Clouso 0 Posté(e) le 22 avril 2009 alain a écrit:Salut a tous,Je vais vous répondre par mes propres expériences dans le domaine canin. Quand je suis appelé pour des problèmes morsure, destruction, aboiement, anxièté et grognement il ya de grande chance que dans la dynamique je retrouve le lit et les divans.Je donne cette exemple fort simple que nous même sommes confronté avec nos enfants. Vous savez que si un enfant dort avec ses parents son développement sur le point de vue sécurité(peur d'etre seul) et de l'autonomie personnel(estime de soi) peut etre affecté a différent niveaux tout dépend de la personalité de chacun.Chez le chien cela se ressemble car il est un animal sensible et émotif comme nous ,sauf qu'il n'est pas rationnel. Moi aussi je suis de ceux qui ne recommende pas de coucher les chiens avec nous..........et je sais qu'il y a des chiens qui dorment avec leurs maitres et n'ont aucun et auront jamais de problèmes mais je sais que le risque est beaucoup plus élevé de problèmatiques diverses.Il n'y a pas que la morsure comme problème,combien de chien ne peuvent rester seul et qui jappe au moindre bruit...............il ne couche p-e pas dans le lit me diriez vous.Mais il est collé sur vous ou le flatter toute la soirée en regardant la t.v ou vous .C'est ce que les gens ne réalisent pas.Ils risquent de développer des problématiques diverses outre les morsures.C'est ce que j'ai toujours lu des gens qui sont des pros dans le métier depuis bien, bien des années..Des vrais pros!Et c'est ce que j'ai moi-même remarqué avec des chiens des amis ou connaissancesMerci Alain d'avoir bien expliqué!Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 22 avril 2009 Finalement tout réside dans le fait de traîté son chien en chien :D Ici c'est comme ca que sa se passe bien entendu, mais vu que les chiens ont évolué et maintenant sont éduqué dans un tout autre envirronement, nous devons nous ajuster plus souvent qu'autrement, et moi aussi être éducateur je ne conseillerais pas le lit ni le divan, par peur que les gens ne traitent pas leurs chiens en chiens. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hélène et les 5 0 Posté(e) le 22 avril 2009 Alain et Clouso, vraiment c'est une question de fond que cela. Oui, je suis d'accord, on humanise les chiens, on a besoin de le faire pour toute sortes de raisons(remplacement d'un manque d'interactions avec les gens, etc...), d'un autre côté si je vais dans ce sens, je crois qu'avoir un chien comme on a une chèvre ou autre animal qu'on traite selon son espèce, ça ne m'intéresse pas. Là la question se pose, est-ce que pour le bonheur des chiens on devrait s'abstenir d'en avoir si on ne peut pas les traiter autrement qu'en chien? Vous 2 comment les considérer vous? Sont-ils en cage ou à l'extérieur quand vous n'interagissez pas avec eux? Si les chiens ne sont que des chiens et perdent leur petite composante "humaine" que nous voulons leur donner, serons nous enclin à nous en occupper correctement, leur donnerons nous tous les soins vétérinaires ou autres que nous leur donnons par anthropomorphisme? Je me pose présentement beaucop de questions face à cela. J'ai déja lu un livre écrit par un vétérinaire qui était "out" du système et qui disait que si on aimait vraiment les chiens on ne devrait pas en avoir...Pas rose tout ça. Je sais que c'est extrémiste mais comment être confortable entre les 2? S.V.P. une réponse. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
alain12 0 Posté(e) le 22 avril 2009 Hélène et les 5 j'aime bien la parenthèse que tu ouvres. Je ne dis pas de ne pas donner d'affection ou de jamais faire dormir un chien dans un lit. Mais au départ il faut combler les besoins du chien et non les besoins que les gens croit etre le mieux pour lui. Car si pour une personne un chien est heureux si son chien dort dans un lit............alors pour cette personne les chiens qui ne dorment pas avec leur maitre est malheureux????. Tout est une question de perception(personnel) pour moi que le chien dort ou pas avec leur maitres ne me fait pas sentir un mauvais maitre si il dort dans une cage ou qu'il passent le fin de semaine dans la boite de mon camion(aménager en conséquence) pcq je vais en compétition. Au contraire mes chiens sont fous comme tout quand ils partent en camion avec moi. Ont se procurent un chien pour des besoins différent (présence, sécurité, compétition,ect.)Mais il faut et il est de notre responsabilité de développer et d,éduquer pour que notre chien soit le plus en équilibre mental et social. Il a des chiens qui reste en équilibre même en dormant avec leur maitres et d'autre pas et devront être srtucturé de facon différente pour les garder en équilibre mental et social. Mais il a des gens qu'ils aiment tellement les chiens qu,ils aiment mieux le faire euthanasier ou spca et aller en acheter un autre pour qu,il dorme avec eux, que de se privé que pitout dorme avec eux et retrouve l'équilibre mental. Si vous appelez cela aimer les chiens et de les respectés................mais moi je n'aime pas les chien pantoute Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 22 avril 2009 Il a des chiens qui reste en équilibre même en dormant avec leur maitres et d'autre pas et devront être srtucturé de facon différente pour les garder en équilibre mental et social. et voila sa reviens a ce que je disais au début Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MarieLune 0 Posté(e) le 22 avril 2009 Il y a toujours des extrêmes dans tout, c'est sur que si un chien pour son bien être mental ne dois pas dormir dans le lit alors la cage ou coussin est préférable, c'est une question de bon sens, mais la terre n'est pas peuplé de gens qui ont juste du bon sens, il y à d'autre gens qui les poupounnes comme des vrais bébé, ils ont même sorti des poussettes pour chien, et d'autre qui les tien en cage toute leur vie à fin de reproduction. Je crois qu'il faut y aller selon le chien, le tempéramment, c'est certain qu'un chien n'est pas malheureux de dormir ailleur que dans un lit, je vois le lit comme un privilège qui peut être permis SI ça ne dérange en rien l'éducation et la compréhension de la place qu'occupe le chien. Mon premier Whippet dormait dans sa cage à côté de mon lit et le lit était interdit, mais il avait un tempéramment plus dominant que Mia, Mia n'est pas dominante du tout et à un caractère tout doux, très facile, elle à 5 mois et marche parfaitement en laisse avec colier plat, elle tire de temps en temps lorsqu'elle voit des oiseaux, mais bon, ce n'est qu'encore un chiot, elle sait qu'elle n'est pas le boss. Même au parc à chien, en plein jeu, je l'appelle et elle vient à belle course, place la plus difficile pour le rappel je trouve. Alors pourquoi je la priverais des ce privilège si tout va bien? Si elle dévelloppe un trouble de comportement, je suis assez lucide et intelligente pour savoir que le lit ne sera plus permis, mais faut pas crier au loup sans l'avoir vue. :D Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bruine 0 Posté(e) le 22 avril 2009 MarieLune a écrit:Si elle dévelloppe un trouble de comportement, je suis assez lucide et intelligente pour savoir que le lit ne sera plus permis, mais faut pas crier au loup sans l'avoir vue. :D Disco! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 24 avril 2009 Je vois pas de problème si tout les deux vous êtes biens :) Moi hier j'ai essayé de la faire couché à côté de moi parterre, mais elle a décidé de monter dans le lit et se couché en cuillière.. mais bon jai toffé 1hre.. elle avait chaud et tout elle m'empêchait de dormir.. elle pèse 60 lbs elle a 6 mois et demi.. alors j'essaie de l'habitué la nuit sans cage!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Hélène et les 5 a écrit:Alain et Clouso, Là la question se pose, est-ce que pour le bonheur des chiens on devrait s'abstenir d'en avoir si on ne peut pas les traiter autrement qu'en chien? Vous 2 comment les considérer vous? Sont-ils en cage ou à l'extérieur quand vous n'interagissez pas avec eux? J'ai déja lu un livre écrit par un vétérinaire qui était "out" du système et qui disait que si on aimait vraiment les chiens on ne devra:scratch:it pas en avoir...Pas rose tout ça. Je sais que c'est extrémiste mais comment être confortable entre les 2? S.V.P. une réponse. Mes chiens sont libres dans la maison quand je suis absente.Ils ne sont sont jamais en cage depuis 9 ans pour Delfie et 2 ans et demi pour Rantanplan.Si je sors dehors pour travailler sur le terrrain, ils sont libres , jamais attachés, grignotent des nonos crus.Il prennent des marches de 1hres30 à 2 heures, presque chaque jour.Je leur prépare des légumes, fruits, sardines, oeufs, etc + croquettes qui coûte la peau des fesses.Ils se balladent en camion souvent , ils adorent.Ils me suivent pratiquement partout, finalement.Ils font de l'obéissance, ont leurs périodes où je les laisse lousse en nature pour se défouler.L'été , je les emmène à un lac privé.Je leur ai appris à vaincre la peur de l'eau.Ah oui, ils sont devenus les mascottes de la maison de retraités où demeure ma mère.Bien oui, ils sont si bien éduqués que j'ai la permission de les faire entrer au grand bonheur de ma mère et des personnes âgées qui vivent avec elle.Ils ont la chance de venir avec moi dans