Education canine et préjugés!

[*Maya* 0]

Je ne pense pas que l'on peut appliquer une seule méthode à tous les chiens. Ils sont comme les humains en ce sens qu'ils possèdent leurs propres personnalités uniques. La race du chien n'est qu'un dénominateur commun, un peu comme la nationalité chez l'humain mais l'individu reste unique. Donc la méthode de communication doit être adaptée à l'individu. Aux deux individus en fait; le maître et le chien.

entierement d'accord

[*Maya* 0]

Clouso j'en perd mon latin avec ton tas de video la hein

[Clouso 0]

C'est l'âge, Maya
Clouso.

[*Maya* 0]

je suis une jeunesse moua hein

[Snoopie 0]

isaborremans a écrit:

Je ne sais pas ce que vous voulez prouvez... oui les 2 renforcements son nécessaire, mais le gars dans le video est un professionnel alors il arrive à bien dosé. Sauf que moi je ne travaille pas avec se type d'outils...et je crois que les "éducateur" qui exige le collier étrangleur, manque d'outils pour motiver un client à agir avec leadership.
L'éducation évolue, elle ne reste pas la même.....attendez vous allez voir, le changement de mentalité commence a apparaitre. Plusieurs personne aime beaucoup cesar...je le respecte, car il est très doué en éthologie, sauf que c'est un show ce qu'il montre. tandis que Mathieu Lavallée essaie de changer la perception du chien pour les propriétaires.

L'éducation canine évolue c'est vrai, mais je suis loin d'être certaine que ce soit juste dans le bon sens. Tout comme l'éducation des enfants d'ailleurs. La pop-psycho a 5 sous fait beaucoup de dommage en ce moment. Pour avoir travailler en garderie, je peux dire qu'il y a des claques qui se perdent! Et je ne parle pas des enfants (je ne crois pas en la fessée), mais des parents! Quand tu commences à négocier ou dialoguer avec un être (enfant ou chien), qui n'a absolument pas les capacités de te comprendre, tu vas dans la mauvaise direction.

Quand on place le chien sur un pied d'égalité avec l'homme, on lui fait du tord. Quand on dit travailler en respectant le chien, mais qu'on se base sur des critères humains pour le faire, on lui fait du tord. Il est là le problème en ce moment, l'anthropomorphisme! Les gens sont en train de virer sur le top avec leurs chiens. Des chiens qui refusent de céder leur place sur le divan, des chiens qui mordent sans vergogne la main qui les nourris, qui veulent manger celui qui les toilette ,etc... avec en contre partie des gens qui les laissent faire tout ça parce qu'ils ont peur que leur chien ne les aime plus s'ils se montrent fermes. C'est du n'importe quoi et ce sont les chiens qui paient en bout de ligne. À trop vouloir les rendre humains, on est en train de les rendre fous! Les meilleurs profs en comportement canin sont les chiens eux même. Eux, ils ne se posent pas 36000 questions, ils réagissent physiquement. Fido achale Rex, Rex commence par lui envoyer quelques signaux d'apaisement pour lui montrer qu'il en a son truck, mais si Fido comprend pas, Rex snappe. Fin de l'histoire. Rex va pas chercher sa poche de bonbons pour détourner l'attention de son agresseur. Il ne sort pas un clicker pout féliciter les bons coups. Évidemment nous ne sommes pas des chiens, nous ne maîtriseront probablement jamais leur langage parfaitement, mais rien ne nous empêche d'essayer de le parler. Pour moi c'est comme aller dans un pays étranger et s'entêter à ne parler que sa langue maternelle pour se faire comprendre même si personne ne comprend. Entre un point de touche et un NON, lequel croyez-vous que le chien comprends le plus?

Quand on parle d'éducation canine, il y tout un monde de nuances. Moi quand un éducateur canin rejette en bloc toute méthode qui n'est pas sienne, désolée mais je n'ai pas confiance. Encore moins quand il n'a pas la moindre idée de comment fonctionne l'autre méthode. Se baser sur un sans-dessein qui blesse et traumatise les chiens avec un choker pour dire que c'est de la merde, à mon sens c'est illogique. Parce qu'à ce titre là, des sans-desseins il y en a dans tous les métiers donc on pourrait déduire que tout le monde est incompétent au final alors que c'est évidemment faux.

Pour ma part en tout cas, si un jour je décidais de devenir éducateur canin, je voudrais être formée dans toutes les méthodes, voir comment travailler avec chaque outil, dans chaque situation. Et ainsi pouvoir offrir à mes clients des choix qui leur ressemblent. C'est ce que j'apprécie de Cesar, sa capacité de s'adapter à chaque situation, d'innover et de patenter un paquet de trucs pour aider le chien. Des dizaines de cas me viennent en tête.

[Invité]

Bruine a écrit:

...Dans la relation que j'ai toujours eue avec mes chiens et tous les autres chiens que j'ai entrepris c'est donnant-donnant. Tu veux quelque chose? moi aussi. Tu me donnes ce que je veux, je te donne ce dont tu as besoin.
Je ne cherche pas à avoir un chien-robot parfait qui obéit mécaniquement au doigt et à l'oeil.

Je respecte leur part de personnalité qui en font des individus uniques et si je demande de cesser de japper, par exemple, je tolère bien un ou deux ou trois jappement subséquents pourvu que ça finisse par arrêter. Et j'accepte le fait que demain je devrai sûrement refaire ma demande, et le jour suivant aussi. Parce que japper est naturel et plaisant pour le chien...

... Et s'ils comprennent bien ces négociations c'est parce que d'abord j'ai su gagner leur confiance. Ils savent pertinemment que je ne leur demanderai jamais quoi que ce soit de déraisonnable pour leur réalité de chien.
Tout se résume à ça pour moi en ce qui concerne l'éducation du chien; la confiance mutuelle à la base.

Amen sister! Et il en résulte une complicité humain/chien sans pareil. Certaines personnes aiment être Dieu pour leur chien, moi, j'aime que mes chiens sachent que je suis humain, comme ça ils pardonnent mes fautes... ;)

[Bruine 0]

Il y a tellement de données en jeu ici.
Mais je me demande; qu'est ce qui est le mieux entre mettre un collier électrique à son chien pour le maîtriser ou en avoir raz le pompom et le faire euthanasier?

Je pense que (presque) toutes les méthodes sont bonnes pour garder le chien en vie et dans son milieu familial. Alors Alain, là-dessus, on s'entend.

Snoopie, tu sembles obsédée par l'anthropomorphisme. Sache que quand je parle de négocier avec mon chien, je sais bien que les mots utilisés ne sont qu'associations dans sa tête mais les chiens sont beaucoup plus perspicaces que tu sembles vouloir leur en donner crédit.

Non seulement ils ont la compréhension d'un enfant de 2 ans (parfois plus, surtout dans la famille du chien de berger) mais comprennent littéralement jusqu'à 130 mots et cela exclus tous les superlatifs dont on peut les affubler par affection (qu'ils comprenent aussi). Mais ils saisissent très bien les intonations associées au mot. Autrement dit, ils saisisent aussi l'humeur du grand singe que je suis quand je m'exprime dans mon language.
Je ne parle pas chien, ils ne parlent pas humain mais on vit ensemble que veux-tu, faut bien se parler. Et eux autant que nous avons intérêt à se comprendre. Même dans le silence.
Et ce n'est pas de l'anthropomorphisme ça. Dieu m'en préserve!
N'oublie pas que nous sommes aussi de la famille des mamifères. Et si un renard et un ours peuvent se comprendre, s'analiser et profiter l'un de l'autre est-ce de l'anthropomorphisme de leur part?
Bien sûr on la dimension du cortex frontal qui ajoute à notre perception de nous-même et de notre environnement. C'est bien pour ça que nous sommes l'espèce dominante sur terre.
Mais je suis personnellement convaincue qu'il reste dans les profondeurs et le mystère de notre cerveau évolué, un résidu du grand singe d'autrefois bien en harmonie avec son environnement, celui-là même qui a commencé à s'intéresser à la gente canine.
Je fais abstraction de mes psychoses, névroses, lubies et autres folies liées à mon statut d'humain quand je m'adresse à un animal.
Le chien ne sait pas si j'ai une dépendance à la drogue, des idées suicidaires ou toute autre forme de psychose et il en a rien à cirer.
Quand je "négocie" avec un chien ou tout autre animal, en tant qu'espèce "supérieure", il me reste assez de coeur au ventre pour vouloir autant être respectée que de respecter sa nature.
Et ça, ça se traduit par du donnant-donnant.
Et ce n'est pas de l'anthropomorphisme.

[milou02 0]

Je suis un peu abasourdie par certaines choses que je lis. Je ne sais pas comment résumer. D'abord, non Clouso je n'aime pas voir le chien se secouer la tête après qu'il ait reçu son ti-choc électrique pour le viens, quand bien même ça serait efficace et que Pat Nolan a l'air d'un leader calme et cool. À vrai dire, quand j'ai vu les vidéos au centre commercial, je me demandais tout le long du visionnement comment il en était venu à ce résultat. Et je me disais que si c'était en chokant ou au collier électrostatique quand il entraîne, ben les résultats sont bien impressionnants, mais je n'approuve pas le chemin pour y arriver.

Ça n'a rien à voir avec l'anthropomorphisme que d'entraîner en n'utilisant aucun moyen aversif. Il y a une différence entre dealer avec un chien qui ne veut pas débarquer du divan et qui nous mort et un chien à qui on demande un au pied et qui gosse parce qu'on ne sait pas comment le motiver. Et si le chien ne veut pas céder le divan, c'est qu'on ne lui a pas montré que c'est nous qui décidons, et on a pas besoin de choker ou de piocher à coup de journal dessus pour lui montrer ça. On a pas à être violent, de toute façon, si on fait ça, on se fait sauter dans la face.

J'ai passé la fin de semaine avec Mathieu Lavallée. Non Marielune tu ne le verras pas travailler avec des chiens agressifs à la télé. Il nous a dit pourquoi. C'est parce que ça ne servirait personne. Il nous a expliqué que l'objectif de l'émission est de donner des trucs à monsieur madame tout le monde pour se débrouiller avec son chien. Il dit, pensez-vous que ça aiderait quelqu'un si je maîtrise un chien agressif, et que je repars de là en disant au client bon, pratiquez ça cette semaine, et 10 jours après je reviens en demandant pis, vous êtes-vous fait mordre ? La formule de l'émission ce n'est pas ça. Il ne veut justement pas rentrer dans le concept show américain à la Cesar. Il nous a raconté qu'ils ont des prises de vues où ils ont justement eu affaire à un chien hyper agressif qui s'est retrouvé coincé dans un corridor étroit avec son maître à un bout et lui à l'autre. Le chien est rentré dans ses réflexes de défenses, et a attaqué Mathieu trois fois. Ils ont décidé de ne pas diffuser cette émission parce que ça n'aurait servi personne. Mais ça aurait fait un bon show tsé... à la Cesar. Mathieu qui est capable de confronter un chien agressif... Mais au fond, les cas d'agressivité, ce sont des cas à confier à des spécialistes. C'est peut-être pour ça Clouso que tu ne trouves pas de vidéo de comment dealer avec l'agressivité des chiens. Parce qu'en plus, si tu suis les conseils de ces spécialistes, et que tu te fais mordre, tu peux te virer de bord et poursuivre le «crétin» pour avoir donné des conseils qui ont mis ta sécurité en jeu...

Il a travaillé sur un Berger Belge plutôt réactif qui grogne devant les étrangers. Sans violence, il a réussit à le coucher sur le côté, en s'imposant mais tout en respectant la limite de tolérance du chien. Le chien grognait, il relâchait la pression, sans pour autant le laisser se relever et fuir. Il l'a travaillé jusqu'à ce que le chien ait la tête au sol, il tremblait au début. Mais il a fini par ne plus grogner, et ne plus trembler. Un autre éducatrice qui connait ce chien depuis 4 ans a passé la réflexion que c'était super, car il a arrêté de grogner alors qu'il était contraint à rester couché au sol par Mathieu, qui était au-dessus de lui, et tout ça sans laisse et sans «tsss» ni simulation de morsure à la Cesar. Il y avait une femelle Doberman très réactive aussi, qu'il voulait garder près de lui, et elle essayait sans cesse d'aller se réfugier auprès de sa maîtresse. Il la retenais avec ses mains, sans laisse. Elle a essayé de se défiler un moment donnée, il l'a rattrapé par les flancs mais doucement et a mis une main devant le poitrail, et la maîtresse lui a dit, ouf, j'aurais pensé qu'elle t'aurait grogné après, mais elle n'a pas été agressive, parce que Mathieu l'a manipulé toujours en respectant sa zone de confort et sans la faire entrer dans ses réflexes de défense.

Et Mathieu connait le choker. Comme plusieur d'entre nous, il a appris avec ça. Il nous a confié que son premier chien, un labrador chocolat, il l'a dressé en le punissant pour ses mauvais coups, comme son gourou le lui avait montré. À l'âge de trois ans, le chien était couché sur le lit, Mathieu a voulu le faire descendre, le chien qui n'avait jamais grondé après lui lui a sauté dessus et l'a mordu à la cuisse. Il a développé une peur de ce chien et l'a fait euthanasier. Il dit, c'est plate, mais j'avais scrappé ce chien par mes pratiques. Ça ne paraissait pas, il lui obéissait, mais il n'avait pas une bonne relation avec lui.

Et tout au long de la fin de semaine, Mathieu ne nous a jamais dit être totalement R+, et ne nous à surtout pas dit de ne pas encadrer le chien. Il dit qu'il faut montrer au chien ce qui est interdit. Il le fait en l'encadrant, c'est-à-dire souvent en empêchant physiquement le chien d'aller où il ne faut pas ou de faire ce qu'il ne faut pas. Mais sans moyen aversif. Il dit, rendez-lui ça impossible. Si à chaque fois qu'il essaye de monter sur la table par exemple, il se fait ramasser et remettre à terre (il a hérité d'un fox terrier qui avait une foule de mauvais comportements, dont celui de monter sur la table), il va bien finir par comprendre que ça ne marche pas. Qu'il se retrouve invariablement à terre, et qu'il n'arrive pas à obtenir ce qu'il veut. Il va finir par arrêter. Et il nous a dit, arrêter de parler. Agissez. Toujours calmement. Il n'est pas très différent de Cesar à ce point de vue. Il ne pogne jamais les nerfs après un chien.

En tout cas, je pourrais vous en parler des heures...

[milou02 0]

Bruine a écrit:

Quand je "négocie" avec un chien ou tout autre animal, en tant qu'espèce "supérieure", il me reste assez de coeur au ventre pour vouloir autant être respectée que de respecter sa nature.
Et ça, ça se traduit par du donnant-donnant.
Et ce n'est pas de l'anthropomorphisme.

Tiens, il nous en a parlé aussi. Bien sûr... Arrêtez de vouloir faire de vos chiens des robots... qui obéissent au doigt et à l'oeil, qui ne jappent plus, ne creusent plus, ne courent plus en forêt... etc. Des chiens qui n'ont pas de défauts (selon notre barem on s'entend), il n'y en a pas. Des fois, ça nous tape sur les nerfs. Mais des fois on a couru après aussi. Un exemple, si j'ai un Parson Russell, et que j'haïs ça les chiens qui aboient et qui creusent, je suis ben mal partie. Pis des fois, c'est bien dur à changer. Un teckel qui n'a pas l'instinct de chasse et qui ne se pousse pas quand il voit un écureuil... ben vous seriez ben chanceux.

Mais j'y pense, Idéfix aboie assez peu finalement, et creuse très ocasionnellement... merde, j'ai un chien dénaturé !

[Bruine 0]

milou a écrit:

Mais j'y pense, Idéfix aboie assez peu finalement, et creuse très ocasionnellement... merde, j'ai un chien dénaturé !

Non, non, c'est l'influence bénéfique de Jayce.

Beau texte Milou. Très bien écrit, logique et explicite.

[isaborremans 0]

Milou je suis 100% d'accord avec toi.....je reconnais bien Mathieu de la façon que tu parles de lui, merci pour ton "long" commentaires. Enfin je lis des choses que je comprends et approuves.
un gros merci :D

[Snoopie 0]

Bruine a écrit:

Il y a tellement de données en jeu ici.
Mais je me demande; qu'est ce qui est le mieux entre mettre un collier électrique à son chien pour le maîtriser ou en avoir raz le pompom et le faire euthanasier?

Je pense que (presque) toutes les méthodes sont bonnes pour garder le chien en vie et dans son milieu familial. Alors Alain, là-dessus, on s'entend.

Snoopie, tu sembles obsédée par l'anthropomorphisme. Sache que quand je parle de négocier avec mon chien, je sais bien que les mots utilisés ne sont qu'associations dans sa tête mais les chiens sont beaucoup plus perspicaces que tu sembles vouloir leur en donner crédit.Première des choses, Bruine, je tiens à souligner que mon message ne faisait aucunement référence aux tiens. Donc ce n'était absolument pas en réponse à ton utilisation du mot négociation, mais bien un fait tiré de mon vécu en garderie. Des parents qui négocient sans arrêt pour des choses qui sont à la base non-négociables. J'ai vu des enfants de 2-3 ans décider qu'à -30degrés en plein hiver, ils ne porteraient pas de chapeaux et des parents désemparés accepter cette 'décision'. Je n'ai jamais dis que les chiens n'étaient pas perspicaces, au contraire, nous sommes des livres ouverts pour eux. On ne ment pas à un chien. Si on a peur, il le sait, si on est fru, il le sait aussi. Bien au delà des mots, ils comprennent 'l'intention' derrière le mot.

Non seulement ils ont la compréhension d'un enfant de 2 ans (parfois plus, surtout dans la famille du chien de berger) mais comprennent littéralement jusqu'à 130 mots et cela exclus tous les superlatifs dont on peut les affubler par affection (qu'ils comprenent aussi). Mais ils saisissent très bien les intonations associées au mot. Autrement dit, ils saisisent aussi l'humeur du grand singe que je suis quand je m'exprime dans mon language. Encore là, je suis d'accord avec toi. Ce que je déplore moi, c'est quand quelqu'un (comme ma belle-mère chérie) est convaincu que le chien comprend tout ce qu'elle dit. Elle est du genre à dire à sa chienne 'Arrête de japper là mon bébé, maman a mal à la tête' et que si par hasard le chien arrête, pour elle c'est clairement pour épargner sa tête... Elle a l'air folle de même, mais j'en rencontre énormément des gens comme ça! Au parc canin entre autre.
Je ne parle pas chien, ils ne parlent pas humain mais on vit ensemble que veux-tu, faut bien se parler. Et eux autant que nous avons intérêt à se comprendre. Même dans le silence.
Et ce n'est pas de l'anthropomorphisme ça. Dieu m'en préserve!
N'oublie pas que nous sommes aussi de la famille des mamifères. Et si un renard et un ours peuvent se comprendre, s'analiser et profiter l'un de l'autre est-ce de l'anthropomorphisme de leur part?
Bien sûr on la dimension du cortex frontal qui ajoute à notre perception de nous-même et de notre environnement. C'est bien pour ça que nous sommes l'espèce dominante sur terre.
Mais je suis personnellement convaincue qu'il reste dans les profondeurs et le mystère de notre cerveau évolué, un résidu du grand singe d'autrefois bien en harmonie avec son environnement, celui-là même qui a commencé à s'intéresser à la gente canine.
Je fais abstraction de mes psychoses, névroses, lubies et autres folies liées à mon statut d'humain quand je m'adresse à un animal.
Le chien ne sait pas si j'ai une dépendance à la drogue, des idées suicidaires ou toute autre forme de psychose et il en a rien à cirer.
Quand je "négocie" avec un chien ou tout autre animal, en tant qu'espèce "supérieure", il me reste assez de coeur au ventre pour vouloir autant être respectée que de respecter sa nature.
Et ça, ça se traduit par du donnant-donnant.
Et ce n'est pas de l'anthropomorphisme. Bon ici je l'avoue tu me perds un peu, je ne suis pas certaine de bien saisir ce que tu me dis. En fait, je ne comprends pas pourquoi tu me le dis. J'ai l'impression que tu donnes une ampleur exagérée à ce que j'ai dit... Je ne vois pas de l'anthropomorphisme partout. Je ne suis pas une hystérique non plus. La seule chose que j'ai dit c'est que je croyais dommageable de traiter un chien en humain, parce qu'il n'est tout simplement pas humain. Il n'est pas plus ni moins, il est simplement un chien.

Il faut croire que mon message initial n'était absolument pas clair, c'est fort possible. Je n'ai en aucun cas suggéré qu'il fallait être brutal ou violent avec un chien. Au contraire, je trouve ça totalement inadmissible. J'essayais simplement de dire, tout croche il semble, que nous aurions parfois avantage à déconnecter le cerveau et laisser un peu plus de place à l'instinct avec nos chiens. Utiliser notre corps pour se faire comprendre au lieu de notre bouche. Et je rereprécise que par utiliser notre corps, je ne veux pas dire pour frapper l'animal. Au lieu de dire non 30 fois, bloquer le passage ou aller chercher le chien. Je trouve ça dommage qu'on en soit rendu à appliquer la psychologie humaine sur nos chiens c'est tout. Justement parce que je trouve important de respecter leur nature de chien. Tsé quand je jase à mes chiens, on s'entend que c'est à moi que ça fait du bien hein et c'est correct aussi. Mais si mon chien a un problème de comportement, je crois que le mieux que je puisse faire, c'est d'essayer le plus possible de clarifier mon message pour lui. Pour qu'on se comprenne, pour éviter les frustrations de part et d'autres.

Je n'ai aucune idée si j'aurai réussi à être plus claire, mais à l'heure qu'il est veuillez me pardonner. L'insomniaque en moi va retourner essayer de trouver le sommeil.

[MarieLune 0]

Moi ce que je ne comprend pas, aussitôt qu'on parle d'être ferme c'est synonyme de battre un chien. Milou, Mathieux emploie exactement ce que César emploie comme méthode avec un chien aggressif d'après ce que je peux lire, alors en quoi es-ce différent? Je ne dis pas que de mettre un collier électrostatique pour faire venir un chien c'est la chose à faire, nenon, faut pas charrier quand même, mais ont peux tu être nuancé dans notre éducation? C'est pas noir ou blanc, mais une tonalité de gris selon notre chien. Le chocker, un outil qu'on doit savoir comment se servir, ok, mais cet outil là n'est pas pour moi, je pense qu'il y à d'autre façon et que l'on doit être bien patient, Mia tire encore parfois en laisse, pis après? Elle à 9 mois et c'est normal qu'avec les stimulis (surtout lorsqu'on arrive proche du parc canin) qu'elle tire encore, ben je la fait assoir et j'attend qu'elle se calme, parfois ça peux prendre 5 minutes, c'est là qu'on doit sortir la patience, ça paye car elle tire de moins en moins mais c'est évident que ça prend bien plus de temps, ça va faire 7 mois que je pratique ça, faut dire que c'est un énorme stimulis pour elle, mais ça je le sais, un jour elle va arrêter à force de patience et d'acharnement, je suis ferme là dessus, elle tire, ont s'arrête, elle s'assoie, ont attend, je ne lui sacre pas une claque là. Authorité n'est pas synonyme de méchanteté ni de maltraitance. J'ai un chien hyper sensible, demande aux gens qui étaient là à Granby comment était Mia, calme et détendue avec tout plein de chien alentour, très Zen, Lilly la même chose, même en présence d'énorme chien pour elle, super de bon rappel pour les deux. Elles ne viennent pas la queue entre les jambes là, elles sont toutes contente de venir, pourtant je suis très nuancé dans leur éducation et j'ai déjà mordu Lilly, je le redis encore, la méthode dépend de la situation, faut pas être non plus extrêmiste en mettant un chocker parce qu'à 9 mois un chien tire encore pour aller voir ses amis qui courent et qui s'amusent. C'est pas un problème ça, c'est juste normal et ont travail encore.

Et puis Lilly, incapable de marcher correctement à ma droite, elle tire en tous les sens, veux aller tout voir, tout sentir, elle est folle raide... Solution: la mettre entre Mia et moi, paf! Elle marche aux pieds et reste très calme. C'est certain qu'il y a une multitude de chose à faire et de solution à trouver pour ces petites choses là, mais lorsqu'on parle de chien aggressif, ou encore un chien qui à un comportement qui peux lui être fatal il n'y à pas 36 solutions et faut prendre les moyens pour.

[milou02 0]

Snoopie a écrit:

Il faut croire que mon message initial n'était absolument pas clair, c'est fort possible. Je n'ai en aucun cas suggéré qu'il fallait être brutal ou violent avec un chien. Au contraire, je trouve ça totalement inadmissible. J'essayais simplement de dire, tout croche il semble, que nous aurions parfois avantage à déconnecter le cerveau et laisser un peu plus de place à l'instinct avec nos chiens. Utiliser notre corps pour se faire comprendre au lieu de notre bouche. Et je rereprécise que par utiliser notre corps, je ne veux pas dire pour frapper l'animal. Au lieu de dire non 30 fois, bloquer le passage ou aller chercher le chien. Je trouve ça dommage qu'on en soit rendu à appliquer la psychologie humaine sur nos chiens c'est tout. Justement parce que je trouve important de respecter leur nature de chien. Tsé quand je jase à mes chiens, on s'entend que c'est à moi que ça fait du bien hein et c'est correct aussi. Mais si mon chien a un problème de comportement, je crois que le mieux que je puisse faire, c'est d'essayer le plus possible de clarifier mon message pour lui. Pour qu'on se comprenne, pour éviter les frustrations de part et d'autres.

Je n'ai aucune idée si j'aurai réussi à être plus claire, mais à l'heure qu'il est veuillez me pardonner. L'insomniaque en moi va retourner essayer de trouver le sommeil.

J'avoue que quand j'ai dit que j'étais abasourdie devant certains textes, je parlais aussi du tiens. Ça m'étonnais de te lire. Tu semblais sous-entendre que le nouveau courant de pensée de l'éducation canine était de négocier, de ne plus encadrer, et dans ton texte suivant tu cites l'exemple du parent qui laisse son kid sortir nu tête à -30, ce à quoi tu pensais quand tu parlais de négociation en éducation, je l'avais compris (je suis dans l'enseignement hein, je les ai vu passer les enfant-rois... )

Et moi les formations que j'ai eu ne vont pas pentoute dans ce sens là, mais vont toujours dans le sens de respecter l'animal, de ne pas utiliser des moyens abusifs et inutilement douloureux physiquement ou psychologiquement. Mais ils ne prônent pas le laisser faire non plus ! On doit l'encadrer le chien c'est sûr, sinon il va devenir un chien-roi... Ton dernier texte me rassure un peu, je comprend mieux ce que tu veux dire. Mais quand tu parles de matante ou la voisine qui parle sans arrêt à son chien et qui négocie le viens, ou le jappe pas, ce ne sont pas des gens qui savent encadrer un chien non plus. Même les R+ ne font pas ça avec les chiens. Je ne me défini pas comme une R+ de toute façon. Moi aussi je passe mon temps à bloquer physiquement Idéfix, à l'encadrer, à l'empêcher de faire des mauvais coups. Surtout un PRT, je n'ai pas le choix si je ne veux pas en faire un monstre. Mais je le récompense ausi constamment quand il prend la bonne décision. Et oui quand il saisit un soulier à la place d'un jouet, je lui enlève le soulier et je lui donne un jouet à la place, donc je le redirige pour qu'il comprenne que c'est le jouet qui est permis, mais pas le soulier. Ce n'est pas de la négociation, c'est de l'éducation. Je dis au moins autant sinon plus de «bon chien» que de petits «hey» saccadés pour faire des arrêts d'agir quand il fait une niaiserie. Et en R+ pourtant, il ne faudrait jamais que le réprimande sur quoi que ce soit...

MarieLune, il y a une énorme différence entre Mathieu et Cesar. Cesar aurait pris le Berger belge et l'aurait couché à terre, pas mal plus brusquement que Mathieu, et le chien aurait probablement essayé de le pincer et Cesar aurait esquivé mais aurait maintenu la pression au max sur le chien. Mathieu l'a fait graduellement, en relâchant la pression aussitôt que le chien montrait des signes de stress trop grand, et ça lui pris, mettons 10 minutes au lieu de 2... C'est dur à expliquer sur le net, il faut le voir travailler pour voir que ce n'est pas du tout la même attitude. Les émissions de Cesar que j'ai vu, le chien entre souvent dans ses réflexes de défenses. Avec Mathieu, les chiens réactifs qu'il a manipulé ne sont pas entré dans leurs réflexes de défenses, parce qu'il ne les a pas poussé trop vite. Il a respecté leur rythme. Les chiens avaient le temps de comprendre que Mathieu ne leur voulait aucun mal et qu'ils s'énervaient pour rien en fin de compte.

[*Maya* 0]

Il a respecté leur rythme

Sauf que quelques fois ce n'est pas faisable, c'est l'instant présent, nous sommes tous différents et nous agissons tous différemment aussi, alors je crois que le chien doit aussi respecter mon rythme pcque en bout de ligne, c'est lui l'animal et de respecter ça, c'est de lui faire un cadeau.

Moi j'agis sur le moment présent. Exemple: je viens d'aller chercher Juliette qui jappait dehors après un passant, je suis arrivée dans la cour, et je n'ai pas attendu qu'elle soit prête, un NON bien sonné et claquage de doigts en pointant la porte, elle est revenue et est entrée dans la maison.

Quand je demande quelque chose à mes chiens, je ne respecte pas leur rythme, ce n'est pas négociable, c'est ça et c'est tout. Je ne leur demande pas de réfléchir, je ne leur en donne pas le temps, c'est moi qui décide point à la ligne. Je ne prône pas la violence envers un animal loin de là, mais si une méthode doit être utilisée pour sauver un chien, ben vas y fort.
Et pquoi faudrait faire un choix de méthode ??

Le problème, c'est que éduquer à une signification différente pour chacun, de là les interventions différentes.

[milou02 0]

*Maya* a écrit:

Il a respecté leur rythme

Sauf que quelques fois ce n'est pas faisable, c'est l'instant présent, nous sommes tous different et nous agissons tous differament aussi, alors je crois que le chien doit aussi respecter mon rythme pcque en bout de ligne c'est lui l'animal et de respecter ca c'est de lui faire un cadeau.

Moi j'agis sur le moment présent, exemple, je viens d'aller chercher Juliette qui jappais dehors apres un passant, je suis arriver dans la cours, et je n'est pas attendu qu'elle soit prête, un NON bien sonné et claquage de doigts en pointant la porte, elle est revenu et a entré dans la maison, quand je demande quelque chose a mes chiens, je ne respecte pas leur rythme, ce n'est pas négociable, c'est ca et c'est tout, je leurs demande pas de réfléchir, je leur en donne pas le temps, c'est moi qui décide point a la ligne, je ne prone pas la violence envers un animal loin de la, mais si une methode doit être utiliser pour sauvé un chien ben vas y fort.
et pquoi faudrais faire un choix de methode ??

Le probleme c'est que éduquer a une signification differente pour chacun, de la les interventions differentes.

On ne parle pas de la même chose Maya. Il faisait un exercice particulier avec des chiens réactifs qui ne le connaissent pas et il doit gagner leur confiance pour pouvoir ensuite travailler avec eux. Il n'aurait pas fait ça toute la journée. Une fois la confiance établie, il aurait passé à une autre étape. Moi je ne faisais que comparer ce que Cesar fait avec des chiens réactifs qui ne le connaissent pas et ce que Mathieu fait dans les même circonstances.

[isaborremans 0]

"L'agressivité n'engendre pas que l'intimidation ou la soumission, les méthodes agressives de dressage
utilisant la confrontation ne donnent aucun résultat. les animaux
continuent d’être agressifs et non réceptifs à tout apprentissage. À
l’opposé, les approches douces favorisent l’exercice ou la récompense,
ont suscité très peu de réactions agressives. intimider ou même violenter un chien pour corriger un mauvais
comportement ne pouvait que générer de la hargne."

Les méthodes brusques les plus souvent employées consistent à frapper
le chien (41 %), crier après la bête (41 %), tenir la gueule de
l’animal (39 %), rouler le chien sur le dos et le maintenir immobile
(31 %), le regarder dans les yeux pour le forcer à baisser le regard
(30 %), l’obliger à se coucher sur le côté (29 %), le saisir à la gorge
et le secouer (26 %).
Toutes ces méthodes ont suscité 25 % du temps une réaction agressive du chien.

ce texte ci-haut provient d'une recherche au états-unis.

Quand je rencontre des clients, je leur demande toujours s'il ont déjà consultés ailleurs et les techniques qu'ils ont appliqués.....et je constate que les gens se réfère à la "morsure" que césar fait et que jeune le chien à suivi des cours de dressage avec un collier étrangleur bien sur. C'est sur que je n'ai pas vu énormément de cas d'agressivité extrême. j'en ai vu plusieurs qui refuse de se faire touché chez le vétérinaire.......mais ce que je veux dire c'est que vous parlez que le r+ ce n'est pas bon pour les chiens agressif. il ne faut pas oublier que les chiens agressif le sont parce que le maitre le voulait bien et c'est gens souvent vont utiliser les colliers étrangleur et crier après etc....ces gens ne consulte pas, car il croit contrôler la situation.

Finalement il ne faut pas confondre ferme et conséquences physique, être ferme cela ne veux pas dire de "choker" ni piler sur la patte du chien ou simuler une morsure.

[Bruine 0]

Snoopie a écrit:

Bruine a écrit:

Je ne parle pas chien, ils ne parlent pas humain mais on vit ensemble que veux-tu, faut bien se parler. Et eux autant que nous avons intérêt à se comprendre. Même dans le silence.
Et ce n'est pas de l'anthropomorphisme ça. Dieu m'en préserve!
N'oublie pas que nous sommes aussi de la famille des mamifères. Et si un renard et un ours peuvent se comprendre, s'analiser et profiter l'un de l'autre est-ce de l'anthropomorphisme de leur part?
Bien sûr on la dimension du cortex frontal qui ajoute à notre perception de nous-même et de notre environnement. C'est bien pour ça que nous sommes l'espèce dominante sur terre.
Mais je suis personnellement convaincue qu'il reste dans les profondeurs et le mystère de notre cerveau évolué, un résidu du grand singe d'autrefois bien en harmonie avec son environnement, celui-là même qui a commencé à s'intéresser à la gente canine.
Je fais abstraction de mes psychoses, névroses, lubies et autres folies liées à mon statut d'humain quand je m'adresse à un animal.
Le chien ne sait pas si j'ai une dépendance à la drogue, des idées suicidaires ou toute autre forme de psychose et il en a rien à cirer.
Quand je "négocie" avec un chien ou tout autre animal, en tant qu'espèce "supérieure", il me reste assez de coeur au ventre pour vouloir autant être respectée que de respecter sa nature.
Et ça, ça se traduit par du donnant-donnant.
Et ce n'est pas de l'anthropomorphisme. Bon ici je l'avoue tu me perds un peu, je ne suis pas certaine de bien saisir ce que tu me dis. En fait, je ne comprends pas pourquoi tu me le dis.

J'essayais simplement de dire, tout croche il semble, que nous aurions parfois avantage à déconnecter le cerveau et laisser un peu plus de place à l'instinct avec nos chiens.

Tu as résumé en quelques mots exactement ce que je voulais dire avec mon roman...
(note à moi-même; simplifier!)

Je pense que finalement, entre insomniaques, on est d'accord.

[Snoopie 0]

milou a écrit:

Snoopie a écrit:

Il faut croire que mon message initial n'était absolument pas clair, c'est fort possible. Je n'ai en aucun cas suggéré qu'il fallait être brutal ou violent avec un chien. Au contraire, je trouve ça totalement inadmissible. J'essayais simplement de dire, tout croche il semble, que nous aurions parfois avantage à déconnecter le cerveau et laisser un peu plus de place à l'instinct avec nos chiens. Utiliser notre corps pour se faire comprendre au lieu de notre bouche. Et je rereprécise que par utiliser notre corps, je ne veux pas dire pour frapper l'animal. Au lieu de dire non 30 fois, bloquer le passage ou aller chercher le chien. Je trouve ça dommage qu'on en soit rendu à appliquer la psychologie humaine sur nos chiens c'est tout. Justement parce que je trouve important de respecter leur nature de chien. Tsé quand je jase à mes chiens, on s'entend que c'est à moi que ça fait du bien hein et c'est correct aussi. Mais si mon chien a un problème de comportement, je crois que le mieux que je puisse faire, c'est d'essayer le plus possible de clarifier mon message pour lui. Pour qu'on se comprenne, pour éviter les frustrations de part et d'autres.

Je n'ai aucune idée si j'aurai réussi à être plus claire, mais à l'heure qu'il est veuillez me pardonner. L'insomniaque en moi va retourner essayer de trouver le sommeil.

J'avoue que quand j'ai dit que j'étais abasourdie devant certains textes, je parlais aussi du tiens. Ça m'étonnais de te lire. Tu semblais sous-entendre que le nouveau courant de pensée de l'éducation canine était de négocier, de ne plus encadrer, et dans ton texte suivant tu cites l'exemple du parent qui laisse son kid sortir nu tête à -30, ce à quoi tu pensais quand tu parlais de négociation en éducation, je l'avais compris (je suis dans l'enseignement hein, je les ai vu passer les enfant-rois... )

Et moi les formations que j'ai eu ne vont pas pentoute dans ce sens là, mais vont toujours dans le sens de respecter l'animal, de ne pas utiliser des moyens abusifs et inutilement douloureux physiquement ou psychologiquement. Mais ils ne prônent pas le laisser faire non plus ! On doit l'encadrer le chien c'est sûr, sinon il va devenir un chien-roi... Ton dernier texte me rassure un peu, je comprend mieux ce que tu veux dire. Mais quand tu parles de matante ou la voisine qui parle sans arrêt à son chien et qui négocie le viens, ou le jappe pas, ce ne sont pas des gens qui savent encadrer un chien non plus. Même les R+ ne font pas ça avec les chiens. Je ne me défini pas comme une R+ de toute façon. Moi aussi je passe mon temps à bloquer physiquement Idéfix, à l'encadrer, à l'empêcher de faire des mauvais coups. Surtout un PRT, je n'ai pas le choix si je ne veux pas en faire un monstre. Mais je le récompense ausi constamment quand il prend la bonne décision. Et oui quand il saisit un soulier à la place d'un jouet, je lui enlève le soulier et je lui donne un jouet à la place, donc je le redirige pour qu'il comprenne que c'est le jouet qui est permis, mais pas le soulier. Ce n'est pas de la négociation, c'est de l'éducation. Je dis au moins autant sinon plus de «bon chien» que de petits «hey» saccadés pour faire des arrêts d'agir quand il fait une niaiserie. Et en R+ pourtant, il ne faudrait jamais que le réprimande sur quoi que ce soit...

MarieLune, il y a une énorme différence entre Mathieu et Cesar. Cesar aurait pris le Berger belge et l'aurait couché à terre, pas mal plus brusquement que Mathieu, et le chien aurait probablement essayé de le pincer et Cesar aurait esquivé mais aurait maintenu la pression au max sur le chien. Mathieu l'a fait graduellement, en relâchant la pression aussitôt que le chien montrait des signes de stress trop grand, et ça lui pris, mettons 10 minutes au lieu de 2... C'est dur à expliquer sur le net, il faut le voir travailler pour voir que ce n'est pas du tout la même attitude. Les émissions de Cesar que j'ai vu, le chien entre souvent dans ses réflexes de défenses. Avec Mathieu, les chiens réactifs qu'il a manipulé ne sont pas entré dans leurs réflexes de défenses, parce qu'il ne les a pas poussé trop vite. Il a respecté leur rythme. Les chiens avaient le temps de comprendre que Mathieu ne leur voulait aucun mal et qu'ils s'énervaient pour rien en fin de compte.

En fait Milou, je ne parlais pas vraiment de méthode éducative. Je sais très bien et je l'ai d'ailleurs dit dans une de mes interventions précédentes que r+ ne rime pas avec absence de structure. Je parlais plus de la vie avec pitou pour monsieur madame tout le monde. Ce n'est pas tout le monde qui partage notre passion. Les gens n'ont pas tous des chiens pour les mêmes raisons. Pour certains, le chien comble un vide quelconque dans leur vie et ils sont terrifiés à l'idée qu'en étant fermes, leur chien ne les aimera plus. Je n'invente malheureusement rien. Bien au delà du assis, du couche ou du reste, il faut pouvoir entrer véritablement en relation avec le chien et ce n'est généralement pas seulement en le couvrant d'amour. Tout est à mon sens une question d'énergie dégagée, d'attitude, de calme. Ça tombe sous le sens pour la majorité ici, parce qu'on baigne dedans tous les jours, mais pour plusieurs c'est flou. Et je te donne raison que dans ces conditions les outils que tu décris comme aversifs peuvent causer beaucoup de dommage. Tout comme les friandises peuvent scrapper un chien si elles sont mal utilisées. Je faisais d'ailleurs part de me surprise dans un post précédent que cette question d'attitude et de leadership calme ne soit pas abordée dans les cours.

Pour ce qui est de Mathieu versus Cesar, ils travaillent à l'inverse. Mathieu en désensibilisation, Cesar y va plus souvent en immersion. Maintenant à savoir lequel est le mieux, je crois que ça dépend de la situation. Je crois que des fois, forcer un chien à affronter ses craintes peut lui rendre service. Quand c'est bien fait évidemment. À d'autres moments, on peut choisir de lui apprendre à apprivoiser ses peurs.

[*Maya* 0]

crier après la bête (41 %)

Ben je suis brusque, pcque il arrive que je crie après mes chiens, ça m'arrive et oui et ça n'engendre aucune agressivité de la part de mes chiens, la seule chose que ça engendre c'est qu'ils vont se coucher tranquilles !!

Et je dirais ceci, la théorie c'est ben beau, mais sur le terrain c'est une autre histoire hein.

Isaborrema, tu peux me donner des exemples ??

les méthodes agressives de dressage

Milou 10-4

[isaborremans 0]

Maya quand tu cris après tes chiens tu dis qu'il vont se coucher.....est-ce que tu crois qu'ils ont compris le pourquoi??? tu conditionnes tes chiens...quand tu cris = ont restent tranquille, mais il n'ont pas compris pourquoi parce que tu dois encore crier.

[milou02 0]

isaborremans a écrit:

Maya quand tu cris après tes chiens tu dis qu'il vont se coucher.....est-ce que tu crois qu'ils ont compris le pourquoi??? tu conditionnes tes chiens...quand tu cris = ont restent tranquille, mais il n'ont pas compris pourquoi parce que tu dois encore crier.

Surtout que les chiens ont tellement une ouie plus développée que la nôtre. Comme disait Luc Campbell, pas besoin de crier, il entend très bien. Ceci dit, euh... je m'échappe des fois hein... moi itou ça m'arrive de crier après mes chiens, quand ils me font pogner les nerfs, et là je me dis, voyons chose, tu sais que c'est pas nécessaire, il t'aurait entendu pareil... :oops: mais personne n'est parfait. Alors aucun chien n'est parfait non plus... J'ai bien des choses à travailler, dont ma patience...

Pis Idéfix a pas l'air traumatisé de la vie, il fais juste me regarder en disant, voyons chose, pogne pas les nerfs, j'étais juste en train de manger ta plus belle orchidée...

[isaborremans 0]

Exactement Milou personne n'est parfait et avant de dire qu'on peut contrôler un chien, il faut être capable de se regarder le nombril.
Comme Luc Campbell dirait il faut apprendre d'abord à se connaître et s'améliorer à tous points de vue, trouver ses forces et ses faiblesses. En bout de ligne il n'est pas question d'éduquer un chien (car le chien s'adapte à toutes les situations) mais d'évoluer en tant que personne en apprenant sur soi.

:fleur2:

[*Maya* 0]

isaborremans a écrit:

Maya quand tu cris après tes chiens tu dis qu'il vont se coucher.....est-ce que tu crois qu'ils ont compris le pourquoi??? tu conditionnes tes chiens...quand tu cris = ont restent tranquille, mais il n'ont pas compris pourquoi parce que tu dois encore crier.

Et pquoi ils auraient besoin de comprendre pquoi ?, je ne leur demande pas leurs avis, c'est ça qui est ça et c'est tout.

Moi perso qu'ils comprennent ou pas, je t'avoue que je m'en balance un peu, ce que je veux c'est un résultat, et j'en ai un. Mes chiens ne sont pas traumatisés le moins du monde, mais ils me connaissent et connaissent aussi très bien mes limites, ils ont appris en m'étudiant disons.
Je n'ai pas besoin de parler tout l,temps, juste mon langage corporel leur en dit beaucoup.

Je crie pcque j'en ai besoin moi-même, j'ai jamais dit que pour mes chiens c'était nécéssaire


Quand tu dis :

d'évoluer en tant que personne en apprenant sur soi.

c'est en plein ce que je pense aussi, je me connais très bien, je sais ce que je ne tolère pas, et je sais aussi ce que je peux laisser passer, je n'aime pas essayer de creuser pour savoir le comment du pquoi, je ne me pose pas 56 milles questions sur l'éducation donnée à mes chiens, j'agis sur le moment présent et ça finit là.
Je n'ai pas toujours pensé ainsi par contre, à l'âge de 20 ans, je pensais autrement et je cherchais toujours à savoir le pquoi du comment, mais aujourd'hui j'ai appris que qulques fois, plus on creuse pour le savoir et plus on s'y perd finalement. :D

[Bruine 0]

isaborremans a écrit:

"L'agressivité n'engendre pas que l'intimidation ou la soumission, les méthodes agressives de dressage
utilisant la confrontation ne donnent aucun résultat. les animaux
continuent d’être agressifs et non réceptifs à tout apprentissage. À
l’opposé, les approches douces favorisent l’exercice ou la récompense,
ont suscité très peu de réactions agressives. intimider ou même violenter un chien pour corriger un mauvais
comportement ne pouvait que générer de la hargne."

Les méthodes brusques les plus souvent employées consistent à frapper
le chien (41 %), crier après la bête (41 %), tenir la gueule de
l’animal (39 %), rouler le chien sur le dos et le maintenir immobile
(31 %), le regarder dans les yeux pour le forcer à baisser le regard
(30 %), l’obliger à se coucher sur le côté (29 %), le saisir à la gorge
et le secouer (26 %).
Toutes ces méthodes ont suscité 25 % du temps une réaction agressive du chien.

ce texte ci-haut provient d'une recherche au états-unis.

Quand je rencontre des clients, je leur demande toujours s'il ont déjà consultés ailleurs et les techniques qu'ils ont appliqués.....et je constate que les gens se réfère à la "morsure" que césar fait et que jeune le chien à suivi des cours de dressage avec un collier étrangleur bien sur. C'est sur que je n'ai pas vu énormément de cas d'agressivité extrême. j'en ai vu plusieurs qui refuse de se faire touché chez le vétérinaire.......mais ce que je veux dire c'est que vous parlez que le r+ ce n'est pas bon pour les chiens agressif. il ne faut pas oublier que les chiens agressif le sont parce que le maitre le voulait bien et c'est gens souvent vont utiliser les colliers étrangleur et crier après etc....ces gens ne consulte pas, car il croit contrôler la situation.

Finalement il ne faut pas confondre ferme et conséquences physique, être ferme cela ne veux pas dire de "choker" ni piler sur la patte du chien ou simuler une morsure.

J'ai bien vue cette statistique sur le net. Je pense que l'échantillonnage était sur 100 chiens. Tous avec des problèmes de comportements (sûrement créés par leur maîtres).
Mais avec un bassin de sujets d'étude aussi réduit, je doute de la validité des résultats bien que je sois d'accord avec ce que ça dit en gros. Mais on peut faire dire n'importe quoi à une étude...

Moi non plus chu pas une sainte. Je perd patience des fois et je gueule. Je ne frappe pas, je ne m'acharne pas (j'avoue que je l'ai fait dans le passé mais c'est révolu ce temps-là) mais j'exige un respect de ma zone de confort.
S'il y a un écervelé sans manières qui me saute dessus, euh, s'cusez mais y va r'voler.

À titre d'exemple; je suis avec des copains assis au sol autour d'un feu de camp. Les chiens jouent autour. 8 chiens en tout. Entre ma copine et moi on en a 5 alors...
Bref, un zigoto énervé mix husky/berger décide de me sauter sur le dos pour me zigner.
J'ai pas mis mon chapeau de fine psychologue en R+ pour lui apprendre doucement à ne pas faire ça.
No way! Je lui ai fichu un coup de coude dans les côtes et j'ai crié un "HEY!" mécontent. Le chien est resté surpris, a figé une seconde en me regardant et est bêtement reparti jouer. Bon, ça riait pas mal autour du feu.
Quand le zigoto en question est revenu me voir plus tard, son approche était assez différente...il rampait comme un chiot soumis en branlant de la queue et s'est mis sur le dos, la tête sur mes cuisses. J'ai ri (p'tit cr*ss) et je l'ai flatté. Tout content il est reparti jouer.

Est-ce que je suis une abuseuse de chiens pour autant?
Même entre eux, les chiens ne tolèrent pas les écervelés et certainement pas une entorse à leur zone de confort. Et ils ne mettent pas de gants blancs pour se le dire.

Je pense Isa que dans ton monde idéalisé tu confonds acharnement hargneux à des fiins d'apprentissage avec le respect de l'intégrité d'un individu. Il y a une fichue différence. Quand je suis en mode éducation avec un chien, j'ai une patience infinie. Mais quand il s'agit de protéger ma personne, d'empêcher qu'on me blesse ou me maltraite désolée mais je passe en premier. Au 'yabe' la psychologie!

[*Maya* 0]

Même entre eux, les chiens ne tolèrent pas les écervelés et certainement pas une entorse à leur zone de confort. Et ils ne mettent pas de gants blancs pour se le dire.

Et voilà, et je dirais aussi qu'en observant une meute, on peut apprendre beaucoup plus que la théorie des livres.
Et chaque chien a son seuil de tolérance , Juliette a une patience exemplaire, mais quand elle atteind sa limite, c'est assez clair merci pour l'autre chien, et il retient la lecon. Anabel n'a absolument aucune patience ni tolérance, donc elle le montre drette là sur le champs à l'autre chien, etc...

[MarieLune 0]

Bruine et Maya, je suis bien daccord avec vous, parce que moi aussi si un écervelé me saute dessus c'est pas trop long qu'il se fait pousser assez fermement merci, y r'vient pas de cette façon là! Le pire dans tout ça c'est que le chien lui va te respecter par la suite, et certain trouve ça innacceptable. Petite exemple, je suis dans le cours avec Mia et une femme que je connais qui elle ne donne aucun encadrement à son chien, elle le prend pour son bébé et c'est peu dire, donc elle ne mértie aucun respect des chiens et avec raison, l'éducateur canin à un rottweiler de 8 mois qui écoute très bien mais quand même, c'est un chiot, il fait le tour, viens me voir en branlant de la queue et me regarde dans les yeux, je lui donne une flatouille, il va voir la femme ben il lui saute dessus, il s'est fait rammasser par le collet parce que la femme n'a pas voulu le repousser et disait: ça ne me dérange pas. Petite exemple mais qui en dit très long. Le respect du chien envers l'humain ne vient pas à la naissance alors faut lui faire comprendre certaine chose et que voulez-vous faut leur dire dans leur language, ça ne veux pas dire de le battre là, mais s'il mord, tu mord en retour, s'il saute tu repousse, s'il recommence ben là tu le mord encore, y r'viendra pu garantit, pourquoi? Ben parce que la deuxième fois il va avoir compris. Aucune douleur occasionné au chien, il ne dit même pas rien, c'est un touché ferme, rien de plus rien de moins et c'est pas aggresif non plus, je ne comprend pas pourquoi vous avez si peur de ces choses là alors que pour un chien c'est ce qu'il y à de plus naturel.

[milou02 0]

On dirait qu'on est une gang de sourds qui se parlent. Personne n'écoute personne. Marielune, on n'a jamais exclu les contacts physiques dans l'encadrement, est-ce qu'on a dit quelque part qu'il ne fallait jamais toucher le chien ? Comment tu penses que je déplace Idéfix quand il s'acharne sur ma chatte et qu'il ne veut pas la lâcher ? Quelle sorte de réception vous pensez que je lui réserve quand il est trop excité dans le jeu avec Jayce et qu'il me saute dessus sur le divan parce qu'il me prend pour une piste de course ? Tu n'arrêtes pas de parler de contact, de toucher ferme, etc, en insistant que ce n'est pas violent, alors que Isabelle et moi ne faisons que dire qu'il ne faut pas agir avec une force abusive ou que des moyens aversifs ne sont pas les meilleurs moyens d'enseigner à un chien, et que crier après un chien ça ne lui apprend pas grand chose à part lui indiquer que la madame est pas contente. Est-ce qu'on a dit quelque part qu'un contact physique est nécessairement aversif, pour que tu te justifie à ce point de les utiliser ?

On dirait que personne ne sait plus de quoi parle l'autre. On parle de savoir vivre, de contrôle, d'apprendre des tours, de quoi on parle finalement ?

[Bruine 0]

milou a écrit:

On dirait qu'on est une gang de sourds qui se parlent. Personne n'écoute personne.

On dirait que personne ne sait plus de quoi parle l'autre. On parle de savoir vivre, de contrôle, d'apprendre des tours, de quoi on parle finalement ?

Holà Milou!:danse3:
On parle de tout ça. Se faire comprendre par un chien. Ça implique le savoir-vivre, le contrôle, les tours and all that jazz!

Je ne me mettrai pas à éduquer le chien d'une personne qui ne l'a pas sollicité. Mais je vais m'en faire respecter par contre.
Donc, le résultat, il faut qu'il soit immédiat. Une méthode. Pas de chichi.
Si je l'entreprend ce chien, le résultat n'a pas besoin d'être immédiat. Une autre méthode.

Capiche?

[MarieLune 0]

milou a écrit:

On dirait qu'on est une gang de sourds qui se parlent. Personne n'écoute personne. Marielune, on n'a jamais exclu les contacts physiques dans l'encadrement, est-ce qu'on a dit quelque part qu'il ne fallait jamais toucher le chien ? Comment tu penses que je déplace Idéfix quand il s'acharne sur ma chatte et qu'il ne veut pas la lâcher ? Quelle sorte de réception vous pensez que je lui réserve quand il est trop excité dans le jeu avec Jayce et qu'il me saute dessus sur le divan parce qu'il me prend pour une piste de course ? Tu n'arrêtes pas de parler de contact, de toucher ferme, etc, en insistant que ce n'est pas violent, alors que Isabelle et moi ne faisons que dire qu'il ne faut pas agir avec une force abusive ou que des moyens aversifs ne sont pas les meilleurs moyens d'enseigner à un chien, et que crier après un chien ça ne lui apprend pas grand chose à part lui indiquer que la madame est pas contente. Est-ce qu'on a dit quelque part qu'un contact physique est nécessairement aversif, pour que tu te justifie à ce point de les utiliser ?

On dirait que personne ne sait plus de quoi parle l'autre. On parle de savoir vivre, de contrôle, d'apprendre des tours, de quoi on parle finalement ?

Je ne justifie rien Milou, mais je suis sous l'impression que de “mordre” un chien est perçut comme étant abusif. J'ai pas parler de déplacer un chien. On parle d'éducation et de préjugés

[milou02 0]

MarieLune a écrit:

Je ne justifie rien Milou, mais je suis sous l'impression que de “mordre” un chien est perçut comme étant abusif. J'ai pas parler de déplacer un chien. On parle d'éducation et de préjugés

Abusif peut-être pas. Mais confrontant, sûrement, et la journée que ti-jos connaissant qui n'a aucun leadership sur son chien agressif s'essaye parce qu'il a vu ça quelque part sans en comprendre les implications, ben il pourrait bien se faire mordre. C'est ça qu'on dit depuis le début je pense...

[milou02 0]

Bruine a écrit:

milou a écrit:

On dirait qu'on est une gang de sourds qui se parlent. Personne n'écoute personne.

On dirait que personne ne sait plus de quoi parle l'autre. On parle de savoir vivre, de contrôle, d'apprendre des tours, de quoi on parle finalement ?

Holà Milou!:danse3:
On parle de tout ça. Se faire comprendre par un chien. Ça implique le savoir-vivre, le contrôle, les tours and all that jazz!

Je ne me mettrai pas à éduquer le chien d'une personne qui ne l'a pas sollicité. Mais je vais m'en faire respecter par contre.
Donc, le résultat, il faut qu'il soit immédiat. Une méthode. Pas de chichi.
Si je l'entreprend ce chien, le résultat n'a pas besoin d'être immédiat. Une autre méthode.

Capiche?

Bruine, je comprend très bien ce que tu veux dire quand tu dis que tu veux être respectée par n'importe quel chien, qu'il soit le tien ou pas, et que tu prends les moyens qu'il faut. Mais j'étais sur l'impression depuis le début que le sujet était les méthodes qu'on utilise quand on éduque nos propre chiens, et je trouvais juste que le post était devenu un fourre-tout de n'importe quel type de situation.

[MarieLune 0]

R'garde, ça l'air que ça te tanne là mes propos, ha oui pis je dois être vraiment épaisse de pas avoir compris ce que tu viens de préciser en deux phrases mais que t'as pas inscrit ça à nulle part depuis le début... c'est vrai, j'aurais dû le savoir, hé que chu nounoune hein!

bon... je passe à un autre sujet, c'était plaisant, je vais faire de l'air ailleur

[milou02 0]

MarieLune a écrit:

R'garde, ça l'air que ça te tanne là mes propos, ha oui pis je dois être vraiment épaisse de pas avoir compris ce que tu viens de préciser en deux phrases mais que t'as pas inscrit ça à nulle part depuis le début... c'est vrai, j'aurais dû le savoir, hé que chu nounoune hein!

bon... je passe à un autre sujet, c'était plaisant, je vais faire de l'air ailleur

Ben c'est que tu viens d'expliquer pourquoi tu reviens tout le temps sur ta «morsure» en expliquant que ce n'est pas violent... désolée de ne pas avoir compris avant pourquoi ça te buggait tellement...

[Bruine 0]

milou a écrit:

Mais j'étais sur l'impression depuis le début que le sujet était les méthodes qu'on utilise quand on éduque nos propre chiens, et je trouvais juste que le post était devenu un fourre-tout de n'importe quel type de situation.

Euh...pas pantoute. Alain a bel et bien parlé de méthodes qu'il utilise dans le cadre de sa profession sur les chiens d'autrui.
Les vidéos de Clouso, idem.

Perso, je parle du rapport que j'ai avec un chien, mien ou autre, et ma façon de lui communiquer mes désirs.
N'est-ce pas ça à la base l'éducation?

Mais pourquoi tu t'énerves ma poupoune?
Tu peux toujours te concentrer sur les commentaires qui font du sens pour toi...Et laissé les perdus comme moi se démêler avec la confusion... :D

[milou02 0]

Bruine a écrit:

milou a écrit:

Mais j'étais sur l'impression depuis le début que le sujet était les méthodes qu'on utilise quand on éduque nos propre chiens, et je trouvais juste que le post était devenu un fourre-tout de n'importe quel type de situation.

Euh...pas pantoute. Alain a bel et bien parlé de méthodes qu'il utilise dans le cadre de sa profession sur les chiens d'autrui.
Les vidéos de Clouso, idem.

Perso, je parle du rapport que j'ai avec un chien, mien ou autre, et ma façon de lui communiquer mes désirs.
N'est-ce pas ça à la base l'éducation?

Mais pourquoi tu t'énerves ma poupoune? D'abord je m'énerve pas, pis chus pas ta poupoune...
Tu peux toujours te concentrer sur les commentaires qui font du sens pour toi...Et laissé les perdus comme moi se démêler avec la confusion... :D

Pis Alain travaille pour éduquer les gens et leurs chiens, ce qui revient au même pour moi que de parler de l'éducation de son propre chien, et Pat Nolan éduque aussi ses chiens, ou des chiens de ses clients, donc il investie autant en énergie, en temps et en relation que si c'était ses chiens à lui. Quand on parle de chiens de n'importe qui nous agresse et qu'on remet à sa place, on entre dans un autre sujet. Pis là je trouvais qu'on commençais à errer, pis il commençait à avoir trop de variables dans l'équation... Pis je m'énerve pas pentoute, où tu vas chercher ça, ma poulette ?

[Bruine 0]

O.k. d'abord, la poulette va t'expliquer pourquoi elle est partie sur le sujet des chiens qui l'agressent.
(J'avais oublié l'esprit cartésien qui t'habites. Chaque choses à sa place :tongue: )

C'est que Isaborreman a fait allusion sur ce post à mon commentaire sur un autre post concernant les chiens qui sautent sur les gens et ma technique de leur écraser la patte et elle a catégorisé cette pratique de...abusive...
Alors je me suis justifiée.

Désolée pour le dérapage.
On peut revenir au sujet initial maintenant.

C'est quoi donc le sujet initial?

[Clouso 0]

isaborremans a écrit:

"L'agressivité n'engendre pas que l'intimidation ou la soumission, les méthodes agressives de dressage
utilisant la confrontation ne donnent aucun résultat. les animaux
continuent d’être agressifs et non réceptifs à tout apprentissage. À
l’opposé, les approches douces favorisent l’exercice ou la récompense,
ont suscité très peu de réactions agressives. intimider ou même violenter un chien pour corriger un mauvais
comportement ne pouvait que générer de la hargne."

Les méthodes brusques les plus souvent employées consistent à frapper
le chien (41 %), crier après la bête (41 %), tenir la gueule de
l’animal (39 %), rouler le chien sur le dos et le maintenir immobile
(31 %), le regarder dans les yeux pour le forcer à baisser le regard
(30 %), l’obliger à se coucher sur le côté (29 %), le saisir à la gorge
et le secouer (26 %).
Toutes ces méthodes ont suscité 25 % du temps une réaction agressive du chien.

ce texte ci-haut provient d'une recherche au états-unis.

.

.

Puis-je savoir pour quelle raison tu as copié ce texte concernant le post actuel " Éducation et préjugés"? :D
Est-ce que quelqu'un a vu l'une de ces méthodes brusques dans ce post ( dans un des vidéos)......... ou lu que quelqu'un utilisait l'une de ces méthodes brusques comme frapper, etc?
Clouso.

[Invité]

Est-ce que quelqu'un à déjà essayer ou vu la méthode de Dan Sullivan que l'on voit en annonce à la télé?? Est-ce que le command collar est comme un choker ou comme un collier électrostatique? Est-ce que quelqu'un connait? Il a l'air d'avoir beaucoup de succès.

[Clouso 0]

milou a écrit:

Et Mathieu connait le choker. Comme plusieur d'entre nous, il a appris avec ça. Il nous a confié que son premier chien, un labrador chocolat, il l'a dressé en le punissant pour ses mauvais coups, comme son gourou le lui avait montré. À l'âge de trois ans, le chien était couché sur le lit, Mathieu a voulu le faire descendre, le chien qui n'avait jamais grondé après lui lui a sauté dessus et l'a mordu à la cuisse. Il a développé une peur de ce chien et l'a fait euthanasier. Il dit, c'est plate, mais j'avais scrappé ce chien par mes pratiques. Ça ne paraissait pas, il lui obéissait, mais il n'avait pas une bonne relation avec lui.

...

Il avait un gouru pas trop brillant, on dirait!
Moi , j'ai appris à utiliser, il y a plusieures années, un choker sans que les pattes du chien bouge.
Le chien a un comportement X :
- Léger coup sur la laisse.
- le comportement cesse = RÉCOMPENSES IMMÉDIATES.
Combien de temps pour faire disparaître le comportement :
4 à 5 petites corrections.
J'ai élevé mon 1er chien Kimi et le 2e, Delfie, de cette façon.
Choker veut dire = étouffer.
J'ai appris à mettre le collier sur un chien pour qu'il fasse la lettre "P" sur le chien.
Le collier placé de cette façon relâche immédiatement .
Il n'étouffe pas, n'étrangle pas .....les pattes du chien ne bougent pas.
J'ai des chiens sains et équilibrés sans problèmes à signaler :D

Autre chose, Mathieu s'est fait mordre par son chien qui était sur son lit.
Il met ça sur le fait qu'il a élevé ce chien avec un choker.
Moi, j'ai toujours appris qu'un chien ne devait pas aller sur un lit ou un divan.
Des gens comme:
- Jean Donaldson
- Jan Fennel
-Ian Dunbar
-Gillian Ridgeway
Ils recommandent de ne pas laisser un chien sur un lit ou divan.
Pourquoi?
Parce que les chiens peuvent développer de l'aggressivité et mordre quelqu'un.
Ces gens travaillent en R+++.
Ces gens travaillent avec un collier PLAT.
Pas un collier étrangleur.....un collier plat!!

Je n'ai pas abordé Mathieu et le clicker.
Ouf, pauvre gars.
Il aurait dû acheter le DVD de Karen Pryor avant de jouer au clicker dans ses émissions.
Il est bon, le DVD.
Je l'ai!
Clouso.

[Invité]

Clouso a écrit:

[

Autre chose, Mathieu s'est fait mordre par son chien qui était sur son lit.
Il met ça sur le fait qu'il a élevé ce chien avec un choker.
Moi, j'ai toujours appris qu'un chien ne devait pas aller sur un lit ou un divan.
Des gens comme:
- Jean Donaldson
- Jan Fennel
-Ian Dunbar
-Gillian Ridgeway
Ils recommandent de ne pas laisser un chien sur un lit ou divan.
Pourquoi?
Parce que les chiens peuvent développer de l'aggressivité et mordre quelqu'un.
Ces gens travaillent en R+++.
Ces gens travaillent avec un collier PLAT.
Pas un collier étrangleur.....un collier plat!!

Si ton chien développe de l'agressivité parce qu'il monte sur le divan ou le lit c'est quoi le rapport???
Je comprend pas ?
Mes chiens ont toujours monté sur le divan et dans notre lit (sauf quand ils sont mouillés) et je ne vois pas le rapport de l'agressivité. J'aimerais une explication. Je ne voudrais pas que mes chiens développent un comportement que je n'ai jamais vécu en 30 ans.

[Clouso 0]

D'après ces spécialistes , peu importe leur allégeance en éducation ( R++ ou autre), c'est une question de bien établir la hiéarchie.
Tu peux y croire ou pas.
Moi ce qui m'a toujours frappé, c'est que ce sont des gens avec des 25-30 ans d'expérience qui font ces affirmations.
Ils en donc vu pas mal de chiens avec ce genre de problèmes.
Clouso.

[*Maya* 0]

Ouai c'est sur, mais j'aimerais bien une explication la dessus de ces spécialiste par contre , le pquoi du comment finalement

[milou02 0]

D'autant plus que la notion de hiérarchie est de plus en plus contestée chez le chien...

[Hélène et les 5 0]

Alors, tous les chiens qui mordent grimpent sur les divans? C'est pas sérieux, faire des généralités comme ça. Il y a beaucoup d'autres facteurs qui font qu'un chien arrive à mordre, et pourquoi mettre une étiquette à la manière qu'on communique avec le chien. La rigidité de pensée ne permet pas d'adapter notre façon de faire avec nos chiens. Il faut laisser parler notre bon sens, tout le monde l'a mais personne ne se croit capable car on se fait toujours remettre à notre place par ces maitres à penser. Chaque chien est un être vivant unique comme chaque être humain, laissons parler notre coeur et notre bon sens.

On peut avoir besoin de conseil, mais adhérer à telle méthode ou telle autre, c'est comme adhérer à une religion. On perd tout pouvoir discriminatoire. Se renseigner, prendre des cours, prendre ce qui fait notre affaire et laisser faire le reste je crois que c'est plus sage.

[Bruine 0]

Hélène et les 5 a écrit:

Alors, tous les chiens qui mordent grimpent sur les divans? C'est pas sérieux, faire des généralités comme ça. Il y a beaucoup d'autres facteurs qui font qu'un chien arrive à mordre, et pourquoi mettre une étiquette à la manière qu'on communique avec le chien. La rigidité de pensée ne permet pas d'adapter notre façon de faire avec nos chiens. Il faut laisser parler notre bon sens, tout le monde l'a mais personne ne se croit capable car on se fait toujours remettre à notre place par ces maitres à penser. Chaque chien est un être vivant unique comme chaque être humain, laissons parler notre coeur et notre bon sens.

On peut avoir besoin de conseil, mais adhérer à telle méthode ou telle autre, c'est comme adhérer à une religion. On perd tout pouvoir discriminatoire. Se renseigner, prendre des cours, prendre ce qui fait notre affaire et laisser faire le reste je crois que c'est plus sage.

chu de ton avis!

[milou02 0]

Bruine a écrit:

Hélène et les 5 a écrit:

Alors, tous les chiens qui mordent grimpent sur les divans? C'est pas sérieux, faire des généralités comme ça. Il y a beaucoup d'autres facteurs qui font qu'un chien arrive à mordre, et pourquoi mettre une étiquette à la manière qu'on communique avec le chien. La rigidité de pensée ne permet pas d'adapter notre façon de faire avec nos chiens. Il faut laisser parler notre bon sens, tout le monde l'a mais personne ne se croit capable car on se fait toujours remettre à notre place par ces maitres à penser. Chaque chien est un être vivant unique comme chaque être humain, laissons parler notre coeur et notre bon sens.

On peut avoir besoin de conseil, mais adhérer à telle méthode ou telle autre, c'est comme adhérer à une religion. On perd tout pouvoir discriminatoire. Se renseigner, prendre des cours, prendre ce qui fait notre affaire et laisser faire le reste je crois que c'est plus sage.

chu de ton avis!

Moi aussi. Pis en plus, Mathieu (ben oui, encore lui ) nous a dit sensiblement la même chose, arrêtez de trop penser et suivez votre instinct.

[Clouso 0]

Il serait possible d'ouvrir un autre post , si vous voulez discuter de divan et de chien :D
Ce n'était pas le sujet de mon post.
Clouso.

[Hélène et les 5 0]

Je sais pas je me relis, je ne pense pas avoir parler divan seulement. T'es comique Clouso, car tu en as parlé toi-même.

Faut pas oublier que ceux qui font ça depuis 25-30 ans, ils ont surement tout au long de ces années revu leur conviction, leur méthode, bref j'ose croire qu'ils ont évolué.. Il y a 20 ans, quand je faisais de l'équitation, on devait soumettre un cheval à tout prix, etc...Je suis sortie de ce monde, ces méthodes ne me convenaient pas. Je vois aujourd'hui que les techniques de dressage ont radicalement changé.
Il en est ainsi avec les chiens. C'est mon humble opinion, celui qui se croit à toute épreuve et demeure inflexible sera dépassé tôt ou tard par de nouvelles têtes, c'est ça l'évolution... :D

[Snoopie 0]

Pour ma part, je crois que ça dépend du chien, mais surtout du maître et du type de discipline qu'il donne. Un chien un tant soit peu contrôlant, va essayer de s'approprier le divan aussi et c'est là que ça devient 'dangeureux'. Je l'ai vécu avec la chienne d'une connaissance qui littéralement décidait quand et comment elle descendait des meubles. Gare à celui qui osait lui demander ou pire lui exiger de descendre. Elle m'a même fait le coup chez nous (en visite avec ses maîtres) de me grogner après et de claquer des dents dans ma direction. Cependant, il faut dire que c'est une chienne qui avait 0 discipline chez elle, pratiquement pas d'exercice non plus. C'est pourquoi je dis que ça dépend des cas. Chez moi les meubles sont sous invitation seulement et si un des chiens montent sans mon consentement, c'est platte, mais il a même pas le temps de réaliser ce qui arrive qu'il est à terre. Paradox n'a encore jamais eu l'authorisation de monter parce qu'il est du genre à qui tu donnes un pouce, il prend un pied. Trop de privilèges lui montent droit à la tête. Snoopie elle, je n'ai qu'à pointer mon doigt vers le sol sans dire un mot qu'elle descend alors quand ça me dit de l'avoir avec moi, je l'invite. Il est clair que les divans m'appartiennent et pour cette raison, je ne crois pas (je touche du bois hein) qu'elle réagira un jour négativement. Tit boutte c'est une autre histoire, il manifeste clairement son mécontentement depuis qu'il est bébé, il essaie constamment de tester les limites.

Je sais c'est étrange un peu qu'ici ce soit la grosse qui ait droit au meubles et pas le mini, mais pour moi, un privilège comme celui de mettre du poil à la grandeur de mon divan, ça se mérite

Ceci dit, quand la discipline est suffisament serrée et que le chien ne la remet pas en cause régulièrement, je ne vois pas pourquoi se priver de ce plaisir!