Le r+... ?

[Invité]

Sur ce forum, on entend beaucoup parlé du R+ par certaine personne. J'ai essayer de trouvé des articles sur internet qui en parlait; ce que j'ai trouvé c'est qu'il ni a pas de punition. Vous récompensez les bonnes actions et ignorez les mauvaises. Donc, si vous entrez chez vous et que le chien est en train de bouffer le divan, vous l'ignorez !?! Et le lendemain, s'il décide de finir la job du divan... même scénario? Vous l'ignorez? Et s'il décide de voler le steak dans votre assiette... même chose? Le chien se trouve certainement une auto-satisfaction dans ce comportement... ignorez le mauvais comportement p-ê... mais il vient tout de même de manger un steak. Pour lui, ca devient payant...
J'en ai tu manquer un bout?

[Roxy02 0]

En gros, le R+ est une des "parties" du conditionnement opérant. En conditionnement opérant on retrouve:

Renforcement positif (R+) : On ajoute quelque chose (jeu ou bonbon souvent) dans le but qu'un comportement se reproduise
Renforcement négatif (R-) : On enlève quelque chose dans le but qu'un comportement se reproduise
Punition Positive (P+) : On ajoute quelque chose dans le but qu'un comportement cesse
Punition négative (P-) : On enlève quelque chose dans le but qu'un comportement cesse

Renforcement : pour qu'un comportement se reproduise
Punition : pour qu'un comportement cesse
+ : on ajoute quelque chose
- : on enlève quelque chose

Exemple:
R+ : des que le chiens pose ses fesses par terre on lui donne un bonbon (beau assis!) (on ajoute quelque chose pour qu'il répète ce comportement, donc le assis!)
R- : la pression sur le halti s'arrête lorsque le chien s'arrête de tirer en laisse (on enlève quelque chose (la pression) pour qu'un comportement cesse)
P+ : le chien tire en laisse on donne un coup sur le laisse (on ajoute quelque chose pour arrête le comportement)
P- : le chiot mordille en jouant, on se leve et on part (on enleve quelque chose (l'attention/le jeu dans ce cas ci) pour qu'un comportement cesse)

J'espère que ce petit briefing t'aide a comprendre la base du conditionnement opérant

L'idée en éducation "douce", c'est effectivement autant que possible d'ignorer les mauvais comportements et de récompenser les bons.
Mais de le genre de cas ou tu parles... ca n'arriverait pas chez moi parce que les chiens (les miens du moins) sont en cage... L'idée, c'est aussi de donner le moins de chance possible au chien d'exhiber de mauvais comportements.
C'est aussi beaucoup d'introspection de travailler majoritairement en R+ parce que plutôt que de se demander "qu'est-ce que mon chien fait de mal?" on se demande "qu'est-ce que j'ai fait de pas correct"
Aussi, contrairement au traditionnel on se concentre plutôt sur "quel comportement je veux que mon chien ait" plutôt que "quel comportement je veux que mon chien cesse"
On va toujours au plus positif! En montrant au chien ce qu'on attend de lui avant que le comportement se présente plutôt que de toujours corriger les mauvais comportements.

Dernière chose, et ca même Alain sera d'accord avec moi, le chien est RAREMENT le problème, la majorité du temps c'est le maitre le problème...


EDIT: Je veux juste ajouter un petit quelque chose! Je pense que de chacune de ces "techniques" il faut savoir doser! J'utilise chacune d'entre elle a sa maniere et en son temps! Faut savoir ou mettre chaque renforcement, chaque punition pour que ce soit le plus efficace possible, c'est sur que si mon chien est en train de bouffer mon divan ou m'a voler mon souper je resterai pas sans rien dire/faire!

[Invité]

Merci Roxy pour les explications. J'ai une autre question qui n'a aucun rapport avec ca: Est ce que vous croyez que la maladie mentale de naissance existe chez les chiens; comme chez les humains... ?

[Kanouk1111 0]

juliette a écrit:

Merci Roxy pour les explications. J'ai une autre question qui n'a aucun rapport avec ca: Est ce que vous croyez que la maladie mentale de naissance existe chez les chiens; comme chez les humains... ?

Aucune idée, mais si ça existe Lee-Lou en est certainement atteinte

[isaborremans 0]

juliette a écrit:

Merci Roxy pour les explications. J'ai une autre question qui n'a aucun rapport avec ca: Est ce que vous croyez que la maladie mentale de naissance existe chez les chiens; comme chez les humains... ?

À la naissance...je ne sais pas, mais un chiot pourrait démontrer dès son jeune âge des difficultés d'apprentissage.
Une fois que les connections du cerveau sont terminés il est parfois difficile de changer le chien sans une médication. Je parles de cas extrême bien sur.

Certains chiens n'arrivent pas a se transmettent les messages par leurs neurotransmetteurs.

[isaborremans 0]

Moi si mon chiot mange mon soulier, mon réflexe sera de prendre un journal, le rouler et me frapper sur la tête et la prochaine fois ranger mes souliers pour ne pas que mon chiot commette une erreur.

Pour quelque chose comme mâchouiller un sofa il faut avant de punir ce questionner du pourquoi. Un chien qui aurait un tel comportement manquerait d'exercice, s'ennuierait tout simplement ou le chien souffre d'anxiété.

Pour le steak ben...généralement quand j'en mange il est dans mon assiette ! ensuite tout dans la poubelle ! et si le chien veux fouiller la poubelle et bien on la sort voilà ! Sinon si le chien grimpe sur le comptoir au lieu de punir l'erreur, je vais le récompenser de ne pas le faire, si c'est plus payant sur le sol pourquoi allez voir sur un comptoir?

[Invité]

isaborremans a écrit:

Moi si mon chiot mange mon soulier, mon réflexe sera de prendre un journal, le rouler et me frapper sur la tête et la prochaine fois ranger mes souliers pour ne pas que mon chiot commette une erreur.

Pour quelque chose comme mâchouiller un sofa il faut avant de punir ce questionner du pourquoi. Un chien qui aurait un tel comportement manquerait d'exercice, s'ennuierait tout simplement ou le chien souffre d'anxiété.

Pour le steak ben...généralement quand j'en mange il est dans mon assiette ! ensuite tout dans la poubelle ! et si le chien veux fouiller la poubelle et bien on la sort voilà ! Sinon si le chien grimpe sur le comptoir au lieu de punir l'erreur, je vais le récompenser de ne pas le faire, si c'est plus payant sur le sol pourquoi allez voir sur un comptoir?

Pour mes chiens, 2 danois, le comptoir est très accessible
Je me demande si la méthode R+ n'est pas celle que les parents d'enfants-roi ont utilisé. Comme dans toute relation il devrais y avoir une discipline a respecter... ce qui ne semble pas être le cas. Sans parler de sévices physiques, si le chien mange ton souliers que tu as laisser trainer, ok tu lui enlève le soulier sans intervention, ni même un NON! ? Si tu l'emmène chez des gens et qu'il mange un soulier parce qu'il ne les aurons pas ranger.... tu vas blâmer la personne en question? Pour moi c'est tellement illogique...

[Smouc_girl 0]

Il ya quand meme une marge ;)

J'utilise la correction, mais j'utilise aussi la logique.

Avez vous deja pensez à ce que dire non veux dire?

Le Non est un ordre.

Le Non veut seulement dire cesse ce que tu fais.

Et non pas ne le refais plus.

Très souvent le chiot ne prend meme pas au sérieu le non ni meme votre position de 'maman est faché' (ou autre..)

Si j'amène mon chiot chez quelqu'un et que je le laisse sans surveillance je cours un certain risque!

Le chiot est en exploration il cherche à faire des conneries. S'il réussit à gruger un soulier il en tire une certaine satisfaction.

Pourquoi ne pas amener une longe et un os alors?

Sinon au moins lui laisser une laisse pour faire des petites secousses lorsqu'il commet un erreur et rediriger avec son os une fois sortie de son idée ( genre gruger un soulier)

Laisseriez vous votre enfant de 2 ans sans surveillance ? Votre chiot jusqu'à 1 an c'est la meme chose.

Il va vouloir aller partout, toucher à tout (et comme il a pas de main, il a des dents). Et comme il ne s'agit que de quelques mois, c'est quoi de fournir cet effort là?

On fait le max avant de corriger. La correction reste la dernière solution, elle employer à bon escient.

Si je n'ai qu'à mettre mon chien en cage lorsque je prend ma douche au lieu de le laisser lousse et lui crier non et le pointer du doigt lorsque j'en sors parce qu'il a détruit un truc ou faire ses besoins... que vais je faire?

Le mettre en cage est -tellement- plus simple et c'est temporaire.

Le chien en vieillissant, surtout s'il n'a jamais eu la satisfaction en accomplissant l'acte (gruger c'est satisfaisant) ne se résoudra plus à gruger, il patientera.

[Invité]

Smouc_girl a écrit:

J'utilise la correction, mais j'utilise aussi la logique.

Tu as raison en disant que le NON veut dire cesse ce que tu fais et non ne le refais pu. Mais en disant NON a toute les fois qu'il prends un soulier, probablement qu'a la longue, ca va rentré. Je pense que ce n'est pas en évitant que sa arrive que sa reglera le problème, c'est en l'exposant et en PROVOQUANT la situation qu'ont arrivent a la longue a règler les mauvais comportements. Pour ce qui est de mettre le chiot en cage durant notre absence, oui je suis entièrement d'accord. Mais le fait d'évitez que le chiot commette une erreur comme dit Isaborremans je ne suis pas d'accord parce que c'est en faisant des erreurs que le chiots apprendras ce qui est bien et mal.
En passant Smouc_girl, tes chiens sont très beaux

[Smouc_girl 0]

En fait j'outre passe le non.

Le non ne veut rien dire à la base pour le chien.

Prendre possession des souliers je crois qu'il s'agit d'une bien meilleur facon de faire.

Tu mets le pied sur le soulier et tu te dresse bien droit. Jusqu'à ce que le chien décroche.

Les chiens entre eux vont faire se genre de trucs.

Si mon chien monte sur le divan je vais à mon tour monter sur le divan pour le faire descendre.

L'espace m'appartient, c,est à moi. Final baton.

J'ai rééduqué un beagle tout dernièrement en deux jours c'était une soie, lui qui s'était montrer si dominant (ou controlant dite le comme vous le voulez) avec les biens de la maison. Avec la laisse de gestion (une tite laisse pas de poigné qu'on laisse au chien), en passant toujours devant le chien et en lui montrant que les choses dans la maison m'appartenait. En 'bompant' physiquement le chien d'un endroit par exemple.

Je n'ai jamais eu de résultat plus durable et plus rapide que cela.

Pourtant ce chien grognait lorsqu'il se fesait punir, c,est donc que la méthode est sans douleur et sans confrontation directe bien qu'en finale le chien avait des limites très clair.

Je ne lui ai jamais dis non pour quoi que ce soit.

[*Maya* 0]

Moi si le chiot mange mon soulier, premièrement je vais essayer de re-diriger le comportement en lui offrant un de ses jouets et en l'appelant gaiement.

Maintenant si le chien prend mon soulier, je vais le regarder, lui lâcher un NON, et lui offrir un de ses jouets.

Il y a une grande différence dans mes interventions pour ce qui est d'un chiot et d'un chien.

Le chiot est en apprentissage, le chien on doit re-conditionner le mauvais comportement.

Si j'ai une assiette sur le comptoir, et le chien s'en approche, je lui lâche un NON et lui fais signe avec mon doigt qu'il a avantage à déguerpir de là, je ne suis pas nécessairement à côté du chien, je peux être occupée à autre chose, mais un chien étant ce qu'il est, même si il est adulte, peut très bien se ré-essayer un moment donné même si il connait très bien la consigne.

Si j'ai une assiette sur le comptoir et que mon chiot s'en approche et se fout le nez dedans, j'appelle mon chiot d'un ton enjoué et lui offre une suprise ou un os, c'est selon ce que j'ai de disponible sur le moment présent, le chiot en a complètement oublié l'assiette, et oui je vais provoquer la situation car il est en apprentissage et pour apprendre il doit le vivre.

Si mon chiot monte sur le divan et que le divan est défendu ici, je vais l'appeler gaiement en lui présentant un jouet, le chiot bien évidemment va débarquer et venir me rejoindre à la course.

Si mon chien monte sur le divan, et que ici ce n'est pas permis et que mon chien le sait très bien, je me lève debout, vais près de mon chien qui est sur le divan, claque des doigts en lui faisant signe de débarquer , et ensuite je m'assoie.

Voilà pour moi, c'est ma méthode à moi, et c'est de cette facon que je fonctionne depuis toujours, j'ai 5 chiens, et mes chiens savent très bien ici ce qui est permis ou non, je n'ai plus de chiots, mais mes chiens sont tous arrivé ici chiots, ma meute fontionne très bien.

J'observe mes chiens, et je m'ajuste à eux, je veux dire par là que chacun a ses forces et ses faiblesses et je m'en sers pour les éduquer.

Quand j'interviens avec un chien, je me demande toujours quel message le chien a reçu, comment il a perçu mon intervention, si il n'a pas compris, je ne blâme pas le chien, j'essaie de trouver un autre moyen pour que le message passe, tout comme je faisais avec les enfants de ma garderie.

[Smouc_girl 0]

Quand on a de l'assurance et de l'aisance dans nos techniques et facon d'agir on obtiens des résultats, le Non n'est pas mauvais en soit, mais comme je n'y crois pas beaucoup je n'ai pas plus de résultat ;)

Si on va jusqu'au bout de nos ordres, qu'on impose des règles à nos chiens et qu'en final on utilise la méthode avec laquelle on est à l'aise c,est ben ben rare qu'on a pas de résultat ;)

[*Maya* 0]

Ben moi je vis pas sans le NON , c'est mon copain le NON, ça sort instantané mon affaire, et pour mes chiens NON = arrête immédiatement.