthodes. Sauf qu'il faut prendre en considération qu'elle s'adresse à monsieur et madame toute-le-monde aussi quand elle parle en public et que pour atteindre ces gens, elle doit montrer un visage qui leur dit quelque chose. Donc maquillage. Si elle a l'air de rien à la télé, monsieur et madame tout-le-monde ne lui donnera aucun crédit. Média oblige. Dans sa vie de tous les jours, elle ne porte aucun maquillage et elle est très conscientisée sur la chose.

Pour ce qui est des chimpanzés versus les rats, bien je ne suis pas totalement d'accord, la souffrance est aussi réelle pour le rat, et c'est à la limite plus facile de lui infliger des traitements inutiles vus que ce ne sont que des rats justement. Il faut être sensibles au vivant, toutes espèces confondues, pour éviter les abus. Autrement le danger est que ça devienne trop facile de se justifier en disant que ce sont des animaux qui ne sont pas en voie d'extinction, donc qu'on peut les utiliser pour n'importe quoi.

C'est bien ce que je disais. Le rat souffre autant que le primate. Et c'est entièrement malheureux. Mais faut bien commencer quelque part et si l'opinion publique est plus sensible au singe qu'au rats, alors on saute sur l'occasion pour sauver les singes. Ensuite on travaille pour les rats. On ne peut pas défaire un système tout d'un bloc. C'est petit à petit qu'on gagne la faveur du publique qui lui, mettra de la pression sur les élus.
Alors je dis O.K., les singes sont safe, on les tasse de côté, en sécurité et on continue le combat de sensibilisation et d'éveil à la conscientisation pour le rat et toutes les autres espèces.

Pourquoi penses-tu qu'il y a sur le marché aujourd'hui des produits non testés sur les animaux et d'autres produits non néfastes pour l'environnement?
Parce que des pratiques malsaines et inutiles ont été dénoncées. Et qu'il existe aujourd'hui des méthodes prouvées efficaces pour faire différemment. C'est peu à peu qu'on gagne la bataille. Et tout ce qu'on peut ramasser, la moindre miette est un pas dans le bon sens.
Est grosse et puissante la machine de l'abus et de la cruauté. Et si une petite personne insignifiante comme moi s'indigne de ce qu'elle voit, alors j'en parle à ma voisine, qui elle en parle à sa fille, qui elle en parle à ses amies, qui eux en parlent à leur parents et qui sait? Une de ces petites filles-là a peut-être un papa ou une maman qui sera touchée aussi et qui a un pouvoir d'action concret.
Faut pas banaliser la dénonciation juste parce que certaines personnes ne sont pas en moyens de poser des gestes concrets. Petit train va loin.

[milou02 0]

J'ai la curieuse impression qu'on s'obstine pour dire la même chose finalement...

[Bruine 0]

J'aimerais rajouter quelque chose concernant le prix des oeufs de poules élevées en poulailler, libre, avec un coq, et nourrit au grain.
C'est vrai que c'est beaucoup plus cher. Le poulet élevé de cette façon et les oeufs issus de ces poules. C'est vraiment cher comparé à ceux du marché local.
Je me le suis fait expliquer le pourquoi de la chose. Par un éleveur de mouton! Qui lui aussi élève des poules de cette façon. Mais pour sa consommation personnelle.
L"affaire ici c'est que l'industrie de la poule est énorme et comme on le sait tous, plus la demande et la quantité est grande, plus on peut réduire le prix du produit.
Ces industries ont monopolisés le marché. Surtout au Québec. Et c'est la tragédie des petites fermes qui tombent comme des mouches.
Selon le monsieur mentionné plus haut, traditionnellement, l'élevage du mouton a toujours été fait de façon organique au Québec parce que les résultats sur la qualité de la chaire du mouton élevé en milieu stressant comme les usines dévalorisait de beaucoup et le prix et la demande.
L'élevage de poules en milieu d'usine ne demande pas un investissement élevé en infrastructure. Donc la marge de profits est considérable. Ce qui n'est pas le cas pour le mouton ou le boeuf par exemple.
Toujours selon ce monsieur, il n'y a pas un animal de ferme qui coûte plus cher à élever en milieu organique que la poule. À cause de sa rentabilité. Elle n'est pas assez grande. Tu dépense beaucoup (grains, temps, infrastructure, nurseries, surface, etc) pour pas grand chose finalement. C'est pour cette raison que ceux qui le font, vendent vraiement plus cher. Mais laissez moi vous dire que la qualité du produit vaut amplement son prix!
Et si toute cette production était proprement légiférée et que l'élevage en milieu organique devenait la norme, les prix baisseraient inévitablement. Question d'offre et de demande.
Et par le même coup, les milieux ruraux se repeupleraient.
D'où le besoin de dénonciation. Faut qu'une génération paye pour le futur bien-être de nos petits enfants.
Comme on est parti là, on s'en va direct dans un cul-de-sac.

[Bruine 0]

milou a écrit:

J'ai la curieuse impression qu'on s'obstine pour dire la même chose finalement...

Mais Milou...Tu sais que je t'aime presqu'autant que mes valises?.... :D :D :D

Je ne m'obstine pas avec toi. Je discute avec toi. Et c'est pour l'édification de tous. C'est bon à savoir ces choses là. Pis quand deux personnes discutent, des fois, ça intéresse d'autres personnes.
Mais je m'obstine pas avec toi. No way. T'es trop intelligente pour une nulle comme moi!

[Clouso 0]

Bruine a écrit:

Aujourd'hui, la législation a modifié certains règlements. Interdit de tester sur les grands primates. Vous me direz qu'un rat ressent la douleur autant qu'un chimpanzé . .

Hummm, si tu vas sur ce site, tu verras qu'il n'existe aucune interdiction pour les tests sur les grands primates.
http://www.friendsofwashoe.org/in_biomedical_research.shtml
Ça fait 25 ans que Roger Fouts et sa fondation mène ce combat.
Jane Goodal , continue le même combat depuis plus longtemps ,encore.
Dans ce lien,regardez le dernier paragraphe sous la photo des singes, qui traite du braconnage.
La dernière citation concerne l'expérimentation .
http://www.janegoodall.fr/htfr/grands_singes.htm
Vos points de vue, Bruine et Milou sont forts intéressants
Et vous mettez le doigt sur des points très importants.
Hey, Bruine, je suis heureuse de voir que je ne suis pas la seule à avoir de l'admiration pour Brigitte Bardot.
Pas évident de s'en vanter, d'ailleurs
Saviez-vous qu'elle se faisait critiquer et ridiculiser par les journalistes car elle ne se donnait pas la peine de se maquiller et de se coiffer avant une entrevue?
Clouso.

[milou02 0]

Bruine a écrit:

milou a écrit:

J'ai la curieuse impression qu'on s'obstine pour dire la même chose finalement...

Mais Milou...Tu sais que je t'aime presqu'autant que mes valises?.... :D :D :D

Je ne m'obstine pas avec toi. Je discute avec toi. Et c'est pour l'édification de tous. C'est bon à savoir ces choses là. Pis quand deux personnes discutent, des fois, ça intéresse d'autres personnes.
Mais je m'obstine pas avec toi. No way. T'es trop intelligente pour une nulle comme moi!

Ben là tu te déprécies ben pour rien. Je trouve que tu as l'esprit vif et que tu es presqu'aussi intelligente que moi...



En fait, j'ai écrit cela parce que je répondais à ton dernier commentaire, et finalement je disais essentiellement que je pensais comme toi à quelques nuances près...

Dis donc, étrange de se faire comparer à une valise tout de même D'habitude, quand on demande à notre interlocuteur s'il nous prend pour une valise, c'est parce qu'il essaye de nous en passer une tite vite...

[milou02 0]

Clouso a écrit:

Saviez-vous qu'elle se faisait critiquer et ridiculiser par les journalistes car elle ne se donnait pas la peine de se maquiller et de se coiffer avant une entrevue?
Clouso.

Ça ben l'air que j'avais mal choisi mon exemple finalement... S'cusez... J'ai choisi elle par hasard. Parce qu'elle est tellement connue... :oops: Pardon Mme Bardot, j'ai fait la mauvaise langue...

[Bruine 0]

Clouso, je vais retrouver ma source ce sera pas long. Je suis abonnée à plusieurs publications internet comme Fauna, OFI, et d'autre qui ne me viennent pas à l'esprit juste au moment que je voudrais les mentionner....J'haïs ça quand ça arrive....M'enfin.
Et je me souviens très bien avoir reçue un pamphlet (en anglais) qui mentionnait la nouvelle loi. C'était peut-être juste au US par contre. Faut que je retrouve la publication.
Mais entre le vote et l'application d'une loi, surtout concernant les animax, tu sais comme moi que la marge est grande. Les authorités souvent ne se donnent pas les moyens d'assurer l'application. Comme pour le braconnage. Interdit mais toujours effectif. Quand il n'y a que 1 personne pour patrouiller un territoire de 200km carré...Et c'est souvent laissé aux militants de faire la job et dénoncer.

Et non, pas évident de dire qu'on admire BB! Surtout au Québec hein?
Mais moi, j'assume.
Sauf qu'en cachette, ça me rassure de savoir que chu pas tuseule.... :oops:

[Clouso 0]

Je connais Fauna et OFI.
Tu as déjà été sur le site de IDA?
http://www.idausa.org/

Ils espèrent que Barrack Obama va faire bouger des choses concernant les budgets sur l'expérimentation sur les animaux si elle est prouvée inutile.
http://ida.convio.net/site/MessageViewer?em_id=2321.0&printer_friendly=1
In Defense of Animal (IDA) est l'un des plus grands organismes de défense des animaux aux USA.
C'est un organisme plus important que celui de 30 Millions d'Amis en France.
Le président est un vétérinaire.
Le site est toujours à jour.
Il n'y a aucune législation protégeant les primates contre les expérimentations aux USA.
Dommage que ce vidéo, sur le site de IDA, soit en anglais:
http://www.undercovertv.org/vp_primates.php

Clouso.

[milou02 0]

Clouso a écrit:

Je connais Fauna et OFI.
Tu as déjà été sur le site de IDA?
http://www.idausa.org/

Ils espèrent que Barrack Obama va faire bouger des choses concernant les budgets sur l'expérimentation sur les animaux si elle est prouvée inutile.
http://ida.convio.net/site/MessageViewer?em_id=2321.0&printer_friendly=1
In Defense of Animal (IDA) est l'un des plus grands organismes de défense des animaux aux USA.
C'est un organisme plus important que celui de 30 Millions d'Amis en France.
Le président est un vétérinaire.
Le site est toujours à jour.
Il n'y a aucune législation protégeant les primates contre les expérimentations aux USA.
Dommage que ce vidéo, sur le site de IDA, soit en anglais:
http://www.undercovertv.org/vp_primates.php

Clouso.

Je suis allée voir le vidéo. C'est désespérant...

[Bruine 0]

Merci de l'info Clouso. Je ne connaissais pas IDA. Je vais me régaler. Aucun problème avec l'anglais.
Si l'information que j'ai donné concernant les primates est erronée, je m'en excuse formellement. J'ai peut-être péché par anticipation. Peut-être que ce n'était que le projet de loi déposé finalement. Je vais vérifier mes sources.
Je n'ai aucun problème à te croire. Tu sembles mieux informée que moi.
Cela dit, ça ne change en rien que tout ce qui peut être gagné de ce côté est un plus. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.
Et je vais de ce pas, consulter ton lien.

[mariemi 0]

Je trouves les paroles et le lyrique de cette chanson tellement poignante et APPRORIÉ , je l'avais déjà entendu sur un autre vidéo semblable sinon pire :( .
Les propos qui ont été émis par Milou , Bruime , etc sont dans la même ligne de pensée que la même .
Je me suis souvent posée la question moi-même à me demander à quel point ma part de responsabilité contribuait à toutes ses atrocités .
Chez moi , on ne manges pas énormément de viande et souvent c'est de la viande sauvage , personnellement je suis incapable de chasser mais je sais que la viande sauvage ( qui nous vient de Terre-Neuve ) est en surpopulation , la chasse est controllé et les animaux ne se retrouvent pas ( en général , je supposse ) devant de longue souffrance .
Pour ce qui est des produit de beauté et maquillage ca fait longtemps que je me fait un point d'honneur que de n,utiliser que des produits n'utilisant pas les animaux ( par contre je me dis toujours , à quel point est-ce que tous ce qu'ils disent est vrai ) .
Ceci dit , je sais très bien que je participes quand même à ces atrocités d,une manière ou d,une autre ds ma vie et ca j,en ai honte .

[Bruine 0]

Faut pas avoir honte Mariemi.
La société évolue lentement.
Ça fait pas très longtemps que des produits sans tests sur les animaux sont disponibles sur le marché. Ou les produits biodégradables. Et ils sont encore trop chers pour une majorité de la population. Ou simplement innaccessibles dans leur région.
C'est déjà merveilleux que des personnes comme toi et moi et d'autres soient conscientisées.
Mais notre pouvoir d'action est limité.
Qui sait, c'est peut-être à cause de cette conscientisation que dans deux générations, il n'y aura que des produits "environmentaly friendly" sur le marché, donc plus facilement accessible à tous.
Et ce sera les "méchants" produits qui seront l'exception.
Je nous le souhaite!

Quand j'étais membre d'Amnesty International, j'ai demandé à la dame qui nous envoyait les affiches à distribuer ce que je pouvais faire de plus, ce que n'importe qui pouvait faire de plus que de donner de l'argent pour les causes en lesquelles nous croyons. Elle m'a dit; Parlez-en! Parlez-parlez-parlez. Et votez en conséquence.
Si vous avez le temps, donnez du temps, si vous avez de l'argent, donnez de l'argent. Mais surtout parlez! Dénoncez!
Alors tu vois, quand on va dans la bonne direction, le moindre geste est significatif.
Et en plus c'est cumulatif. Si toi tu décides de ne pas manger de viande une journée par semaine, ben ça sera ça de gagné. Et si moi je décide de ne plus acheter untel produit néfaste, ça aussi c'est gagné. Alors imagine si 300 millions de personnes (Canada et US) faisaient un petit geste apparemment insignifiant, ça devient explosif!
Moi, ma plus grande contribution en ce moment, à part le recyclage, c'est le papier. Sous toutes ses formes, essuie-tout, mouchoir, papier régulier, etc. Ma consommation est vraiment au plus stricte minimum. Et l'eau. Et la viande bien sûr.

[milou02 0]

J'abonde dans ton sens Bruine. On a un pouvoir limité mariemi, c'est vrai, mais le pouvoir qu'on a, aussi infime soit-il, il faut l'utiliser. Dans ton quotidien, tu peux faire des petits gestes, et ces petits gestes là ont un impact. Sans trop verser dans l'ésothérique, on fait tous parti du même univers, on en est à la limite une partie d'un tout qui nous dépasse grandement, et je dirais que même les vibrations que tu dégages quand tu fais ta petite action isolée rayonnent autour de toi. Et tu n'a aucune idée de l'impact que ça peut avoir, mais ça ne peut qu'être positif. Je crois qu'il faut d'abord adopter une attitude responsable pour soi-même. Et cela aura un rayonnement autour de toi après. Fais confiance à la partie invisible de ces actions.

Et oui, il faut continuer de sensibiliser. Et même si parfois on a l'impression que notre discours ne passe pas, l'idée est semée et elle germera peut-être plus tard, quand le «sol aura été arrosé». Il ne faut pas se décourager de ne pas voir les résultats immédiats, une fleur ne pousse pas en 24 heures...

Ouf, le café était fort à matin, LOL!

En passant, ça me rassure de savoir qu'il n'y a pas que moi qui me présente en public au naturel ! Au grand désespoir de ma mère, qui m'a toujours dit que j'étais belle quand je suis maquillée... C'est dont plaisant de se faire dire ça...

[Clouso 0]

Si vous voulez en apprendre plus sur l'univers des primates de laboratoires, je vous suggère fortement de mettre la main sur ce livre magnifique de Roger Fouts .
C'est l'histoire de Washoe, le premier singe qui appris langage des signes et le premier singe qui a transmis ses connaissances à d'autres chimpanzés sans intervention humaine.¸
Washoe a ébranlé toutes les croyances dans le monde scientifique.
Un livre fascinant , émouvant qui devrait se retrouver dans des écoles.
http://www.amazon.fr/LEcole-chimpanz%C3%A9s-quils-apprennent-lhomme/dp/2290302953

Clouso.

[Bruine 0]

Merci Clouso!!!!

Mon plus grand rêve est d'aller à Camp Leaky....Et y rester pour le restant de mes jours...