Étude : méthodes utilisées contre l'agressivité canine - TRADUCTION

annjos1 · le 21 février 2009

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090217141540.htm

Voici le lien d'une étude scientifique (lien anglophone désolée) concernant le résultat des méthodes utilisées contre l'agressivité canine.

En gros ce que cela dit c'est que les méthodes, entre autres de certaines émissions bien populaires aux États-Unis avec manipulation physique du chien, dominance du chien par contact physique ou demande de soumission, confrontation par le regard ou autre, etc., amène le chien à réagir avec violence.

Tandis que les méthodes positives (avec récompense) n'ont pas ce résultat.

Cette étude mentionne que les morsures ont augmentées aux États-Unis (et sûrement au Canada aussi sauf qu'il n'y a pas eu d'étude ici). Et que les chiens qui ont mordus des membres de la famille et qui sont amenés chez le vet ont souvent été contraint pour leur agressivité avec des méthodes négatives.

En tout cas, pour ceux qui lisent l'anglais, je vous conseille fortement cette lecture.

Bruine · le 21 février 2009

Intéressant comme lien Annjos.
J'ai quelques réserves par contre sur le résultat de cette étude.
Je ne pense pas que 140 sujets sur un an soit un bassin de population/temps assez significatif pour en tirer des conclusions.
Je ne dis pas le contraire de cette étude. Je dis simplement que j'aurais aimé un bassin d'étude plus élevé sur une période plus longue. Me semble que ça aurait été plus concluant.

Mais personnellement, toute cette théorie de la meute, alpha ou dominant et dominé...j'ai aussi mes réserves. Le chien n'est plus un loup depuis très longtemps.

Bien sûr c'est moi qui commande ici. Pas mes chiens. Mais j'aime plus, et de loin, avoir une relation symbiotique et organique avec mes chiens. J'aime leur laisser leur part de personnalité et rediriger les comportements indésirables en accord avec ce genre de relation.

Je n'ai pas la mission de forger un chien à ma mesure strictement. On s'adapte l'un à l'autre. J'assume d'emblée que mon chien est de bonne foi et cherche à me faire plaisir et je veux que mon chien sache que je suis là pour le guider et être son interprète dans la société.
Je ne clame pas posséder la vérité. Je dis simplement que cette façon de faire marche pour moi depuis toujours.
J'ai eue toute sortes de chiens dans ma vie. Et je n'ai jamais eue de chiens à problèmes. Même les chiens à problèmes que j'ai gardé chez moi, ceux de ma famille ou mes amis, n'avaient pas le comportement problématique avec moi. Et je ne pense pas me présenter à un chien comme une dominante ou une alpha.

milou02 · le 21 février 2009

Bien intéressant ce sujet. C'est une question qui n'a pas fini de faire couler de l'encre. Il est de plus en plus accepté que la notion de dominance/soumission telle qu'on l'a toujours vu chez le loup n'existe tout simplement pas chez le chien. On dit aujourd'hui du chien qu'il est un animal social, mais non hiérarchique. J'ai même entendu dans mes formations qu'il n'en a rien à foutre de ce concept de dominance/soumission, et d'ailleurs, quand on les observe en groupe (la notion de meute est maintenant de plus en plus discutée aussi), on remarque que d'un instant à l'autre le leadership change d'un chien à l'autre.

Ces nouvelles conceptions découlent de l'observation des chiens errants qui vivent sous les climats tropicaux, qui sont semble-t-il les vrais ancêtres de nos chiens de maison. Ce sont les chiens de village comme on les appelle. Ils se cotoient, mais ne forment pas de meute au sens stricte.

Je vous met un lien que je viens de trouver en faisant une petite recherche Google (pas lu encore), et voici l'un des contributeurs à la nouvelle théorie de l'évolution du chien moderne.

http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm

evejamie · le 21 février 2009

intéressant commeétude. malheureusement je suis partiellement bilingue!! alors je ne peux que parler du sujet selon ce que vous avez écrit.

ce qu'on décrit comme dominant ou alpha fait peur a bien du monde. et je ne comprends pas vraiment pourquoi. être dominant face à chien n'a rien de mal. c'est dans l'ordre des choses, c'est tout.

bruine, je crois que tu fais parti des gens qui sont chef de meute de nature. tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais si tes chiens et les chiens autour de toi tienne un bon comportement, c'Est que tu les guide tout naturellement. dominant un chien,, c'est comme être le leader d'un groupe, d'une usine. quand tu parles, je suis sure que les gens s'arrête pour écouter. tu fais parti de ceux qui ne sont probablement pas des suiveurs, mais plutôt de ceux qui mène la danse. alors les chiens ressentent cette énergie que tu dégage.

un chien éduquer, dont les maître sont naturellement des leader, n'ont pas besoin de choke ou de collier électro statique, ni même d'un toucher. un signe suffit. un regard même bien souvent. et c'est dans la nature des chose.

je domine mes enfants. je ne leur fait pas mal, je ne donne pas une récompense chaque fois que ma fille fait ce que je lui demande où arrête de sautre quand je lui interdit, mais je suis là pour la guider et lui apprendre à bien se tenir en société. je suis là pour lui apprendre les bases de la vie. ensuite, elle devra prendre son éducation et complèter d'elle même sa vision de la vie et son mode de vie.

pour les chiens, il suffit de voir la mère avec les petits pour comprendre qu'un toucher suffit pour en remettre un a sa place. c'est l'énergie qui joue la grande partie du jeu.

ma meute ici a aussi sa hiérarchie, une meute ''sans moi'' qui se voit bien quand ils sont seuls dehors et qu'on regarde par la vitre. Jack est le mâle, Maya est la femelle dominante et Kelly est la dernière de la ligne.

je dit que Jack est le mâle, parce que selon les décisions a prendre, c'est sois lui, sois la femelle dominante qui dit son mot. tout comme on le vois avec les chevaux. c'est la jument dominante qui décide des déplacement, mais l'étalon mange toujours en premier.

j'ai vue plusierus meute, et les régles sont les même. y'en a un qui est le mâle, une qui est la jument dominante et le reste suive. si un rang change, c'est que le rang a été disputer, et qu'un c'est montrer plus dominant que l'autre. dans notre société aussi, les rangs sont constament disputer. tout comme un enfant va chercher a atteindre les limites, les dépasser.

je n'ai pas lu l'étude, parce que c'est en anglais, mais parle t'il des gens qui ont fait l'étude? sont-il de simple propriétaire de chien ou sont il des professionnel. parce qu'il y a une énorme différence.

ce qu'on voit souvent, des chiens qui deviennent agressif, ce sont des maître qui utilise le choke( par exemple) mais qui ne savent pas s'en servir, le chien écoute pas plus et le maître devient stresser, décourager...le chien ressens tout ça donc c'est de pire en pire et le maître fini par perdre patience et le chien décide qu'il en a marre.

j'ai vu aussi des professionnels scrapper un chien. même des chiens. parce que c'est professionnel ''qui savent trop ce qu'est un chien''( vous comprenez le sarcasme la dedans) bien souvent finisse par mettre des chiens dans un état de stress ou d'angoisse. et oui, le chien fini par attaquer.

y'a des extrême partout et y'a des mauvais joueur partout. une étude américaine qui compte seulement 140 sujet sur une année pour moi ne tient pas le coup par rapport à la réalité. même sans avoir lu l'étude. c'est plutôt biaisé. mais ça c'Est mon opinion.

je sais par contre que oui, plusieur personne ne savent pas se servir d'outil, ni même ne savent comment faire le toucher et quand le faire.

je connais aussi des gens qui ne savent pas se servir comme il faut du cliker et arrive a rien avec le chien, perde patience aussi, et ils n'arrive pas plus a bout du chien.

finalement, mon opinion là dessus est que le toucher, l'énergie dégager, ou dominer un chien n'a rien de mal et ne vas pas rendre un chien plus agressif, s'il est bien sure bien utiliser, tout comme se servir d'un choke.

sainteviviane11 · le 21 février 2009

bon zut zut de zut je lis pas l'anglais mais à lire vos commentaires je vois un peu le résumé de ces études et c'est très intéressant .

Bruine · le 21 février 2009

Vraiment, vraiment intéressant Milou.
Je vais me procurer le livre.
Seulement au ton des auteurs, j'aime leur attitude. Et ils ont certainement une vaste expérience professionnelle.
Merci beaucoup. Ça s'enligne tout droit avec ma pensée. Mais moi, c'était un feeling plus qu'une théorie...Chu une profane que voulez-vous....

Cristal01 · le 21 février 2009

Je ne suis pas allée lire les liens avant de répondre mais je le ferais. Merci pour les références, gang. Moi aussi je suis passionnée par la lecture que nous, humains, pouvons faire de ce qui se passent dans le ciboulot de nos amis à 4 pattes. Des liens qu'ils tissent entre eux et ceux qui se tissent entre nous et eux... C'est tellement génial...

annjos1 · le 21 février 2009

Je vais essayer de vous faire une traduction mot à mot durant la fin de semaine car c'est vraiment intéressant comme étude.

milou02 · le 21 février 2009

Evejamie, tu parles de deux concepts différents quand tu dis que tu domines ta fille et en même temps que tu la guides. Tu n'a pas besoin de dominer pour guider. Tu crois peut-être la dominer alors qu'en fait tu lui mets simplement des balises, ce qui n'est pas synonyme de dominer...

Et les chevaux sont des animaux franchement hiérarchique, pas les chiens. Ça je l'ai entendu dans mes formations. Tu ne peux pas faire le lien entre les chiens et les chevaux, ils ne fonctionnent pas de la même façon. Toujours selon les courants de pensées acceptées ces années-ci bien sûr, ça va peut-être encore changer dans 20 ans...

evejamie · le 21 février 2009

milou a écrit:
Evejamie, tu parles de deux concepts différents quand tu dis que tu domines ta fille et en même temps que tu la guides. Tu n'a pas besoin de dominer pour guider. Tu crois peut-être la dominer alors qu'en fait tu lui mets simplement des balises, ce qui n'est pas synonyme de dominer...

Et les chevaux sont des animaux franchement hiérarchique, pas les chiens. Ça je l'ai entendu dans mes formations. Tu ne peux pas faire le lien entre les chiens et les chevaux, ils ne fonctionnent pas de la même façon. Toujours selon les courants de pensées acceptées ces années-ci bien sûr, ça va peut-être encore changer dans 20 ans...

bah...

pas si loin, seulement l'année prochaine!!!

Bruine · le 21 février 2009

C'est certain qu'il y a une énorme différence de comportement social entre celui d'une proie et celui d'un prédateur. La fonction et le besoin ne sont pas les mêmes. Ça se compare très mal.

Et vraiment Evejamie, je ne me présente pas comme dominante. De la façon dont César le décrit par exemple, la tête haute, fière, sans contact visuel, etc, etc.
Je n'y crois tout simplement pas. Je me présente à un chien comme une amie. Il y en a qui m'aiment pas...Mais si j'ai un peu de temps, j'arrive a me faire aimer.
Je ne juge pas ceux qui dominent leur chien. Je pense comme toi qu'il n'y a pas de mal à ça. C'est juste un rapport différent avec souvent des résultats différents.
Moi, ce rapport ne m'intéresse tout simplement pas. C'est pas ça que je veux comme relation avec mon animal.

J'aime avoir un partenaire. Quand on est en ville, c'est moi qui "mène" mais quand on est dans le bois, j'aime beaucoup lire les sens de mon chien, suivre son regard, examiner les frétillements de son nez et voir à travers ses yeux, le suivre. Et je le laisse mener. Avec limites bien sûr. Je ne suis pas un chien et j'en suis consciente. Mais je le laisse apprivoiser et révéler mes sens, ceux que je n'utilise pas en ville. Et il le sait ça. Il me sent.

C'est ça que je veux comme relation. Si nos jeux ont besoin de nez, le sien est meilleur, c'est lui qui mène, si ça prend de l'ouïe, son oreille est meilleure, c'est lui qui mène. Si ça prend du jugement, le mien est meilleur, il le sait et il me fait assez confiance pour me laisser mener.
C'est pas une relation de dominant/dominé ça. C'est la confiance mutuelle que ton partenaire a ton mieux-être à coeur. Pis la confiance, ça se mérite.

Quand Charlie est en détresse, c'est vers moi qu'elle accoure.
Un fois, au chalet, j'étais en train de me dorer au soleil. Charlie était partie explorer au loin. Ça faisait presque 2 heures que je l'avais pas vue. Pis tout d'un coup, elle est arrivée en courant tout croche, elle s'est mis direct sur ma couverture en se garochant sur le dos en poussant sa patte avant sur moi. Elle avait un hameçon de pris dans le coussinet.
Je sais pas où elle a pogné ça mais elle est certainement revenue pour que je lui enlève parce que quand ça a été fait, elle est repartie. Sans dire merci... :D

C'est peut-être mal comme relation. Trop fusionnel. Parce que je crois très fort que si jamais je dois me défaire d'elle pour une raison ou une autre, elle se laisserait mourir de chagrin. Pis j'ai toujours eue des relations comme ça avec mes chiens. Pis tous les chiens et chats que je rencontre. Je suis pas dominante, je suis partenaire. Pis avec les enfants aussi. J'adore les enfants et habituellement, ils me le rendent assez bien.

Je vais essayer de faire la traduction du lien de Milou. Je pense qu'on va tous trouver ça intéressant. Celui d'Annjos aussi mais je pense qu'elle va en faire la traduction elle-même si j'ai bien compris son post.

Snoopie · le 21 février 2009

À quand les études sur l'utilisation du gros bon sens? Parce que là sincèrement, je me demande où on s'en va à devoir expliquer à des gens, sous le couvert d'une étude, que si ils sont violents avec leurs animaux, y'a des chances que ceux-ci le soit en retour. Pour vrai? On est vraiment rendus là?

De décrire la dominance en sous-entendant que ça implique de la violence, c'est du n'importe quoi. D'associer dominance et agressivité encore plus. Au sens propre, le dominant est celui qui prend les décisions pour un groupe et qui fait respecter celles-ci. Ce n'est pas un tyran sanguinaire bordel.

L'image qui vient généralement avec le terme soumission est tout autant biaisée. Le pauvre chien recroquevillé, appeuré. N'importe quoi.

Pour ma part, je crois en la hiérarchie. Dans la mesure où il doit toujours y avoir quelqu'un en charge. Ici, c'est moi qui décide. Point final. Ça ne m'empêche en rien d'être complice avec ma chienne.

Pour moi, le leadership est une façon d'être et de vivre. Quelqu'un qui se sent obligé de crier, frapper et inspirer la crainte, n'est pas leader, en fait il n'a rien compris. Pour être un bon leader, il faut être juste et inspirer la confiance. Il faut que les gens (et/ou les chiens) sachent qu'ils peuvent s'appuyer sur lui en tout temps. C'est ça pour moi être le vrai guide.

Un chien bien encadré, est un chien sécure qui affronte la vie avec confiance. Du moins c'est comme ça que je le vois.

Plus le temps avance, moins je crois aux différentes méthodes d'éducation canines. Parce que d'une part comme de l'autre, on mets de côté le plus important, le bon jugement. Tu peux joyeusement scrapper un chien avec un clicker comme tu peux le scrapper avec un choker. Tout est une question de gros bon sens, de timing, d'effort et d'énergie. On fera toujours des erreurs, c'est forcé, c'est humain, mais il s'agit d'apprendre de celles-ci.

Quand on me dit que le meilleur moyen d'éduquer mon chien c'est en me basant sur la psychologie humaine, je me dis que forcément quelque part, quelqu'un n'a pas compris. Non je ne serai jamais un chien. Ma chienne ne me voit pas comme un chien non plus. Mais en utilisant un langage qu'elle comprend, il y a beaucoup plus de chance qu'elle me comprenne non? Les paroles, les "bonne fille" sont davantage pour moi que pour elle. Parce qu'un simple sourire suffit amplement pour que sa queue se mette sérieusement en branle. Je pourrais dire son nom 100 fois dans un moment d'excitation alors qu'un simple toucher dans les flancs (toucher ici hein, pas un coup) et elle me regarde automatiquement. J'utilise ce qu'elle est, un animal sensuel pour communiquer avec elle.

L'anthropomorphisme est le meilleur moyen de mettre une barrière insurmontable entre un chien et son maître. C'est ce que je crois et dans ma toute petite expérience, ça se confirme.

♠

Bruine · le 21 février 2009

Ce que tu expliques Snoopie ne contredit en rien ce qui est déclaré dans les deux études.
Personne ne veut te vendre quoi que ce soit.
On explique du mieux qu'on peut notre point de vue. Par écrit, c'est pas évident pour tout le monde.
Je pense qu'on est tous assez intelligent ici pour ne pas sombrer dans l'anthropomorphisme. Le GBS est pas le même pour tout le monde.
Et si quelqu'un prétend avoir le monopole du GBS, ben dret là il y a contradiction en soi.
Et à mes yeux à moi, il perd tout crédit.
Tout ça , c'est des théories. La théorie du leader et la théorie du partenariat. Tu choisis celle qui fait ton affaire et tu vis avec si ça marche pour toi. Ça reste et ça restera toujour des théories. On est pas dans la tête de nos animaux. On les observe avec nos yeux d'humains. I.e. théorie.
Les biologistes les plus accrédités sur la planète divergent d'opinion alors. Et les personnes apparemment les plus sensées (gbs) aussi.
Cela dit, faudrait pas sous-estimer l'intelligence de ces scientifiques non plus hein? Si tu regarde leurs crédits...C'est pas des deux de pique!
Moi qui ai juste un bac, je m'incline bien bas devant leurs faits accomplis. L'étude sur le lien de Milou est basée sur près de 50 ans de recherches et d'observations sur le terrain (dans le monde entier) par deux biologistes-comportementalistes canins qui ont une réputation internationale.
Je sais pas si t'es prête à te mesurer à eux autres avec ton GBS mais pas moi en tout cas!

annjos1 · le 21 février 2009

Voici la traduction de l'étude (pas très peaufinée mais compréhensible... )

ScienceDayly (18 février 2009) – Dans une nouvelle étude de l’University de Pennsylvanie qui a duré un an, un sondage auprès de propriétaires de chien utilisant des méthodes de confrontation ou aversive pour éduquer leur chien agressif, les chercheurs vétérinaires ont découvert que la plupart de ces chiens vont continuer à être agressif sauf si les méthodes d’éducation utilisées sont modifiées.

L’étude publiée dans l’édition courante de Applied Animal Behavior Science démontre aussi qu’utiliser des méthodes non aversives ou neutre comme ajouter des sessions d’exercices (dépense d’énergie) ou une méthode avec récompense mène à très peu de réponses agressives.

L’équipe de l’École de médecine vétérinaire conseille aux vétérinaires traitant d’aviser leurs clients des risques associés aux méthodes aversives et de confrontation et suggère de donner à leurs clients des balises et des ressources pour de gérer sécuritairement les problèmes d’agressivité de leur animal. Herron, Frances S. Shofer and Ilana R. Reinsner, vétérinaires du département des études cliniques ont produit un sondage de 30 différents points pour les propriétaires ayant pris des rendez-vous pour des problèmes de comportement. Dans ce questionnaire, les proprios ont été questionnés comment ils avaient antérieurement traité les problèmes d’agressivité de leur animal et quel résultat avaient-ils obtenu avec leur animal : positif, négatif ou neutre. Aussi, selon eux est-ce que les résultats négatifs résultaient de la méthode utilisée. Les proprios devaient aussi dévoiler oû ils avaient appris la méthode employée.

Des 140 sondages complétés, les méthodes avaient été soient apprises par les proprios eux –même ou par des éducateurs. Plusieurs méthodes de confrontation comme des coups donnés au chien suite à un comportement indésiré (43%), grogner après le chien (41%), retirer physiquement un objet de la gueule du chien (39%), la méthode de soumission en forçant le chien à se coucher sur le dos et en l’y maintenant (31 %), dévisager le chien ou le dévisager jusqu’à temps que le chien se soumette (30 %), la méthode de dominance (forcer le chien à se coucher sur son flanc) (29 %), et prendre le chien par ses membres et le shaker (26 %) ont amené des réactions agressives chez les chiens dans au moins 25 % des cas.

Des 140 sondages complétés, les méthodes avaient été soient apprises par les proprios eux –même ou par des éducateurs. Plusieurs méthodes de confrontation comme des coups donnés au chien suite à un comportement indésiré (43%), grogner après le chien (41%), retirer physiquement un objet de la gueule du chien (39%), la méthode de soumission en forçant le chien à se coucher sur le dos et en l’y maintenant (31 %), dévisager le chien ou le dévisager jusqu’à temps que le chien se soumette (30 %), la méthode de dominance (forcer le chien à se coucher sur son flanc) (29 %), et prendre le chien par ses membres et le shaker (26 %) ont amené des réactions agressives chez les chiens dans au moins 25 % des cas.

Aussi les chiens amenés en cliniques pour des problèmes d’agressivité envers leurs humains proches démontraient plus de chances de réagir agressivement avec des méthodes de confrontation que des chiens amenés en clinique pour d’autres difficultés de comportement.

Cette étude met en relief les dangers des méthodes de dominance qui ont été popularisées par des émissions de télé, des livres et ceux qui défendent les méthodes utilisant la punition, proclame Herron.

Ces techniques sont celles amenant de la peur et peuvent mener à des agressions envers les propriétaires de chiens.

Avant de faire appel à des vétérinaires comportementalistes, plusieurs propriétaires essaient des méthodes de modification de comportement découvertes de différentes sources.

Plusieurs de ces recommandations incluent les méthodes listées précédemment dans cette étude et toutes ces méthodes peuvent mener à des réponses de peur et des comportements de défense ou l’animal devient agressif.

La raison de leur utilisation vient peut-être du fait de la croyance que le chien a besoin d’une dominance hiérarchique ou encore du manque de dominance du propriétaire.

Les défenseurs de cette théorie suggèrent donc que le proprio devienne l’alpha ou le chef de meute.

Le but de cette étude était d’évaluer les effets sur le comportement et les risques associés aux méthodes utilisés depuis fort longtemps par les propriétaires de chiens ayant des problèmes de comportement.

milou02 · le 22 février 2009

Il y a beaucoup de confusion dans les termes hiérarchie, dominance/soumission, leadership, et chacun y donne sa propre définition. Une vrai tour de Babel.

Ce qui est avancé depuis quelques années déjà, et qui est basé sur les études et observations de Raymond et Lorna Coppinger entre autre, c'est que la sacro-sainte conception de la hiérarchie telle que décrite chez les loups et appliquée sur le chien depuis des lustres, bien c'est une conception erronée de ce qu'est un chien. Il n'est pas hiérarchique comme le sont les loups entre eux. Ben non !

Traditionnellement, on éduquait les chiens selon ces préceptes. Donc il fallait être le loup alpha, et il fallait que notre toutou soit le Oméga de la maisonnée. Bien j'ai même lu que si c'était vraiment le modus opérandi du chien, y aurait pas mal de monde qui se ferait déclasser par leur chien à la première occasion, et par une agression en règle, car il a la mâchoire pour le faire, et tôt ou tard il aurait la motivation , puisque c'est dans l'ordre des choses avec ce type de stucture sociale. D'autant plus qu'il y a énormément de monde qui font preuve de «faiblesse» avec leur chien au quotidien, car il n'ont aucune idée comment le «dominer». Vous avez juste à observer les loups pour vous rendre compte qu'à la première occasion, ils se testent mutuellement et dès que le Alpha démontre la moindre faiblesse, vlan, les autres essayent de prendre le contrôle, et physiquement, pas psychologiquement.

Être un leader, c'est prendre des décisions, c'est mener le jeu. Ce n'est pas synonyme de dominer. Car on peut être un maudit bon leader en «manipulant» l'autre. En le motivant à faire ce qu'on attend de lui. Pas besoin de s'imposer par la force (qu'elle soit petite ou grande, on s'en fout). Si on essaye d'éduquer le chien en utilisant un modus operandi différent du sien, ça veut pas dire que ça ne marchera pas. Mais peut-être que le chien va comprendre moins vite, moins bien ce qu'on veut, ou sera moins motivé à nous le donner. Parce qu'on ne s'adresse pas à son type d'intelligence le plus développé.

Il y a beaucoup de résistance devant cette nouvelle conception de ce qu'est un chien. Moi la première, quand on m'a parlé de ça la première fois, j'ai dû devenir écarlate parce qu'on m'a dit de respirer. Après mon premier choc culturel, j'ai bien dû me rendre à l'évidence que les tenants de ces nouvelles conceptions de l'éducation m'avaient donné des façons de faire qui fonctionnent mieux sur ma chienne que les méthodes «traditionnelles» qui elles étaient très anxiogènes pour elle.

Je connais un éducateur de la vieille école. Il refuse de changer de façon de faire parce que selon ses dires, sa méthode marche. C'est possible. Mais est-ce que l'animal est bien là-dedans ? Ça reste à voir. Ça me fait penser à la façon dont on dressait les chevaux jadis, par rapport à aujourd'hui. Les fameux horse whiperers sont venus à la rescousses de ces pauvres bêtes. Le cheval est un animal hiérarchique. Mais il le fait avec son propre langage, qui est sans violence physique. (Et là je ne parle pas de deux étalons devant une jument en chaleur, et d'ailleurs, entraîner un cheval n'a rien à voir avec cette dynamique particulière). Avant qu'on ne comprenne comment les chevaux s'y prenaient pour se dominer les uns les autres, on avait carrément recours à la violence pour casser leur caractère et venir à bout de leur volonté. Ils finissaient par céder, et obéissaient pour éviter de subir plus de violence. Maintenant, un cheval entraîné par sa motivation à agir plutôt que par la motivation a éviter la punition est une meilleure monture, et beaucoup plus fiable. Et mieux dans sa tête.

On a le choix, on peut rester sur nos positions en se disant que ça marche, pourquoi changer. Mais on peut aussi s'ouvrir à autre chose, explorer les autres possibilités, et voir si ça ne serait pas mieux pour l'animal et pour la relation qu'on entretien avec lui.

evejamie · le 22 février 2009

merci pour la traduction.

on s'entends tu pour dire que l'étude fait parti des cas de propriétaire de chien qui s'invente comportementaliste? on a ici l'exemple même des gens qui après avoir écouter une émission, pense savoir comment régler des comportements canins.

et dans les méthodes, y'en a qui sont vraiment spéciale.

- prendre le chien par ses membres et le shaker( 26%).
-coup donner aux chiens, (43%)
- dévisager le chien du regard(30%)

quand on parlais de méthodes au début de ce post, je ne pensais pas qu'on s'en remettais à des méthodes barbares. là je comprends pourquoi ce sondage obtient de si mauvais résultat.

c'est de l'extrémiste et je crois que les gens qui habitent en Pennsylvanie aurait avantage à se payer de vrai professionnel.

cette étude me semble plus être une façon de démolir la méthode traditionnel qu'autre chose, elle est totalement biaisé, la marge d'erreur est trop grande et les méthodes utiliser par ces propriétaires de chien qui ont appris eux-même les méthodes n'ont rien a voir avec les gens du milieu qui s'y connaisse en comportement canin.

mit à part de mettre en évidence que les 140 propriétaire de ses chiens sont dans l'erreur, je ne vois ce que cette études apporte de concret au reste du monde canin.

mais merci quand même pour la traduction!

evejamie · le 22 février 2009

milou a écrit:

Ça me fait penser à la façon dont on dressait les chevaux jadis, par rapport à aujourd'hui. Les fameux horse whiperers sont venus à la rescousses de ces pauvres bêtes. Le cheval est un animal hiérarchique. Mais il le fait avec son propre langage, qui est sans violence physique. (Et là je ne parle pas de deux étalons devant une jument en chaleur, et d'ailleurs, entraîner un cheval n'a rien à voir avec cette dynamique particulière). Avant qu'on ne comprenne comment les chevaux s'y prenaient pour se dominer les uns les autres, on avait carrément recours à la violence pour casser leur caractère et venir à bout de leur volonté. Ils finissaient par céder, et obéissaient pour éviter de subir plus de violence. Maintenant, un cheval entraîné par sa motivation à agir plutôt que par la motivation a éviter la punition est une meilleure monture, et beaucoup plus fiable. Et mieux dans sa tête.

pour ce qui est de la façon d'éduquer les chevaux, l'ancienne méthodes étaient des plus barbares et ça pris un certain temps avant que quelqu'un décide de vraiment essayer de comprendre ses bêtes magnifiques. et dans les méthodes d'Apprentissage des chuchoteurs, on apprends à élevé un cheval par sa nature et non par la violence.

mais même dans se domaine, on apprends à contrôler le cheval par des points de touche. tout comme avec le chien. certain cheval son facile à déplacer, d'autre plus coriace. et tu ne peux pas le laisser gagner. donc il y a des endroits spécifiques où le toucher. il ne s'agit pourtant pas de violence, on ne dit pas de frapper le cheval, mais de simplement le toucher comme si on voulait le mordre( et c'est exactement ce qu'il font entre eux quand ils n'obtiennent pas le déplacements d'un congénère par la simple énergie dégager.) c'Est ça, éduquer un animal selon les règles de sa nature.

même chose avec le lit de chaîne( je ne sais jamais comment ça s'écrit...) ça donne une force au cavalier, mais ce n'est pas pour battre le cheval. y'a aura toujours un idiot qui en vient à faire saigner son cheval en tirant sur le lit de chaîne, mais cette outil, utiliser correctement, ne blesse en rien le cheval, c'est simplement un point de touche qui facilite le contrôle su cheval. c'est l'outil qui se rapporte le mieux au choke utiliser pour le chien. et dans les deux cas, y'a les idiots et y'a ceux qui savent comment s'en servir.

mariemi · le 22 février 2009

En tout cas moi je n'irai pas dans un grand discour très élaboré et scientifique mais seulement de part ce que j'ai pu réalisé par moi même depuis les 3 dernières années . Disons qu'avec mes 2 premiers chiens ( B.A croissé et Golden , je N,ai pas eu plutot affaire à des chiens dociles ) mais c'est avec Maya ( Bichon X ShihTzu en provenance :suspect: ) que j'ai du apprendre et j,ai fait mes propres constatations . Avec Jayda , j'ai pris toute une autre approche dès le début .
Je crois maintenant dur comme faire que la violence engendre la violence et si je peux me permettre je dirais que l'opinion de Bruine est celle dont je me rapproche la plus , c'est moi aussi le genre de complicité que j'aimes avoir avec mon chien .
En ce moment je "travaille " le jappage " et je ne le fait qu'avec du renforcement positif et je sais que je réussirai et aussi je sais que je n'aurais aucune chance de réussir en employant la force ou la peur .
Merci Annjos pour ce sujet .

milou02 · le 22 février 2009

Il y a deux thématiques différentes qui se cotoient ici. Il y a la notion de hiérarchie, et la notion de violence. Cette étude, non scientifique, ne fait pas nécessairement la distinction entre les deux. Comme si il fallait nécessairement être violent pour dominer, ou comme si dominer était nécessairement un acte violent. Et chaque personne qui se justifie d'utiliser la dominance/soumission pour se faire respecter par son chien le fait en précisant qu'elle le fait sans violence.

C'est clair pour la plupart d'entre nous que la violence est à proscrire peu importe à quelle école de pensée on adhère. Il reste à clarifier ce qui peut être violent pour un chien, et que nous ne percevrions pas comme tel, peut-être simplement par habitude, parce qu'on a toujours agit ainsi et qu'on ne s'est jamais remis en question, et il y a fort à parier que bien des choses que nous faisons subir à nos chiens nous paraissent anodine, mais que c'est loin de l'être pour eux.

Ce que le travail de recherche du couple Coppinger ajoute, c'est que la notion de dominance/soumission ne correspond pas au vocabulaire normal du chien. Simple comparaison : je peux me faire comprendre par un hispanophone en gesticulant en masse. Mais ça va être long et laborieux. J'aurais tout intérêt à apprendre l'espagnol si j'ai l'intention de les cotoyer au quotidien. C'est l'essentiel de mon message.:D

Bruine · le 22 février 2009

Je vais mettre ici une partie de la traduction du discours de Coppinger. Pas pour voler le post de Annjos mais bien parce qu'essentiellement, ça dit la même chose.
Ma traduction n'est pas parfaite et est partielle. C'est long en titi!
Excusez les fautes et n'hésitez surtout pas à me dire si je me suis trompée.
Je mettrai le reste de l'interview plus tard mais selon moi, ça ne rajoute rien.
Cet interview date de 2001. L'étude de Annjos de 2008 ou 9.

L’origine du chien a été le sujet de beaucoup de spéculations depuis des siècles. Le point de vue prédominant étant que des personnes ont pris des louveteaux de la tanière et les ont apprivoisés. Créant par le fait même le chien domestique . Les biologistes et entraîneurs de chiens Ray et Lorna Coppinger suggèrent une nouvelle théorie; les chiens auraient évolués en profitant d’un créneau laissé vacant par l’homme quand celui-ci se sedentarisa en permanence dans des villages.

Voici l’interview par Barbara Petura ;

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Barbara Petura: Avant d’élaborer sur votre nouvelle théorie, parlez-nous de votre expérience avec différents chiens de travails. Je crois que ces expériences ont beaucoup influencé votre ligne de pensée.

Ray & Lorna Coppinger: Notre expérience avec toutes sortes de chiens de travail a été intense et diversifiée. On a commencé tous les deux de la même façon. Enfant, avec le chien de famille. Mais c’est après notre mariage en 1958 que nous avons réellement commencé à attirer quantité de chiens pour une raison ou une autre.

Nous avons élevé et entraîné des chiens de traîneau dans les ’60 et ’70. Tandis que Ray entraînait une équipe et compétitionnait, Lorna photographiait et écrivait leur premier ouvrage détaillé sur l’histoire et le sport; ‘L’Univers du chien de traîneau’. Nous aidions également nos enfants avec l’entraînement de différents chiens d’arrêts et une multitude de races – border collies, Welsh corgis et plusieurs bâtards.

Les chiens ont été à la base de nos recherches académiques, notre enseignement et nos séminaires. En tant que biologistes du comportement, le chien est une source infinie de fascination.

Barbara: Est-ce une expérience spécifique avec vos propres chiens qui vous a amené à théoriser sur l’origine du chien, d’où le sujet de votre nouveau livre? Où était ce autre chose entièrement?

Ray & Lorna: Ce n’est pas une expérience en particulier qui a déclenché l’idée de la théorie sur l’origine du chien. Bien que nous ayons toujours été réticents face à l’idée préconçue et universellement acceptée de ce que nous appelons dans le livre ‘La théorie de Pinocchio sur l’origine du chien’. (Brièvement c’est l’idée que le louveteau a été pris dans la tanière et aurait ensuite évolué en chien). C’est vraiment une idée issue à partir de tous les chiens que nous avons connus. Les nôtres et des centaines étudiés à travers le monde.

C’est grâce à nos observations sur le terrain et nos recherches jumelées à celles de beaucoup d’autres que nous sommes parvenus à construire une nouvelle explication sur l’origine du chien. Une explication qui avait plus de logique au niveau de l’évolution biologique. En tant que biologistes au Collège Hampshire, nous avons fondé en 1977 le projet; Chien de Berger. Soutenu de recherches sur le comportement canin et l’utilisation des chiens de bétail comme méthode de protection du gros bétail contre les prédateurs. Les 15 années suivantes, nous avons beaucoup voyagé outremer pour les pâturages et avons importés des douzaines de chiots de bergers pour l’élevage et la reproduction afin de les introduire en Amérique auprès des fermiers et propriétaires de ranchs. Éventuellement nous avons pu observer le comportement de plus de 1400 chiens de bétail.

L’expérience la plus édifiante sur le vieux continent a été l’observation de la migration bis-annuelle. La première étant en Yougoslavie en 1977. La migration bis-annuelle est une migration de millions de moutons, bergers et chiens de berger qui s’effectue entre les pâturages d’été et d’hivers. Cette migration concerne toutes les cultures d’élevage. Du Portugal au Tibet, de l’Afrique du Sud au Pôle Nord. Observer les chiens de berger et leur comportement, compter les kilomètres qu’ils effectuent et le nombre de bétails qu’ils gardent. Ces observations ont contribuées à comprendre les mécanismes biologiques opérants sur la forme et la fonction du chien.

Notre première visite à Pemba en Afrique de l’est a solidifié notre théorie du chien de village – l’idée que le chien, depuis ses origines partout dans le monde, est comme le pigeon, le rat ou la blatte, vivant en périphérie de l’activité humaine mais sans assistance dans la reproduction ou l’alimentation. Le chien de village est fondamental pour comprendre l’évolution des différentes races.

Barbara: Vous suggérez une nouvelle optique concernant l’origine du chien. L’humain n’aurait pas domestiqué le chien mais c’est le loup qui s’est domestiqué lui-même? Comment cela est-il arrivé?

Ray & Lorna: Nous proposons un modèle de canidé sauvage, appelons-les des loups, qui se seraient domestiqués eux-mêmes en exploitant une niche écologique laissée vacante par les humains quand ceux-ci seraient devenus sédentaires.

En 1960, l’anthropologiste Frederick Zeuner a écrit que beaucoup d’espèces aujourd’hui domestiquées auraient été, au départ, des vermines de récoltes qui se seraient adaptées à la niche écologique pourvue par l’homme. Le biologiste Américain Alan Beck et le biologiste Italien Luigi Boitani ont démontré des exemples de charognards de villages vivant grassement du surplus de la consommation humaine.

Walter Poduschka d’Autriche a souligné la réalité biologique de ces populations. Les psychologues John Paul Scott et John Fuller ont compris l’importance de la génétique « domestique » du chien par opposition à la génétique sauvage du loup. Toutes ces études et celles de nombreux autres scientifiques nous ont fournis assez de preuves sur lesquelles baser notre théorie.

Mais c’est le projet à long terme de Dmitri Belyaev en Russie qui fut le premier à démontrer comment s’est effectué la transformation génétique du canis sauvage en canis domestiqué sans intervention humaine. Ce projet est basé sur la « distance de fuite ». Une composante du comportement de l’animal sauvage qui lui dicte jusqu’à quelle distance il peut s’approcher d’un objet avant de prendre la fuite. Tout ceci est expliqué dans le premier chapitre de notre livre ‘DOGS’.

Barbara: Considérez-vous que cette nouvelle théorie sur l’origine du chien domestiqué est importante pour les entraîneurs et les propriétaires de chiens de travail? Comment cela peut-il influencer la façon d’entraîner un chien?

Ray & Lorna: Les origines de ‘chien de village’ de nos chiens modernes ne changeront pas les méthodes d’éducation canines comme telles. Ces méthodes ont beaucoup évoluées de toute façon depuis quelques années. De plus, la plupart des éducateurs canins n’accordent pas beaucoup d’importance aux théories de l’évolution.

Les éducateurs canins vous diront qu’il faut dominer le chien comme le chef d’une meute de loups et ensuite lui faire la fête d’une voix aigüe « BON CHIEN! ». Nous pensons que notre livre aidera plus les chiens que leur propriétaires. Voir le chien comme étant essentiellement un charognard de village, une bête approchable et enjouée, nous ouvre sur de nouvelles possibilités quand à la relation que l’on peut obtenir avec notre chien. Toute relation doit être fondée sur du positif. Le jeu et avoir du plaisir.

Barbara: Parmi vos nouvelles optiques du chien, vous rejetez l’idée que l’éducateur doit être le dominant et le chien un membre de la meute soumis. Pourquoi rejetez-vous ce qui est considéré comme un dogme dans le milieu de l’éducation canine?

Ray & Lorna: Le rôle de l’alpha dans le milieu canin semble revenir souvent dans les livres mais on se demande si cette pratique a réellement été incorporée sérieusement en éducation canine. Nous pensons que cette pratique ne s’avère pas vraiment utile quand on éduque un chien et que finalement tout le monde s’en doutait instinctivement. C’était plus une question de – faites comme je dis et non comme je fais.

Très certainement les nouvelles techniques comme le cliquer et les récompenses, ne sont pas basées sur la domination. Nous avons observé des entraîneurs de haut calibre comme Terry Ryan et Ken McCort et leurs méthodes n’ont rien à voir avec la domination. Ceux qui veulent changer le comportement d’un chien agressif savent très bien que ça ne ce fait pas par la domination. Tout le monde sait que ça serait un désastre. Imaginez éduquer un loup par la domination! C’est la meilleure façon de se faire tuer!

C’est une erreur de croire que parce que les chiens descendent des loups ils agissent comme eux. Les loups ne pratiquent pas le roulé-alpha ou tout autre mécanisme hiérarchique sauf dans des situations spécifiques comme la reproduction ou le repas. Une meute de loups qui chasse travaille dans la coopération et la hiérarchie prend le bord.

Éduquer un chien est plaisant pour moi et pour le chien. Nos chiens de traîneau couraient parce que c’est bon de courir et amusant. Les endorphines sont libérées, les liens sociaux resserrés. Essayez de courir quand vous êtes soumis. Les chiens de traîneau ne tirent pas parce qu’on les forcent à tirer ou parce qu’on les soumets à notre volonté. Tous ceux qui font du traîneau vous le diront; on ne peut pas forcer un chien à tirer.

Barbara: Ça ne sera pas facile d’éliminer du vocabulaire de l’éducation canine le concept de loup alpha et de soumis. Comment voulez-vous que les gens perçoivent leur relation avec leurs chiens?

Ray & Lorna: Nous ne croyons pas qu’il sera difficile d’éliminer le concept de meute de loups simplement parce que nous pensons que ce concept n’a jamais été entièrement accepté par les experts. C’est par les comportements de jeux que les animaux apprennent entres eux. De plus c’est amusant de jouer avec son chien même si on apprend rien l’un de l’autre. Et c’est beaucoup moins étrange pour lui que de se faire retourner sur le dos et grogner après par un humain.

Colin Allen and Marc Bekoff ont récemment soulignés une série de comportements appelés les signaux intentionnels. Les chiens ont des signaux qu’ils utilisent quand ils veulent jouer. Comme la ‘révérence du jeux’. Cette révérence est un signal qui indique que les grognements et la férocité qui s’ensuivent ne seront que du jeu. Maintenant considérez ce qui se produirait si vous donniez des signaux intentionnels de ‘mâle dominant’ aux chiens de traîneau indiquant que tout ce qui se produira dorénavant sera du fait du musher. Si tous les chiens étaient des loups soumis, ils rouleraient sur le dos et pisseraient en l’air au lieu de courir en équipe.

Au lieu de menacer le chien quand on veut l’éduquer, nous devrions songer à perfectionner notre ‘révérence’ du jeu qui annoncerait que le plaisir débute. Tous les jeux ont des règles. Et ce que l’humain et le chien apprennent en jouant ce sont les règles du jeu. Le but des démonstrations de domination est d’exclure de certaines activités et d’empêcher le subordonné de copuler. Le loup alpha n’essaie pas d’enseigner quoi que ce soit au subordonné.

alain12 · le 7 mars 2009

Un débat sans fin............et faire compliqué en disant que cela est simple mais en le lisant j'ai trouvé cela compliquer............bon!!!!!!!!

Dans ma tête a moi quand il y a 2 personnes il y a hièarchie et cela peut changer tout dépand l'activité.
Alors expliqué moi pourquoi un chien écoute une personne et écoutera pas une autre(même famille) ?

Pourquoi les personnes qui avancent cette théorie ne font pas d'émission de T.V ou des vidéo......c'est drôle sait toujours des études !!!!!!!

Que ses personnes me montrent des cas comme EX. cesar un chien réactionnel avant et cette personne réhabilite le chien avec se qu'il avance comme étude.
Je suis ouvert a tout.................en autant que je voit comment la personne mais en pratique ce qu'elle avance.
Je croit plus tôt que nos définitions des termes est fausse,et bien sur que si un chien se sens menacer il va se placé en deffensive et montré des signes d'agression. Je trouve cela bin platte de toujours (parfumé) notre language pour ne pas offusqué personne.

Bruine · le 7 mars 2009

[quote="alain"]Un débat sans fin............et faire compliqué en disant que cela est simple mais en le lisant j'ai trouvé cela compliquer............bon!!!!!!!!

Mais c'est vrai que c'est simple dans les faits. C'est expliquer qui est compliqué. Pis faut excuser ma traduction aussi...Chu pas pro....

Dans ma tête a moi quand il y a 2 personnes il y a hièarchie et cela peut changer tout dépand l'activité.

Oui, c'est exactement ça que ça dit! Dans une meute la hiérarchie 'chifte' selon celui qui performe le plus et le mieux.

Alors expliqué moi pourquoi un chien écoute une personne et écoutera pas une autre(même famille) ?

Absolument, le chien devrait écouter tout le monde dans la famille. Mais c'est parce que le chien vit sur notre territoire, dans notre société et qu'il est incapable de tout comprendre nos règles et enjeux.

Pourquoi les personnes qui avancent cette théorie ne font pas d'émission de T.V ou des vidéo......c'est drôle sait toujours des études !!!!!!!

Parce que ces personnes sont trop occupées à donner des cours, des séminaires, écrire des livres, faire des études, travailler sur le terrain avec leurs propres chiens et celui des autres.
Les Coppingers sont pas juste théoriques, ils sont très très pratiques. Ils ont mis la synthèse de 40 - 50 ans de ces pratiques dans des livres. Ce qui s'appelle une étude. Mais plus le fun. Pis c'est pas tout le monde qui a la chance d'avoir une équipe de production derrière soi qui finance les émissions. Certaines personnes sont pas bonnes à l'oral ou à TV. Elles sont meilleures dans l'écrit ou dans l'action directe.

Que ses personnes me montrent des cas comme EX. cesar un chien réactionnel avant et cette personne réhabilite le chien avec se qu'il avance comme étude.
Je suis ouvert a tout.................en autant que je voit comment la personne mais en pratique ce qu'elle avance.
Je croit plus tôt que nos définitions des termes est fausse,

Je le pense aussi.
Les Coppinger mettent en pratique ce qu'ils avancent. C'est juste pas diffusé à TV. Tous leurs livres sont basés sur la pratique.

et bien sur que si un chien se sens menacer il va se placé en deffensive et montré des signes d'agression. Je trouve cela bin platte de toujours (parfumé) notre language pour ne pas offusqué personne.

Là, je suis d'accord avec toi. Mais impossible de passer un message à quelqu'un s'il est offusqué. Il lira pas le message, il va juste nous trouver con. C'est ben plate pareil.

[/quote]

*Maya* · le 7 mars 2009

Moi perso quand ont dit ''étude'' tout de suite j'ai de la difficulté, un chien est un chien et un humain est un humain, nous ne sommes pas fais pareil et le seront jamais, je crois aussi que ne pas croire a la hiérarchie est une grave erreur, faut avoir un chien difficile pour comprendre que oui elle existe et elle est importante, moi ma meilleurs étude c'est observer le comportement de mes chiens entres eux, j,apprend beaucoup plus comme ca, c'est la meilleurs étude que l,on peu avoir, et j'adapte mes interventions a chaque chien via sa personnalité et son comportement, je ne me pose plus de questions, et j'agis selon le moment présent.

Bruine · le 7 mars 2009

Alors imagine-toi Maya, que les observations que tu fais sur tes chiens tu les écrivais dans un mémoir, ou un livre.
Et imagine-toi que tu n'as pas seulement 4 chiens mais 1400 chiens et que tu les observes et interréagis avec eux depuis 50 ans. Certains chiens au quotidien et d'autres moins souvent.
Et tu écris tes observations. C'est tout simplement ça une étude.
C'est quelqu'un qui a des chiens à lui et voyage le monde pour vivre auprès de gens qui ont des chiens à eux. Un passionné quoi. Qui passe de la pratique à l'écriture. Et qui s'aide en plus avec d'autres passionnés comme lui.
Ecrire une thèse ou une étude, c'est pas quelqu'un qui reste toute la journée derrière son clavier dans son bureau. C'est quelqu'un qui va dehors, là ou les sujets de son étude sont. Et expérimente (physiquement, matériellement, activement)par lui-même la véracité de ses téories sous toutes les coutures.
Faut pas sous-estimer l'intelligente et la dévotion de ces personnes. Ce sont des personnes comme vous et moi, avec des chiens (dans ce cas une douzaine à elle plus ceux de ses enfants et ceux de ses élèves) mais qui poussent plus loin leur passion. Et en plus, ils sont backés par une sérieuse formation académique.
Ces "études" n'ont rien de vulgaires et théoriques. Ils sont basés sur une praticabilité bien réelle.
Tout le monde a droit à son avis et son opinion, c'est clair. Mais emmenez moi quelqu'un qui a non seulement un doctorat en biologie mais qui est structuré dans sa démarche comme un académicien, qui est passionné par son sujet, qui applique des méthodes concrètes avec discernement, qui est un comportementaliste reconnu et qui consulte en plus d'autres comportementalistes reconnus internationnalement, qui va sur le terrain juger des résultats, qui a son propre cheptel de sujets et qui donnes ses conclusions au bout de 50 ans d'observations, qui est impliqué dans le milieu, donne des séminaires, des cours à l'Université et est reconnu par ses pairs comme une sommité....Désolée mais entre cette personne et ma voisine qui a 3 chiens...Le choix de qui croire est pas difficile.
C'est pas des théoriciens qui fabulent entre 4 murs sur des théories abstraites là!
Mais vous avez le choix...
Moi, ça me rejoint ce qu'ils disent. Je dis pas que ce sont des Dieux. Mais sur le sujet, j'ai vachement envie de les croire sur parole.

evejamie · le 7 mars 2009

Bruine a écrit:
Alors imagine-toi Maya, que les observations que tu fais sur tes chiens tu les écrivais dans un mémoir, ou un livre.
Et imagine-toi que tu n'as pas seulement 4 chiens mais 1400 chiens et que tu les observes et interréagis avec eux depuis 50 ans. Certains chiens au quotidien et d'autres moins souvent.
Et tu écris tes observations. C'est tout simplement ça une étude.
C'est quelqu'un qui a des chiens à lui et voyage le monde pour vivre auprès de gens qui ont des chiens à eux. Un passionné quoi. Qui passe de la pratique à l'écriture. Et qui s'aide en plus avec d'autres passionnés comme lui.
Ecrire une thèse ou une étude, c'est pas quelqu'un qui reste toute la journée derrière son clavier dans son bureau. C'est quelqu'un qui va dehors, là ou les sujets de son étude sont. Et expérimente (physiquement, matériellement, activement)par lui-même la véracité de ses téories sous toutes les coutures.
Faut pas sous-estimer l'intelligente et la dévotion de ces personnes. Ce sont des personnes comme vous et moi, avec des chiens (dans ce cas une douzaine à elle plus ceux de ses enfants et ceux de ses élèves) mais qui pousse plus loin sa passion.
Ces "études" n'ont rien de vulgaires et théoriques. Ils sont basés sur une praticabilité bien réelle.

tout ce que tu dis est vrai, le problème, c'est qu'ils ne sont pas les seuls à faire des obrservations. et la hiérarchie est bien présente dans d'autre étude. tu crois que César( pour citer lui, car tout le monde le connaît)n'observe pas ses chiens? il est pourtant sur qu'il y a hiérarchie. et j'en suis sure aussi, en ayant observée beaucoup de meute différente.

Bruine · le 7 mars 2009

Si tu lis bien Eve, ce qu'elle dit c'est pas qu'il n'y a pas de hiérarchie mais que la hiérarchie n'est pas fixe au sein d'une même meute dépendamment de l'activité de celle-ci et de l'accomplissement de ses membres.
Que si le loup alpha est vieux et qu'un jeune a plus d'endurance à la chasse, alors pendant la chasse c'est le jeune qui va mener la meute. Même chose pour les combats entre clans.
Que les manifestations hiérarchiques ne sont pas là pour éduquer un subordonné mais pour empêcher certaines activités comme la reproduction.
Le loup alpha n'éduque pas. Alors que nous, nous voulons éduquer nos chiens à partir du concept hiérarchique. C'est là où est l'erreur selon elle car l'éducation des petits, car c'est bien d'éducation canine dont elle parle, l'éducation des petits louveteaux donc, est fait par la meute via le jeu. C'est comme ça qu'un loup apprend à devenir un loup. En jouant.
Et c'est ce qu'elle prône. Éduquer par le jeu sans hiérarchie. Développer sa "révérence du jeu", afin que les deux parties, homme et bête, sachent qu'à partir de ce moment, la hiérarchie n'existe pas et tout est du jeu. On apprend alors les règles de ce jeux ensemble.

La hiérarchie d'une meute n'est effective que lors de la reproduction et lors de manger la proie. Autrement, il n'y a aucune manifestations hiérarchiques dans la meute. Les louvetaux apprennent par le jeu. Et non la domination.

*Maya* · le 7 mars 2009

Bruine je sais ce que c'est une étude quand même

Ce que je veux dire, c'est que y'a longtemps que je ne me fit plus aux études pour agir avec mes chiens, y'a longtemps que j,ai ma propre opinion en la matière, si je lis cette étude et que apres j'en lis une autre qui dit le contraîre, ben on s'y retrouve plus hein, pcque oui en fouillant des études qui se contredise y'en a des tas, alors qui a raison?? personne, c'est ca une étdude tout dépend des sujets '' étudié'' , je me souviens d'ailleurs d'une étude qui a été cité par le doc Mailloux a Tout l'monde en parle, qui disais que les noir ont un conscient intellectuel moin elevé que les blanc, c'étais une étude comme les autres études, alors je crois que ces études il faut en prendre et en laissé comme bien d'autres choses, et ce même si ces gens travaillent fort pour en venir a leurs conclusions.

Je lis aussi ton autre commentaire, et je ne suis aps d'accord, oui les chiots ou louveteau apprennent par le jeux, comme les enfants d'ailleurs, mais veux veux pas viens un temps ou une hierarchie s'installe, quand la mère dit que els jeux c'est assé elle ne prend pas des gants blanc pour le dire, elle ne joue pas, mais elle lâche un grognement très significatif, elle va meme jusqu'a prendre le chiot par le cou pour le mordre legerement, c'est un avertissement, mais le chiot lui ne fait jamais ca a la mere . (ici ont parle d'éducation de la mêre)
Dans une portée, il y a un chiot qui mange toujours le premier, qui pousse les autres pour être plus près de la mere, qui joue avec ses frères et soeurs quand LUI le decide, on appel ca comment ca . (ici ont parle de hierarchie)
Et au travers des chiots d'une même portée c'est toujours le même, très rare que cette hierarchie change de sujet.

Mais je crois que chacun a son opinion via ses propres expériences, moi mes observations m'on amenné a pensé que oui il y a une hierarchie et que celle-ci change rarement de sujet, dans une maison bien entendu, pour les loups je ne sais pas j,ai jamais observer des loups .

evejamie · le 7 mars 2009

Bruine a écrit:
La hiérarchie d'une meute n'est effective que lors de la reproduction et lors de manger la proie. Autrement, il n'y a aucune manifestations hiérarchiques dans la meute. Les louvetaux apprennent par le jeu. Et non la domination.

il y a manifestation d'hiérarchie aussi dans les déplacements et au moment du repos et dans les démonstrations d'affection.

Bruine · le 7 mars 2009

*Maya* a écrit:
Bruine je sais ce que c'est une étude quand même

Je sais bien que tu sais ce qu'est une étude. C'était plus pour l'édification des lecteurs. :oops:

Ce que je veux dire, c'est que y'a longtemps que je ne me fit plus aux études pour agir avec mes chiens, y'a longtemps que j,ai ma propre opinion en la matière, si je lis cette étude et que apres j'en lis une autre qui dit le contraîre, ben on s'y retrouve plus hein, pcque oui en fouillant des études qui se contredise y'en a des tas, alors qui a raison?? personne, c'est ca une étdude tout dépend des sujets '' étudié'' , je me souviens d'ailleurs d'une étude qui a été cité par le doc Mailloux a Tout l'monde en parle, qui disais que les noir ont un conscient intellectuel moin elevé que les blanc, c'étais une étude comme les autres études, alors je crois que ces études il faut en prendre et en laissé comme bien d'autres choses, et ce même si ces gens travaillent fort pour en venir a leurs conclusions.

Tu as sûrement raison. Les études changent de caps souvent. À la différence que les conclusions les plus à jour sont souvent les plus acceptées. Mais c'est vrai qu'on est jamais au bout de nos études. Surtout concernant la vie et les êtres. Sauf que l'approche des Coppingers me semble remplie de GBS.
Je me souviens de cette déclaration de Mailloux...C'est parce qu'il y a des nuances qui échappe au monde. Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre sans connaître les ramifications d'une telle déclaration. Mais faut être soit fou ou inconscient pour dire ça à la télé. Ça l'a pas aidé...

Je lis aussi ton autre commentaire, et je ne suis aps d'accord, oui les chiots ou louveteau apprennent par le jeux, comme les enfants d'ailleurs, mais veux veux pas viens un temps ou une hierarchie s'installe, quand la mère dit que els jeux c'est assé elle ne prend pas des gants blanc pour le dire, elle ne joue pas, mais elle lâche un grognement très significatif, elle va meme jusqu'a prendre le chiot par le cou pour le mordre legerement, c'est un avertissement, mais le chiot lui ne fait jamais ca a la mere . (ici ont parle d'éducation de la mêre)
Dans une portée, il y a un chiot qui mange toujours le premier, qui pousse les autres pour être plus près de la mere, qui joue avec ses frères et soeurs quand LUI le decide, on appel ca comment ca . (ici ont parle de hierarchie)
Et au travers des chiots d'une même portée c'est toujours le même, très rare que cette hierarchie change de sujet.

Ici, tu ne dois pas confondre instinct de survie avec hiérarchie. Un chiot avec un instinct de survie plus fort va pousser les autres pour se nourir. Je ne suis pas une experte mais je ne pense pas que ça soit de la hiérarchie comme tel. Comme la stricte définition. Tous les chiots du couple alpha sont hiérarchiquement supérieurs au reste de la meute. C'est le plus fort d'entre ces chiots qui survivra aux aléas de la vie. Ça ne signifie pas hiérarchie.
Non plus la répirmande de la mère. Ce n'est pas une manifestion de la hiérarchie que de faire respecter son espace et son intégrité physique. Même les subordonnés peuvent empêcher un alpha de les mordre.
Si tu lisais le livre, tu verrais bien que le déroulement logique, appuyé de preuves et la conclusion fait beaucoup de sens. À date...

Mais je crois que chacun a son opinion via ses propres expériences, moi mes observations m'on amenné a pensé que oui il y a une hierarchie et que celle-ci change rarement de sujet, dans une maison bien entendu, pour les loups je ne sais pas j,ai jamais observer des loups .

*Maya* · le 7 mars 2009

Ben j'ai lu celui de Jan Fenell qui parle beaucoup des loups, j'ai bien aimé d'ailleurs, tout ca pour dire que chacun donne un nom a chaque comportement, il peu s'agir de hierarchie, d'éducation, de dominance, de survie, mais pour chaque personne , chaque comportement porte un nom spécifique et ce nom change selon l,observation de chacun...

Je sais pas si je suis clair ....

Pcque selon moi oui certains comportement porterons le nom de hierarchie, pour d'autre ce sera de la survie, et pour d'autres ce sera autres chose, tout depend du vécu de chacun je crois.

Bruine · le 7 mars 2009

evejamie a écrit:
Bruine a écrit:
La hiérarchie d'une meute n'est effective que lors de la reproduction et lors de manger la proie. Autrement, il n'y a aucune manifestations hiérarchiques dans la meute. Les louvetaux apprennent par le jeu. Et non la domination.

il y a manifestation d'hiérarchie aussi dans les déplacements et au moment du repos et dans les démonstrations d'affection.

Je pense que tu parles des chevaux Eve...Hiérarchie implique domination (ne pas confondre avec violence ou brutalité ici). Et dans les déplacements, chez les loups, il n'y a pas de hiérarchie. Selon les observations des Coppinger. Dans le repos et l'affection non plus car il y toujours des dérogations qui ne sont pas remis en cause par l'alpha. Une louve peut très bien s'accoquiner avec un subordonné sans que l'alpha ne s'en soucie. Il ne faut pas confondre échange de faveurs dans le but d'une association favorable avec le terme hiérarchie.
D'ailleur à ce propos, j'ai vue un documentaire à la chaîne BBC tout récemment sur les loups réintégrés du Canyon. L'alpha, un vieux mâle, ne dominait pas la chasse. Sa vieillesse ne le lui permettait pas. Il était loin derrière les autres. Mais une fois la proie tuée par les plus jeunes et robustes, c'est le vieux mâle alpha qui est arrivé sur les lieux pour s'approprier la proie. Sauf que les jeunes se sont dépêchés à manger le plus possible avant son arrivée. S'il y avait eu hiérarchie, les loups n'auraient jamais osés toucher à la proie avant le mâle. Et la chasse n'aurait pas été un succès s'il avait fallu attendre le mâle pour avancer. Et la femelle alpha s'accouplait en secret avec des plus jeunes subordonnés.

evejamie · le 7 mars 2009

Bruine a écrit:
evejamie a écrit:
Bruine a écrit:
La hiérarchie d'une meute n'est effective que lors de la reproduction et lors de manger la proie. Autrement, il n'y a aucune manifestations hiérarchiques dans la meute. Les louvetaux apprennent par le jeu. Et non la domination.

il y a manifestation d'hiérarchie aussi dans les déplacements et au moment du repos et dans les démonstrations d'affection.

Je pense que tu parles des chevaux Eve...Hiérarchie implique domination (ne pas confondre avec violence ou brutalité ici).

non, je ne me mélange pas avec les chevaux.

au seins d'une meute de CHIENS, il y a hiérarchie au moment des repas. le dominant mange en premier et chasse les autres. les autres se couchent un peu plus loin et attendent patienment le moment où il pourront se nourrir.

au moment des repos, le dominant se trouve la mailleur des place, souvent dans un endroit surélever et où il peut avoir un oeil sur toute la meute.

au moment de l'Accouplement, seul couple dominant peut se reproduire. une femelle non dominante est agresser par la femelle domiannt dès l'apparition des chaleurs. elle peut tricher, et s'accoupler quand même, mais les chances sont élevés pour qu'elle soit chasser de la meute.

au moment des déplacements( et pas seulement sur les chevaux) c'est la femelle dominante qui dirige la meute, qui les emmenent à des endroits différentes, pour se nourrir, se reposer... imagine si toute la meute pouvait choisir de partir chacun de leur côté...ça ne serait plus une meute, mais simplement des individus qui se regroupe une fois de temps en temps.

au moment des périodes d'affection. seul le dominant et la dominante décide de qui ils acceptent des accolades, quand ça commencer et quand ça fini. un individu plus bas dans la hiérarchie ne va pas continuer à se coller sur un membre dominant quand celui ci lui demande de s'en aller.

par GBS, justement, si on parle de meute, on parle automatiquement d'hiérarchie. impossible que tout les individus d'une même meute est droit au choix, au décision. ce serais le cahot totale et la survie de la meute serait grandement en danger.

Coppinger, c'est sans doute de bonne étude, mais MON expérience et TOUT les gens du milieu avec qui j'ai fait affaire son d'accord sur le sujet. dans une meute de chien, il y a une dominant, il y a une hiérarchie.

pour ce qui est des petits d'une portée. la mère va automatiquement éloigné les plus faible. question de survie de la meute. c'est à eux à se battre pour avoir du lait. les dominants sont les plus fort, ceux qui ont toujours leur têtée. c'est une quesiton de survie oui, mais la hiérarchie est aussi une question de survie.

Bruine · le 7 mars 2009

evejamie a écrit:

au seins d'une meute de CHIENS, il y a hiérarchie au moment des repas. le dominant mange en premier et chasse les autres. les autres se couchent un peu plus loin et attendent patienment le moment où il pourront se nourrir.

C'est bien ce que je dis Eve! La hiérarchie se manifeste au moment du repas et de l'accouplement. Tout le monde est d'accord. As-tu lu le texte traduit?

au moment des repos, le dominant se trouve la mailleur des place, souvent dans un endroit surélever et où il peut avoir un oeil sur toute la meute.

Ça c'est de la pure spéculation de ta part. Il ne s'agit peut-être que d'habitude. Et comme l'alpha l'est justement, un alpha, il est normal qu'il se place en position de surveiller le TERRITOIRE. Pas nécessairement la meute.

au moment de l'Accouplement, seul couple dominant peut se reproduire. une femelle non dominante est agresser par la femelle domiannt dès l'apparition des chaleurs. elle peut tricher, et s'accoupler quand même, mais les chances sont élevés pour qu'elle soit chasser de la meute.

Je reviens à ce que j'ai dit plus haut concernant les manifestations hiérarchique. On se répète.

au moment des déplacements( et pas seulement sur les chevaux) c'est la femelle dominante qui dirige la meute, qui les emmenent à des endroits différentes, pour se nourrir, se reposer... imagine si toute la meute pouvait choisir de partir chacun de leur côté...ça ne serait plus une meute, mais simplement des individus qui se regroupe une fois de temps en temps.

Tu confonds le fait d'emmener la meute volontairement avec le fait de se faire suivre naturellement par la meute. Ce n'est pas un acte volontaire de domination de l'alpha. Il n'oblige personne à le suivre. Tous le suivent parce que il s'est révélé le plus compétent. Les chiens, comme les loups sont des opportunistes. S'ils restent ensemble c'est pas par soumission à la hiérarchie mais par opportunisme. C'est plus payant d'être en meute. Mais tous peuvent partir quand bon leur semblent. Et certains le font. Ils choisissent de partir de leur côté.

au moment des périodes d'affection. seul le dominant et la dominante décide de qui ils acceptent des accolades, quand ça commencer et quand ça fini. un individu plus bas dans la hiérarchie ne va pas continuer à se coller sur un membre dominant quand celui ci lui demande de s'en aller.

Pas juste les dominants. Chaque membre de la meute est en mesure d'accepter ou de refuser les accolades. C'est,une fois de plus, par soucis de faveur que la plupart acceptent. Pas par domination. Ni par hiérarchie. Un oméga peut très bien refuser les marques d'affection d'un supérieur. S'il ne le fait pas c'est pour avancer sa cause à lui. On ne parle clairement pas de manifestation de hiérarchie ici. Tu ne verras jamais une femelle alpha attaquer un subordonné qui aurait refusé les accolades d'un de ses chiots. Ou les siennes. Il est implicite au sein d'une meute que chaque individu à le droit au respect et à son intégrité physique.

par GBS, justement, si on parle de meute, on parle automatiquement d'hiérarchie. impossible que tout les individus d'une même meute est droit au choix, au décision. ce serais le cahot totale et la survie de la meute serait grandement en danger.

Ce n'est pas ça qui est impliqué ici. Je pense que tu n'as pas lu le texte des Coppinger pour écrire cela. Ce qui est CLAIREMENT DÉMONTRÉ c'est que celui qui domine une activité est celui qui est le plus performant. Et c'est pas toujours l'alpha. Ceux dont les choix sont restreints sont ceux qui ont les moindres capacités. Mais ils sont quand même acceptés au sein de la meute.

Coppinger, c'est sans doute de bonne étude, mais MON expérience et TOUT les gens du milieu avec qui j'ai fait affaire son d'accord sur le sujet. dans une meute de chien, il y a une dominant, il y a une hiérarchie.

Coppinger aussi dit ça! Mais avec des nuances sur la manifestation réelle de cette hiérarchie. Honnêtement Eve, avec tout le respect, les professionnels canins d'ici prennent leur formation et leur information des experts des US ou d'Europe. Ça percole jusqu'ici. On est pas les pionniers de l'éducation canine ici. On a pris ce que d'autres ont bien voulu rechercher, étudier et affirmer. Je serai pas surprise que dans 5 ou 10 ans, tout ce que les Coppinger on affirmés soit clamer haut et fort comme la sainte bible ici.

pour ce qui est des petits d'une portée. la mère va automatiquement éloigné les plus faible. question de survie de la meute. c'est à eux à se battre pour avoir du lait. les dominants sont les plus fort, ceux qui ont toujours leur têtée. c'est une quesiton de survie oui, mais la hiérarchie est aussi une question de survie.

Ça c'est entièrement faux. La mère n'éloigne pas les plus faibles. Elle laisse la nature suivre son cours sans aider les plus faibles. Nuance. Elle n'aide pas plus les plus forts remarque.
Et personne ne dit le contraire que la hiérarchie est une question de survie. Je pense que tu as mal lue, ou pas lue du tout, le texte des Coppinger. Sauf que la hiérarchie est une question d'opportunité à la survie. Chaque membre est libre au sein d'une meute de quitter, d'accepter ou non. Il y a beaucoup plus de loups solitaires qu'on pense. Et ils survivent très bien. Certains biologistes affirment même que la vie de solitaire est plus fréquente chez le loup que la vie en meute. Alors c'est pas la hiérarchie qui les retient ensemble. C'est les opportunités.

evejamie · le 7 mars 2009

je réponds à toi, pas a Coppinger. c'est toi que je lis, c'est donc a toi que je réponds.

pour ce qui est des chiots, c'est comme tu veux. je m'astine même pas.

Bruine · le 8 mars 2009

evejamie a écrit:
je réponds à toi, pas a Coppinger. c'est toi que je lis, c'est donc a toi que je réponds.

pour ce qui est des chiots, c'est comme tu veux. je m'astine même pas.

Honnêtement Eve, je ne te suis plus. On parles-tu de l'étude des Coppinger ici? Moi, j'en ai pas fais d'étude de la sorte. Je défend leur thèse...
Je discutais avec toi. Je pensais pas qu'on s'obstinaient...

evejamie · le 8 mars 2009

Bruine a écrit:
evejamie a écrit:
je réponds à toi, pas a Coppinger. c'est toi que je lis, c'est donc a toi que je réponds.

pour ce qui est des chiots, c'est comme tu veux. je m'astine même pas.

Honnêtement Eve, je ne te suis plus. On parles-tu de l'étude des Coppinger ici? Moi, j'en ai pas fais d'étude de la sorte. Je défend leur thèse...
Je discutais avec toi. Je pensais pas qu'on s'obstinaient...

Je ne me suis plus non plus....

Je sais qu'on parlais de l'étude de Coppinger, mais je répondais à ce que tu disais, puisque tu en discutais. tu défends leur thèse et moi...je défendais quoi déjà???( sérieux mal de tête là...maudite grippe :drunken: )

mautadine, je sais pas comment expliquer ça...regarde, je te reviens là dessus demain ok? :suspect:

( Leçon de forum #1572: quand on a le cerveau en compote, on écrit pas!)

milou02 · le 8 mars 2009

J'ai lu vos échanges, et c'est intéressant mais dure à suivre aussi... Manque de concentration sans doute. Juste une info de plus pour alimenter le débat. Dans les meutes de loups, il a été souvent observé que le mâle alpha n'est même pas celui qui se reproduit, car il est trop occupé à protéger la meute, le territoire, et à diriger les activités, (ne pas conclure par la domination, ça peut être par la persuasion...), alors c'est le mâle beta qui se reproduit. Et quand le beta devient alpha après la déchéance du alpha (vieillesse, mort, incapacités), le nouveau alpha arrête de se reproduire... Plus le temps... Intéressant non ?

Dans toutes mes formations que j'ai suivi ici au Québec, les conclusions des Copingher sont citées et servent de références. Je ne comparerais pas une étude de ces gens-là avec une soit-disant étude d'un illuminé comme le Doc Mailhoux. Il y a des études qui sont faites par des gens reconnus comme des sommités, et qui sont publiées dans des revues scientifiques sérieuses, et il y a des pseudo-études faites par des urluberlus de toute origine dont on ne retrouve la trace nulle part, et on doit être assez intelligent pour faire la part des choses.

*Maya* · le 8 mars 2009

L'étude que je citais Milou n,est pas du docteur Mailloux, il avait d'ailleurs nommé les auteurs de cette étude, et elle n'était pas ''soit disant''. Pour certains, le doc Mailloux est un illuminé et pour d'autres une référence, alors ce serait plaisant de donner nos commentaires sans abaisser personne, à chacun ses goûts et ses préférences. Moi je commente sans dire que les auteurs de l'étude citée plus haut sont des illuminés,
pcque je respecte le choix des autres, alors j'en demanderais autant de mon côté, merci

Et la part des choses, je crois que chacun est assez intelligent pour la faire, ce n'est pas pcque une étude est faite par des sommités que je dois obligatoirement y adhérer. Je vais probablement m'y arrêter, et ensuite je ferai mes choix.

alain12 · le 9 mars 2009

Bruine je dois avouer que tu as un talent fou a décortiquer ce que l'ont dis par paragraphe.......cela ressemble a une étude.

Et de plus tu défend comme quoi il peuvent avoir un talent a faire des études mais pas de faire un vidéo ou dvd sur cela..........bien pour moi quelqu'un qui n'est pas capable de faire les deux bin désolée je passe a un autre.

Sais tu pourquoi..........j'ai assisté a chienposium et plusieurs personnes sur le panel arrivent avec des études et drôle de coincidence ils n'ont pas de chien oui parfois des vidéos des problèmes mais trés rare une solution............je trouve cela bien facile de leur part de critiquer la facon traditionnel d'entrainer et de dire que eux prône pour le R+.
Je ne vois ses R+ a la t.v dans des vraies cas comme Cesar.

Et en passant que fait les personnes avec un chien qui est hyper-enjouer pour le calmé.........car ils prônent le jeux comme association positive...........il attend qu'il se calme sans prendre de laisse pour maintriser le chien.
OUBLIE PAS nous sommes des¸êtres humains avec nos défauts et qualités et une limite pour la patience cela se lie trés bien mais entre la réalité et le lire ya 2 monde.

J,espère que ta réponse seras dans un paragraphe

Bruine · le 9 mars 2009

O.k. Je vais essayer de répondre avec mon propre paragraphe. Je suis un peu dyslexique, c'est pour ça que je répond de cette façon. Ça me permet de mieux relire les intervention afin de dire le moins de niaiseries possible Et de ne pas répéter inutilement des propos déjà conclus.

En fait Alain, les réponses, je les ai pas toutes...C'est clair. Je défend les conclusions des Coppinger parce que leurs observations me semblent assez solides. Leur méthode aussi. Et ça me rejoint (moi et des milliers de personnes). Et aussi par ce que tout ce qui fonctionne avec une méthode non coercitive, j'ai toujours observé que non seulement c'est plus le fun pour les deux d'apprendre mais les résultats durent plus longtemps et sont exécutés avec plaisir et anticipation.

Je prend aussi la défense de Coppinger par expérience personnelle. Dans ma vie, j'ai eue affaire à deux professionnels canins. Juste par curiosité. Le premier quand j'étais petite, entraînait des pittbulls pour la garde et l'attaque. Ce bonhomme-là a eu un gros impact sur moi. Ses chiens étaient des anges quand ils ne travaillaient pas et des bêtes féroces sur la job. Et ça c'était avant que toutes les méthodes nouvelles soient à la mode. La méthode qui prévalait alors était plus de la domination. On force le chien à écouter coûte que coûte. Par la peur.

Mais pas lui! Et je pense qu'il n'avait jamais été formé officiellement. Il avait juste un instinct et un besoin d'argent, en plus de son amour des chiens. Et il faisait ça comme hobby après sa vraie job. Je ne le savais pas alors mais ce monsieur a eu une grande influence sur moi jusqu'à aujourd'hui.

Le deuxième monsieur, un bonhomme qui donnait des cours et qui avait son dobermann comme démonstrateur, lui, je l'ai détesté. Un gros vantard qui terrorisait son chien à l'obéir. Son chien obéissait au doigt et à l'oeil et faisait des trucs impossibles. Mais avec la peur au ventre, une soumission absolue et un ressentiment clair. Ah! il obtenait ce qu'il voulait de son chien...

Ensuite j'ai vue une multitude de shows, d'éleveurs, de propriétaire, de passionnés. Et j'en suis venue toute seule à la même conclusion que les Coppinger. Sans vraiment le formuler comme eux, on s'entend.
Je sais bien qu'on est tous des humains avec des impatiences des fois. Moi la première. Mais j'ai envie d'un animal qui aura du plaisir à jouer avec moi. Et je ne m'acharne pas à lui faire faire quelque chose si je n'ai pas la bonne façon amusante de lui faire comprendre. Parce que lui, au départ, il est de bonne foi et cherche à me faire plaisir. C'est moi qui doit maîtriser son language.

Alain, tu es un professionnel. J'ai beaucoup de respect pour ça. Je suis une profane. Je n'ai certainement pas l'expérience que tu as. Mais dans la vie, comme avec les animaux, j'ai toujours observé qu'essayer d'aller chercher le meilleur chez quelqu'un avait des résultats plus positifs et durables que forcer quelqu'un. Habituellement la réceptivité est meilleure. Et on peut tout obtenir de cette façon.

Cela dit, je me fâche aussi, je pète les plombs parfois, je juge et condamne, je perd patience, bref, je suis humaine. Mais dans l'ultime, je pense sincèrement que les Coppinger ont raison.

Et tu auras remarqué que les Coppinger ne condamnent pas les méthodes éducatives. Ils proposent un angle de vue, une vision de la mentalité canine dû à leur origine. Les Coppinger ne font pas juste des études sans faire de vidéos. Ils ont fait une thèse, oui, mais ils sont aussi dans la pratique concrètement avec des vrais chiens. Et il y a peut-être des vidéos quelque part. J'ai pas cherché.

*Maya* · le 9 mars 2009

Ben avec les expériences que tu as eues, c'est sûr que ça aide pas hein.

alain12 · le 10 mars 2009

Merci pour avoir écrit ce que tu penses, cela aide à mieux te connaitre. Vois-tu, quand tu racontes tes expériences, tu as VU,REGARDÉ ET ENTENDU, à partir de là, tu as fait ton choix.

Imagine maintenant que le gars avec le doberman écrit un livre et l'auteur a un talent fou à romancer les histoires...............cela te paraitra fantastique.

Par expériences personnelles, je suis toujours septique de ceux qui parlent et qui ne démontrent pas leur savoir faire avec ce qu'ils disent. Moi aussi je suis un être humain avec mes forces et faiblesses, la journée où je penserai que je n'ai plus rien à apprendre..................ou qu'une méthode est la méthode et rien d'autres, je serai en grandes difficultés.

J'ai appris avec les années à prendre ce qui me convient de chaques méthodes et de l'adapter à ce que je suis comme personne et avec ce que je suis à l'aise sur le point vue théorique et pratique à enseigner.

Je ne veux pas te déplaire en te disant que les personnes avec des bacs et des thèses ne m'impressionnent pas beaucoup.........car sur le point de vue pratique, ceux que j,ai croisés sont générallement poches avec une laisse(malheureusement) et ceci dit sans prétention de ma part. Ils peuvent faire une évaluation à te faire décrocher la mâchoire mais pratico pratique

Merci pour ta réponse Bruine

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Étude : méthodes utilisées contre l'agressivité canine - TRADUCTION

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