mon milieu de travail .Je leur fait cotôyer des handicapés intellectuels avec la permission de la direction depuis 9 ans.Quand je vais chez des amis, souvent ils me donnent la permission de les faire entrer chez eux.Ils dorment dans ma chambre sur de beaux coussins moelleux, à côté de mon lit.Je les brosse 1 fois par semaine, ils adorent.Sais-tu pourquoi ils ne dorment pas dans mon lit:parce que j'ai 4-5 chats qui s'y trouvent déjà. Plus un conjoint.Je ne veux pas de poils de chiens et mes chiens pèsent : Delfie 65 livres et Rantanplan 90 livres.Leurs grosses pattes brisent des divans ou de belles douillettes.Pis j'ai encore des maudites chaleurs dû à la ménaupose.Ton vétérinaire ...c'est Charles Danten et je ne peux pas le sentir.J'avais crissé son livre à la poubelle il y a bien des années.Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Sais-tu pourquoi ils ne dorment pas dans mon lit:parce que j'ai 4-5 chats qui s'y trouvent déjà. Ah ebn moua aussi Juju a dort pas dans le lit hein wo menute!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bruine 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Clouso a écrit:.Sais-tu pourquoi ils ne dorment pas dans mon lit:parce que j'ai 4-5 chats qui s'y trouvent déjà.Plus un conjoint.Je ne veux pas de poils de chiens et mes chiens pèsent : Delfie 65 livres et Rantanplan 90 livres.Leurs grosses pattes brisent des divans ou de belles douillettes.Pis j'ai encore des maudites chaleurs dû à la ménaupose.Clouso. Donc, si je comprend bien, c'est pas par souci éducatif et potentiel problème qu'ils ne dorment pas avec toi dans le lit ou ne montent pas sur le divan. C'est à cause des chats et à cause de leur taille de molosse qui casse tout. C'est ça? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso 0 Posté(e) le 25 avril 2009 La vérité, je trouve qu'un chien ça brise et ça salit. Je n'ai jamais dormi avec des chiens mais j'adore dormir avec des chats. Ça ne m'a jamais rien dit de dormir avec un chien pourtant j'adore les bécotter. (Mauzusse, j'ai oublié de mettre ça dans ma liste pour Hélène et les 5). Perso, je n'ai jamais eu de problèmes avec la hierarchie. Je répètais ce que j'ai toujours lu des spécialistes. Il y a sûrement un grand fond de vérité pour qu'ils s'accordent presque tous là- dessus. Faut bien animer des débats. C'est plate si tout le monde est d'accord :Peace: Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cybermyriam1 0 Posté(e) le 25 avril 2009 MarieLune a écrit:Merci tous pour les réponses, ça m'aide à prendre ma décision car je me suis fait chicané en maudit par le comportementaliste canin, mais Mia n'a acun problème de comportement, juste un peu au parc à chien, elle est un peu harcellante avec les autres chiens, ce que je suis en train de corriger, elle est très joueuse mais elle doit apprendre que si l'autre ça ne lui tente pas de ne pas insister, pour l'anxiété elle n'en fait pas, je vérifie avec mon voisin si elle reste tranquille durant le jour puisque je travail je ne suis pas à la maison et il ne l'entend pas de toute la journée. Si elle en dévelloppe alors elle perdra ce privilège parce qu'elle aime tellement venir se coller :) C'est normal, tu as un whippet, et les lévriers sont différents. Chivas dort avec nous, malgré ses 85 lbs. Breeze et Colo sont toujours les bienvenus mais ils préfèrent leurs lits. Un whippet est très joueur, coquin, limite manipulateur et boss des bécosses. Normal qu'elle harcèle les autres chiens, ton comportementaliste connaît les lévriers j'espère parce qu'ils ne s'éduquent pas comme les autres races! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bruine 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Clouso a écrit:La vérité, je trouve qu'un chien ça brise et ça salit.Je n'ai jamais dormi avec des chiens mais j'adore dormir avec des chats.Ça ne m'a jamais rien dit de dormir avec un chien pourtant j'adore les bécotter.(Mauzusse, j'ai oublié de mettre ça dans ma liste pour Hélène et les 5).Perso, je n'ai jamais eu de problèmes avec la hierarchie.Je répètais ce que j'ai toujours lu des spécialistes.Il y a sûrement un grand fond de vérité pour qu'ils s'accordent presque tous là- dessus.Faut bien animer des débats.C'est plate si tout le monde est d'accord :Peace: Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dauphine60 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Dis Clouso, tu charche le trouble la? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Moi je dort avec mes petits chiens, pis encore Baïa a l,aime pas ben ben ca, elle préfere le plancher, tout simplement pcque mes petits chiens sont lavé plus souvent Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso 0 Posté(e) le 25 avril 2009 dauphine60 a écrit:Dis Clouso, tu charche le trouble la? Non monsieur, non monsieur :bye4: Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cybermyriam1 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Clouso a écrit:La vérité, je trouve qu'un chien ça brise et ça salit. Je n'ai jamais dormi avec des chiens mais j'adore dormir avec des chats. Ça ne m'a jamais rien dit de dormir avec un chien pourtant j'adore les bécotter. (Mauzusse, j'ai oublié de mettre ça dans ma liste pour Hélène et les 5). Perso, je n'ai jamais eu de problèmes avec la hierarchie. Je répètais ce que j'ai toujours lu des spécialistes. Il y a sûrement un grand fond de vérité pour qu'ils s'accordent presque tous là- dessus. Faut bien animer des débats. C'est plate si tout le monde est d'accord :Peace: Clouso. Perso je trouve qu'un chat qui passe le quart de sa vie à gratter dans son bac à merde est pas mal plus sale que mes Greys qui se roulent dans la bouette et mangent des mulots morts! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 25 avril 2009 et mangent des mulots morts! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Pourquoi tu gâches ma soirée, toi Bac à merde.....ils se secouent les pattes mes minets :danseur: Pis ils sentent bons. Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Ah ben mes minous aussi y sentent bon hein y se lave les patte partout partout apres Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cybermyriam1 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Clouso a écrit:Pourquoi tu gâches ma soirée, toi Bac à merde.....ils se secouent les pattes mes minets :danseur: Pis ils sentent bons. Clouso. Parce que j'ai eu des chats et j'en ai encore un... et j'en aurai pus. pour toutes les raisons citées plus haut! (mais mon vieux matou qui est décédé il y a presque un an était extra, il sentait tellement bon malgré son bac à merde!) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cybermyriam1 0 Posté(e) le 25 avril 2009 *Maya* a écrit:Ah ben mes minous aussi y sentent bon hein y se lave les patte partout partout apres Mes chiens se lavent les pattes en rentrant... c'est des lévriers, ils sont parfaits! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 25 avril 2009 .................. :eeeee: Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cybermyriam1 0 Posté(e) le 25 avril 2009 *Maya* a écrit: .................. :eeeee: OUaiiiiiiiiis réfléchis... un lévrier... hum... Ça sent (presque) toujours bon, ça bave pas, ça pue pas, ça jappe pas, c'est comme un danois mais en mieux! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Oui c'est comme un danois, mais aps tout a fais, moua sa prend la bave hein, sinon je me sent pas bien Hey je suis sur que tes chiens ne sont pas capable de logé des choses comme un danois ( section photo) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cybermyriam1 0 Posté(e) le 25 avril 2009 *Maya* a écrit:Oui c'est comme un danois, mais aps tout a fais, moua sa prend la bave hein, sinon je me sent pas bien Hey je suis sur que tes chiens ne sont pas capable de logé des choses comme un danois ( section photo) Faut que j'aille voir, je reviens! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MarieLune 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Cybermyriam a écrit:MarieLune a écrit:Merci tous pour les réponses, ça m'aide à prendre ma décision car je me suis fait chicané en maudit par le comportementaliste canin, mais Mia n'a acun problème de comportement, juste un peu au parc à chien, elle est un peu harcellante avec les autres chiens, ce que je suis en train de corriger, elle est très joueuse mais elle doit apprendre que si l'autre ça ne lui tente pas de ne pas insister, pour l'anxiété elle n'en fait pas, je vérifie avec mon voisin si elle reste tranquille durant le jour puisque je travail je ne suis pas à la maison et il ne l'entend pas de toute la journée. Si elle en dévelloppe alors elle perdra ce privilège parce qu'elle aime tellement venir se coller :)C'est normal, tu as un whippet, et les lévriers sont différents.Chivas dort avec nous, malgré ses 85 lbs. Breeze et Colo sont toujours les bienvenus mais ils préfèrent leurs lits. Un whippet est très joueur, coquin, limite manipulateur et boss des bécosses. Normal qu'elle harcèle les autres chiens, ton comportementaliste connaît les lévriers j'espère parce qu'ils ne s'éduquent pas comme les autres races! Ho! Oui mais il ne m'a jamais parler de ça... :eeeee: Peux-tu expliquer plus en profondeur s'il te plais????? Dis oui! Dis oui! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MarieLune 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Cybermyriam a écrit:Un whippet est très joueur, coquin, limite manipulateur et boss des bécosses. Normal qu'elle harcèle les autres chiens, ton comportementaliste connaît les lévriers j'espère parce qu'ils ne s'éduquent pas comme les autres races! Pour ça, ha que je le sais, coquin en pas pour rire, joueur? Toujours partante pour n'importe quoi n'importe quand et n'importe où Et oui elle harcèle les autres chiens et je vais te dire qu'elle à de la drive pour 5 mois, tout le monde restent étonné de son âge, le pire c'est qu'elle cherche le trouble pour ensuite aller se cacher derrière une chienne qu'elle connait bien et cette chienne à l'habitude de la défendre...! La petite tannante! Mais c'est pour toutes ses raisons là que je l'aime énormément, toujours de bonne humeur, sauf si ont la dérange un peu dans son sommeil, elle gronde dans ce temps là et même ça c'est drôle en maudit! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MarieLune 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Clouso a écrit:La vérité, je trouve qu'un chien ça brise et ça salit.Je n'ai jamais dormi avec des chiens mais j'adore dormir avec des chats.Ça ne m'a jamais rien dit de dormir avec un chien pourtant j'adore les bécotter.(Mauzusse, j'ai oublié de mettre ça dans ma liste pour Hélène et les 5).Perso, je n'ai jamais eu de problèmes avec la hierarchie.Je répètais ce que j'ai toujours lu des spécialistes.Il y a sûrement un grand fond de vérité pour qu'ils s'accordent presque tous là- dessus.Faut bien animer des débats.C'est plate si tout le monde est d'accord :Peace: Clouso. Ha ben heille! Moi je me barricade à cause de mon chat! Il vient me réveiller à chaque nuit, va réveiller Mia et elle, en une fraction de seconde elle est debout et part après le chat, alors barricade pour la nuit et le chat dort tout seul Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cybermyriam1 0 Posté(e) le 25 avril 2009 MarieLune a écrit:Cybermyriam a écrit:MarieLune a écrit:Merci tous pour les réponses, ça m'aide à prendre ma décision car je me suis fait chicané en maudit par le comportementaliste canin, mais Mia n'a acun problème de comportement, juste un peu au parc à chien, elle est un peu harcellante avec les autres chiens, ce que je suis en train de corriger, elle est très joueuse mais elle doit apprendre que si l'autre ça ne lui tente pas de ne pas insister, pour l'anxiété elle n'en fait pas, je vérifie avec mon voisin si elle reste tranquille durant le jour puisque je travail je ne suis pas à la maison et il ne l'entend pas de toute la journée. Si elle en dévelloppe alors elle perdra ce privilège parce qu'elle aime tellement venir se coller :)C'est normal, tu as un whippet, et les lévriers sont différents.Chivas dort avec nous, malgré ses 85 lbs. Breeze et Colo sont toujours les bienvenus mais ils préfèrent leurs lits. Un whippet est très joueur, coquin, limite manipulateur et boss des bécosses. Normal qu'elle harcèle les autres chiens, ton comportementaliste connaît les lévriers j'espère parce qu'ils ne s'éduquent pas comme les autres races!Ho! Oui mais il ne m'a jamais parler de ça... :eeeee: Peux-tu expliquer plus en profondeur s'il te plais????? Dis oui! Dis oui! C'est fait en MP! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cybermyriam1 0 Posté(e) le 25 avril 2009 MarieLune a écrit:Cybermyriam a écrit:Un whippet est très joueur, coquin, limite manipulateur et boss des bécosses. Normal qu'elle harcèle les autres chiens, ton comportementaliste connaît les lévriers j'espère parce qu'ils ne s'éduquent pas comme les autres races!Pour ça, ha que je le sais, coquin en pas pour rire, joueur? Toujours partante pour n'importe quoi n'importe quand et n'importe où Et oui elle harcèle les autres chiens et je vais te dire qu'elle à de la drive pour 5 mois, tout le monde restent étonné de son âge, le pire c'est qu'elle cherche le trouble pour ensuite aller se cacher derrière une chienne qu'elle connait bien et cette chienne à l'habitude de la défendre...! La petite tannante!Mais c'est pour toutes ses raisons là que je l'aime énormément, toujours de bonne humeur, sauf si ont la dérange un peu dans son sommeil, elle gronde dans ce temps là et même ça c'est drôle en maudit! Tu décris exactement une femelle whippet! petite PESTE! mais tellement cuuuuuuute! :D Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MarieLune 0 Posté(e) le 25 avril 2009 Merci Cybermyriam pour le mp! Et oui, petite et petit tout à la fois, deux extrêmes dans ce petit 23 lbs de puissances Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites