Invité Posté(e) le 15 juin 2009 Je savais pas trop ou ecrire et demander ceci mais bon surment kkqun qui va repondre... jusqu,a maintenant je reussi bine a dresser mes chiens mais j'ai toujours eu un peu de difficulter pour delimiter genre le terrain... la zone a ne pas franchir et auss mon jeune danois de 11 mois qui quand je le laisse pas attacher elle se sauve... j'ai penser au collier emeteur qui limite le terrain conseiller -vous cela quan dpensez-vous? merci yan Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 15 juin 2009 Il y en a pour qui c'est super efficace et d'autres pour qui le chien comprend après quelque temps que ça fait mal juste la seconde où il dépasse la limite et se sauve pareille... Si tu es à la maison et a beaucoup de temps à consacrer pour lui montrer, prendre le collier avec manette peut être plus efficace parce que tu continues à lui envoyer des signaux s'il ne reviens pas... Et sinon il y a la bonne vieille méthode avec la longe sur laquelle tu pourras lire sur d'autres post si tu te donnes la peine de chercher un peu. Bonne chance avec ton toutou :) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
evejamie 0 Posté(e) le 15 juin 2009 je viens de perdre tout mon texte ?%$&??%$?&, je te récris ça sur Word et je ferais copier coller... :x Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
milou02 0 Posté(e) le 15 juin 2009 Moi je trouve que c'est plus simple et plus sécuritaire de clôturer le terrain. Combien de fois j'ai entendu des histoires de gens qui pensaient que leur chien restait dans la cour alors qu'il se poussait ? Des chiens écrasés sur le bord de la route, j'ai même assisté à la mort du chien de mon voisin qui a traversé la route devant moi pour retourner chez lui. Et la voisine incrédule qui me dit qu'elle ne comprend pas, son chien ne sortait jamais de sa cour... Faux, il était souvent chez moi. Un de mes chums qui partait travailler le matin en laissant sa chienne sur la galerie et qui la retrouvait là le soir, et qui apprend un jour que les voisins avaient un fun noir à le voir partir parce qu'aussitôt qu'il avait tourné le coin, elle partait couraîller toute la journée et elle revenait se coucher sur la galerie vers 3h00 pm... Entk, je ne fais pas confiance à un chien pas attaché sans surveillance. Il y a trop de tentations... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 15 juin 2009 milou a écrit:Moi je trouve que c'est plus simple et plus sécuritaire de clôturer le terrain. Combien de fois j'ai entendu des histoires de gens qui pensaient que leur chien restait dans la cour alors qu'il se poussait ? Des chiens écrasés sur le bord de la route, j'ai même assisté à la mort du chien de mon voisin qui a traversé la route devant moi pour retourner chez lui. Et la voisine incrédule qui me dit qu'elle ne comprend pas, son chien ne sortait jamais de sa cour... Faux, il était souvent chez moi. Un de mes chums qui partait travailler le matin en laissant sa chienne sur la galerie et qui la retrouvait là le soir, et qui apprend un jour que les voisins avaient un fun noir à le voir partir parce qu'aussitôt qu'il avait tourné le coin, elle partait couraîller toute la journée et elle revenait se coucher sur la galerie vers 3h00 pm... Entk, je ne fais pas confiance à un chien pas attaché sans surveillance. Il y a trop de tentations... J'ai tendance a pensé comme ca moi aussi Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 15 juin 2009 Moi, j'ai une "cloture électrique" et ça fonctionne à merveille. Chez moi je suis sur un coin de rue et mon terrain n'est pas bien fait pour mettre une vrai cloture. J'ai un chien qui était plus têtu que j'ai même mit deux émetteurs pour qu'il réagisse. Maintenant il ne sort plus de la court. Même hier, des jeunes jouait au hockey avec une balle de tennis (c'est l'objet ultime de mon gros Félix...il capote litéralement là dessus il en est OBSÉDÉ!!!) Et bien il n'est jamais sorti du terrain. Il courrait le long du terrain, espérant que la balle franchisse notre terrain. Mais il est resté sur notre terrain. Son collier lui émet un bruit sonore avant le choc donc il sait ou s'arrêter. Même quand le monde se promène dans la rue, ils sont surprit que les chiens restent sur le terrain. Mais comme d'autre le disent, moi ça fonctionne bien, ça dépend des chiens. Au printemps j'avais réinstaller les petits drapeaux pour rafraichir la mémoire des chiens, et juste en voyant les drapeaux, sans avoir le collier émetteur il restait sur le terrain. J'ai laisser les drapeau 2 semaines et tout est correct. Juste Félix que je lui laisse le collier car il est un peu agiter et je ne veux pas prendre la chance qu'il aille dans la rue. Mais les 3 autres restent sans problème. C'est sure que la clôture électrique n'est pas à toute épreuve. Il faut garder quand même un oeil sur le chien. Mais ça donne plus de liberté au chiens. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
evejamie 0 Posté(e) le 15 juin 2009 Je ne crois pas que la question se posait pour savoir comment laisser le chien libre toute la journée sur le terrain, mais bien comment faire pour faire cesser les fugues. genre être sur son terrain, avec les chiens, pouvoir jouer à la balle...sans qu'il y en ai un qui parte en peur et décide d'aller faire sa tourner paroissial!!!! bon c'est sure, un terrain clôturer règle le problème rapidement, mais c'est pas tout le monde qui ont envie d'avoir une forteresse tout le tour du terrain. alors dans ces cas là, on peut apprendre au chien à ne pas sortir du terrain. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 15 juin 2009 Moi je trouve que c'est plus simple et plus sécuritaire de clôturer le terrain. c'est cest sur mais pour kkqun qui a à peine 50 pieds x 20 pieds de cloture a faire mais dan smon cas je possede 2 terrain de plus de 125 pieds d elong x 50 pieds de large chacun humm... ca risque de me ruiner lol bon c'est sure, un terrain clôturer règle le problème rapidement, mais c'est pas tout le monde qui ont envie d'avoir une forteresse tout le tour du terrain. alors dans ces cas là, on peut apprendre au chien à ne pas sortir du terrain. chu vraiment imbecile sur la facon de montrer ca au chien.. le reste ca va super bien mais ca j'ai de la difficulte... que me conseille tu comme apprentissage evejamie? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
milou02 0 Posté(e) le 15 juin 2009 formomax a écrit:Moi je trouve que c'est plus simple et plus sécuritaire de clôturer le terrain.c'est cest sur mais pour kkqun qui a à peine 50 pieds x 20 pieds de cloture a faire mais dan smon cas je possede 2 terrain de plus de 125 pieds d elong x 50 pieds de large chacun humm... ca risque de me ruiner lol bon c'est sure, un terrain clôturer règle le problème rapidement, mais c'est pas tout le monde qui ont envie d'avoir une forteresse tout le tour du terrain. alors dans ces cas là, on peut apprendre au chien à ne pas sortir du terrain.chu vraiment imbecile sur la facon de montrer ca au chien.. le reste ca va super bien mais ca j'ai de la difficulte... que me conseille tu comme apprentissage evejamie?J'ai plus grand de terrain que toi ! J'ai fais un enclos suffisamment grand pour que les chiens puissent jouer, je n'ai pas clôturé tout de tour ! J'ai un enclos pour les chiens, adjacent à un plus grand, l'original, mais ce n'était pas pratique, le pipi brûlait le gazon. Le grand n'est qu'occasionnellement permis car j'y ai plusieurs plates-bandes et les chiens courent dedans quand ils jouent. Je sais que ça s'entraine, mais bon, je n'ai pas senti ce besoin pour le moment. Et il y a une grande partie du terrain qui n'est pas clôturée du tout. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 15 juin 2009 Ah ben ca pour ruiner, sa ruine Je l'ai fais au chalet, mais sur un côté j'ai acheter un rouleau de 150 pieds de grillage vendu a la coop, formidable ca fais super bien, et ma deventure est en bois, mais c'est vrai que sa coute cher... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Smouc_girl 0 Posté(e) le 15 juin 2009 Sur mon site tu as une idée pour montrer au chien. www.serviceocanin.qc.cx Mais Evejamie pourra aussi très bien te conseiller ;) Mais en gros une longe pendant 1 an lol Ca te traduit ca comme il faut ;) Un pied sur la laisse quand il s'en vient pour dépasser. Mais tu dois toujours etre avec lui. Une longe de 50 pied c'est l'idéal. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
evejamie 0 Posté(e) le 16 juin 2009 bon, voilà, les bébés sont couchés, j'ai le temps de reprendre mon texte( en espérant pas le perdre cette fois-là!!!) d'abord, faut que tu t'équipe d'une longe, d'un minimum de trente pieds.( 50 pieds, c'est encore mieux) Et...je te conseille d'apporter avec toi des friandises( le foie séché , en général, est une arme contre n'importe quel mauvais comportement!!! mais tu peux aussi prendre du fromage et des bouts de saucisses!!!) bon, maintenant que t'as ce qu'il faut, tu dois savoir que ça se fait en plus d'une étape, et tout dépendant du chien ( et du maître) les étapes peuvent se passer rapidement pour arriver au test finale. quelque règle de survie pour une meilleure éducation, fait lui faire de longue marche pour contenter sa curiosité et sa soif de découvrir. reste constant en tout temps, patient, calme et ferme. PATIENT, je le répète, parce que ça sera ta meilleure aide. première étape: tu te promène avec ton chien sur le terrain, en longe. elle ne doit pas être attirer par ce qui ce passe a l'extérieur du terrain, mais bien garder le focus sur toi. elle ne doit jamais dépasser la limite que tu as établi. même si c'est seulement d'un tout petit centimètre. JAMAIS! une fois que ton tour de terrain est fait. on passe a l'étape 2 deuxième étape: tu met ton chien sur un assis-reste ou un couche-reste. tu laisse tomber la longe et tu avance vers la limite du terrain. dès qu'elle veut venir te rejoindre, tu lui dit non ou Hey et tu la remet a sa place. tu la laisse pas la et continuer ton chemin, même si elle stop, elle doit retourner ou tu l'avait placé. un moment donné, tu vas te rendre jusque dans la rue. et elle ne doit jamais dépasser la limite. dès qu'elle vient pour poser sa patte è l'extérieur du terrain, tu lui dis encore non ou hey. si elle stop, s'assit, se couche, tu lui donne une récompense et un gros ' bonne fille''. puis tu recommence. si elle dépasse la limite, tu la retourne a sa place. si jamais elle décide de vouloir se sauver pendant l'entraînement et bien tu as toujours la longe derrière elle sur lequel tu peux poser le peid pour la stopper. disons que cette étape est bien encrer dans la tête de ton chien et qu'elle stop avant de dépasser la limite. tu peux passer a l'étape trois. troisième étape: tu laisse ton chien libre( ben avec la longe quand même!!!) mais sans ordre donné. et tu sors de ton terrain. si elle te suit, encore une fois, tu lui dit non ou hey. si elle dépasse la limite, tu l'a ramène sur le terrain. si elle ne dépasse pas, tu la récompense FULLLLLL GROSSSSS!!!! faut qu'elle fasse l'association dans sa tête que c'est beaucoup plus payant pour elle de rester dans la cours que de sortir. quatrième étape: la ça devient difficile. parce que tu devrais l'inciter a sortir. de cette manière, tu vas solidifier son apprentissage. certain son contre cette étape, mais pour moi, elle est cruciale. dabord, faut comprendre que ton chien n'a en aucun cas eu le droit de sortir du terrain SAUF lorsqu'elle était en laisse( pas en longe là, en laisse) pour sa marche AU PIED. donc maintenant, c'est de la distraire et lui donner envie de venir te rejoindre dans la rue. dit lui n'importe quoi SAUF ce que tu lui dit quand c'est le temps d'aller marcher EN LAISSE. dès qu'elle veut sortir de la cours, tu lui dit HEY. je sais, ça fait chiant pour le chien. mais ensuite, le seule temps qu'elle sortira de la cours, c'est dans l'association: LAISSE-AU PIED-MARCHE. si elle te montre un bon comportement, que même si tu l'appel, ou que tu jase avec quelqu'un sur la rue, elle ne dépasse pas la limite, tu la récompense FULLLLL GROSSSS. faut vraiment être constant. souvent le problème, cE'st que les gens laisse le chien dépasser d'une patte, se dise que c'est pas grave, elle a pas continuer. mais si, c'est grave. parce que pour le chien, une patte de gagné, c'Est la liberté la prochaine fois. NE TRAVAIL jamais ton chien plus de 15-20 minutes par jour. et ce même si ça va bien. la raison est simple, aprèes 20 minutes ton chien perd de la concentration et toi, tu perd de la patience, ou de la constance. veut veut pas, tu vas changer ton attitude et ton chien va le ressentir. pire si ton chien fait une mauvaise job, tu sera découragé et ton chien le sentira. toujours bien important de penser à l'énergie qu'on dégage lorsqu'on travail un chien. alors voilà, si j'oublie quelque chose je te reviens. je pense plus vite que j'écris!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 16 juin 2009 wow.. toit quand tu te donne la peine ... Comprend pourquoi tu était facher d'avoir perdu ton premier txete... hihih merci beaucoupc'est la meilleur des solutions mais maudit faudrait que mes journées aillent au moins 36 heures 24 c'est pas assez tellement dans le jus que sait pu ou donner de la tête.. maisbony va falloir trouver du tempset en passant chu pas sur mais une longe c'est bien la genre de corde rétractable pour chien ?? car on appel pas ca comme ca ici je pense c'est la premiere fosi que j'entends ce nom là... à moins que je susi ingorant ou niaseux hihi merci beaucoup Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso 0 Posté(e) le 16 juin 2009 milou a écrit:Moi je trouve que c'est plus simple et plus sécuritaire de clôturer le terrain. Combien de fois j'ai entendu des histoires de gens qui pensaient que leur chien restait dans la cour alors qu'il se poussait ? Des chiens écrasés sur le bord de la route, j'ai même assisté à la mort du chien de mon voisin qui a traversé la route devant moi pour retourner chez lui. Et la voisine incrédule qui me dit qu'elle ne comprend pas, son chien ne sortait jamais de sa cour... Faux, il était souvent chez moi. Un de mes chums qui partait travailler le matin en laissant sa chienne sur la galerie et qui la retrouvait là le soir, et qui apprend un jour que les voisins avaient un fun noir à le voir partir parce qu'aussitôt qu'il avait tourné le coin, elle partait couraîller toute la journée et elle revenait se coucher sur la galerie vers 3h00 pm... Entk, je ne fais pas confiance à un chien pas attaché sans surveillance. Il y a trop de tentations... Je ne suis pas d'accord avec ça :D La clôture n'apprends pas à un chien de ne pas fuguer et c'est la question qui est posée.Comment apprendre à un chien de ne pas fuguer?Evejamie a donné de bonnes infos.Mes 3 chiens ont toujours vécu sur un terrain non-clôturé et ont appris à ne jamais sortir du terrain même s'il passe:-piéton avec chien- chat ou autre bibittes- enfants , cyclistes etc.L'hiver, les bordées de neige rendent les clôtures sécuritaires?Un chien fugueur va attendre l'opportunité.Quand ils ont la chance....ils se poussent.¨On a vu ça sur bien des forums et ces chiens vivaient sur des terrains clôturés.Moi , quand j'ouvre la porte de ma voiture, les chiens se dirigent sur le terrrain sans que je me pose de questions.Quand ils sortent de la maison , j'ouvre la porte et ils ne fuguent pas.Je suis dehors avec eux en tout temps mais je peux entrer dans la maison 5-10 min.et les chiens restent sur la galerie.Pas question de les laisser plus longtemps par contre sauf avec un nonos.Mais j'ai une vue sur eux.Ça se travaille en longe.Moi, ce que je fais, dès que le chien arrive chez moi, il est en longe.Dès qu'il tente d'aller chez les voisins ou se diriger vers la rue, je mets le pied sur la longe et dès qu'il arrête, je le rappelle et récompenses et c'est la fête.Le chien associe très rapidement les limites de terrain que tu lui imposes en faisant juste ça.Je lance la balle hors du terrain ( voisins ou dans la rue) je stoppe le chien et méga récompenses.En fait, je ne fais pas ça compliqué.Le chien toujours en longe et je travaille ça pendant des mois , à tous les jours.Rantanplan , le dernier de mes chiens à l'avoir appris, a mis 10 mois avant de commencer à espacer le temps en longe.Après 12 mois, il était OK.Le truc, c'est d'être toujours là et être très vigilant, avoir le chien dans son champ de vision pour intevenir immédiatement.Avoir toujours le chien en contrôle de ses mouvements.Ne jamais permettre à ton chien de tricher , il faut être persévérant.Persévérant à tous les jours, toujours discipliné.Si tu as le goût de parler à ton voisin sur le terrain du voisin....tu dois empêcher ton chien de te suivre.Il fait un assis-reste et attends que tu reviennes.Le chien ne doit jamais sortir de son propre terrain pour éviter la confusion.C'est très facile à faire comme je procède .Bien fait, c'est à toute épreuve.Fais stériliser tes chiens, s'ils ne le sont pas.Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso 0 Posté(e) le 16 juin 2009 formomax a écrit: et en passant chu pas sur mais une longe c'est bien la genre de corde rétractable pour chien ?? car on appel pas ca comme ca Ce que j'utilise comme longe est une simple corde en nylon ( style corde à linge).Je fais des noeuds dedans pour l'empêcher de me glisser sous le pied et on a une meilleure prise avec la main.J'aime bien 50-60 pi comme corde.Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
milou02 0 Posté(e) le 16 juin 2009 Clouso a écrit:formomax a écrit: et en passant chu pas sur mais une longe c'est bien la genre de corde rétractable pour chien ?? car on appel pas ca comme ca Ce que j'utilise comme longe est une simple corde en nylon ( style corde à linge).Je fais des noeuds dedans pour l'empêcher de me glisser sous le pied et on a une meilleure prise avec la main.J'aime bien 50-60 pi comme corde.Clouso.Ouch, attention par contre. Ma lab noire m'a cassé un doigt avec un de ces noeuds. Elle était partie sur sa lancée, et j'étais sur une plage de sable nu pied. Alors j'ai eu peur de me brûler les pieds sur la corde, et je l'ai attrapé dans ma main à la place. Erreur fatale... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso 0 Posté(e) le 16 juin 2009 Et moi, j'ai fais un plongeon arrière ....parce que j'étais dans la lune et que je n'avais pas remarqué que j'avais les 2 pieds sur la corde. Je suis devenue très vigilante par la suite. Même Delfie apprenait à surveiller où se trouvait la corde et elle sautait par-dessus pour l'éviter. Elle a associé bien vite, elle. :D Il a des risques mais les résultats en valent le coup. Je mets des gants de vélo et j'ai toujours des souliers ou sandales. L'expérience Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
chica111 0 Posté(e) le 16 juin 2009 Pour avoir vécu les deux.... Un terrain pas clotûré et un clotûré.... Mes premiers danois, le terrain n'était pas clotûré au début donc... On a travailler à montrer la limite à ne pas dépasser avec les 2 premiers... Il restait sur le terrain sans problème...On a quand même fini par clotûré mais... même la clôture ouverte, ils ne cherchaient pas à se pousser On a fini par déménager pis on a acceuilli un rescue qui avait toujours été en laisse, en ville ... Le terrain était clotûré mais pas en entier... Il se poussait très souvent et trouvait toutes les brèches pour se pousser.... On a commencer à le laisser aller lousse en dehors du terrain (avec balle ou gâteries ou c'était ben l'fun et ben le party d'être avec nous sans avoir l goût de se pousser) et maintenant on peut sortir en dehors de leurs limites sans que le rescue se pousse... (bien sûr on doit le surveiller car je gagerais pas qu'il se pousserait pas s'il voyait un chat ou écureuil) Tout ça pour dire que oui, ça se travaille le sans laisse.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 16 juin 2009 Ici la longe c'est une corde d'escalade puis au bout on a mis une attache pour son collier.Ca brule moins les mains que les autres cordes puis on peut le faire couper à la longueur qu'on veut Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 16 juin 2009 Mais un peu aller avec l'autre, ce que je veux dire, c'est que ici mes chiens ont toujours été clôturer, moi sa me tranquilise de les savoir en sécurité, et aussi j'aime bien les sortir seul quelques fois, donc je disais, ont peu très bien avoir une clôture et en même temps travailler un chien pour qu'il reste près de soit en tout temps, moi ils sont clôturer ici et au chalet, mais si la clôture est ouverte et y'en a un qui sort, ben je le rappel et il reviens, il reste avec moi, je n'ai pas pris de longe pour travailler ca, j'ai pris les recompense et les bonssss chiens (full caresse) , le chien me regarde, je l,appel, il reviens a moi = recompense, mais j'ai jamais vraiment eu de chiens fugueurs, donc je n'ai pas eu besoin de travailler plus que ca, mes chiens répondent très bien au rappel sans longe. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
milou02 0 Posté(e) le 16 juin 2009 Bien l'avantage d'avoir un terrain clôturé, c'est qu'on peut les mettre dehors sans les surveiller tout le temps. Et j'ai constaté ce matin que sans clôture, oublie ça, Idéfix ne serait jamais fiable d'après moi. Il a vu un écureuil dans l'enclos, et il est parti après. Après tout, c'est un Parson hein... :D Vu que j'ai doublé mon enclos en broche à poule pour m'adapter au petit format, ben l'écureuil ne passait pas non plus dans les trous... Oh la belle chasse mon ami ! Il a fini par trouver une brêche, en passant sous l'escalier. Fiouf ! Moi j'avais peur qu'Idéfix le pogne et qu'il se fasse mordre les babines... J'ai même pas pensé à l'écureuil, cruella que je suis... Tout ça pour dire que s'il n'avait pas été en enclos, ben j'aurais eu beau m'époumonner, il ne serait pas revenu... Il était en mode chasse, et suivait ses instincts au boutt ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
*Maya* 0 Posté(e) le 16 juin 2009 Les ecureuils sont très agiles, , Anabel pourrait t'en parler des heures , pis c'est pas faut d'avoir essayé d'en pogné un depuis 3 ans hein Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso 0 Posté(e) le 16 juin 2009 http://www.bestofyoutube.com/story.php?title=7965658 Et certains creusent des trous pour se sauver :D Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
juliette19 0 Posté(e) le 2 juillet 2009 Je sais que je sui hors sujet là, (la fugue). Savais pas où mettre cette réplique à ce post. Mais, Ah Clouso comme j'aime tes vidéos! :D Cependant celui du Pitbull ne me dit rien qui vaille de trop bien. Je me trompe peut-être mais vu qu'il n'y a pas de son authorisé...je n'ai pas une haute estime des propos du maître "style fond de culotte" ! Ai-je un préjugé ? Peut-être.... Mais avouez avec moi que ça regarde mal. En tout cas c'est mon impression.Veuillez excuser mes paroles si elles ne sont pas à propos. Mon but n'est pas d'offencer qui que ce soit ici. Passez du bon temps avec vos Pitous :chientete: Juliette19 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
mariemi 0 Posté(e) le 2 juillet 2009 *Maya* a écrit:Les ecureuils sont très agiles, , Anabel pourrait t'en parler des heures , pis c'est pas faut d'avoir essayé d'en pogné un depuis 3 ans hein même chose ici depuis 1 an ( je me dis toujours qu,elle va bien finir par comprendre qu'ils ne sont pas attrapables mais non elle n'a même pas l'air de se décourager ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites