la notion de mort chez les animaux

[Invité]

Bonjour tout le monde,j'aimerais avoir vos avis sur un debat qui a eu lieu hier sur arte "vegetarien vegetalien" "peut on se passer de viande",

en fait il a été dit que les animaux n'ont pas la notion de la mort,certe ils ont une conscience,ils ressentent la souffrance,la peine,la joie" ainsi dans les abbatoirs ils n'ont pas conscience qu'ils vont mourrir.

qu'en pensez vous?

mon avis est qu'ils ont une conscience ça faut attendre un scientifique pour nous le dire,mais qu'ils n'ont pas la notion de la mort,je suis pas d'accord,dans les abbatoires ils entendent bien leurs congénéres y passer,donc ils ont conscience qu'ils vont mourrir!,s'ils ressentent la souffrance,la peur....se serait logique qu'ils savent qu'ils vont mourrir.

voilà,merci à vous de donner vos avis

[Alabama1 0]

Je ne suis pas d'accord, pour moi ils en ont conscience... Et même s'ils n'en avaient pas forcément conscience, le simple fait, qu'ils souffrent, et déjà horrible en soi !!!!!

[Pathy1 0]

C'est comme les gens qui disent "les animaux n'ont pas de sentiments". C'est l'humain qui dit "tiens il est content, tiens il est triste" etc. Mais je suis désolée, les animaux on réellement des sentiments.
Exemple typique, récemment j'ai vu une émission sur la 1 (les 30 histoires les plus je-sais-plus-quoi) où un homme est tombé sous la glace d'un lac gelé et le chien à indiqué aux sauveteurs où était son maître. Il l'a fait pour quoi ? Par instinct ? non. Par amour pour son maître.
Les animaux on des sentiments et des ressentis.

Ainsi donc, je pense que oui, il sentent la mort, ils savent ce que c'est. La preuve aussi avec les chevaux sauvages : lorsque deux chevaux sont liés d'amitié que l'un meurs, le second se laisse mourir par le chagrin d'avoir perdu son ami. Il est conscient qu'il est mort, et il est conscient de se laisser mourir ! (ça n'arrive pas tout le temps, mais très souvent).

[Invité]

se sont comme les éléphants chaque année ils reviennent là oû d'autres sont morts,la fameuse légende du cimetière des éléphants n'est pas une légende mais un véçu prouvé par des scientifiques reporters et photographes animaliers!

mon cochon d'inde s'est laissé mourrir quand sa femelle est morte malgré une nouvelle copine,se n'était pas sa femelle.

en allemeagne ils ont pri conscience de ça,il y a le mouvement slow food,et dans les cantines la viande c'est 1/semaine,dans les abbatoirs il y a des caméras,

on peut se passer de viande? OUI sans aucuns doutes,j'en mange mais je fais attention à la provenance,il a été dit mais impossible à faire:

l'abbatage au pré,l'animal broute paisiblement et on l'abbat au fusil mais là aussi les animaux ont conscience qu'ils vont mourrir! paniqués fuyant dans tous les sens

que faire? c'est une indusrie immense le marché de la viande,même s'il y a eu des ameliorations.On dit souvent "oh tu humanises trop les aniamux" pourquoi? parce que les animaux ont des sentiments!! comme nous!

[Beheartsick 0]

Pathy j ai aussi vu cette émission des 30 histoire machin, une autre fois il y avait aussi l'histoire d'un homme qui a élevé un tigre et qui quelque temps après dans la nature se laissait toujours approcher et témoignait de l'affection pour ce parent de substitution! Et même histoire avec un gorille qui ne se laissait approcher par aucun etre humain dans la nature sauf sont père humain qui l'avait sauvé, ensemble ils jouaient, se serraient dans les bras ... Je crois que dans la vie l'animal à bien plus de sentiment que l'être humain . Il suffit de voir son chien a quel point il est content de nous voir rentrer à la maison, chose presque banal pour certain...

Nini74 j ai vu cette émission hier sur arte ... qu'en dire ?! c'est atroce la façon dont les animaux sont traités !!! Je revois encore se mouton ... ces vaches ... j'en avais les larmes aux yeux de les voir souffrir ainsi et de les voir se faire abattre alors qu'elles étaient toujours en vie ... Qui fait cela encore une fois ? l'être humain ...

[Rongeur House1 0]

Beheartsick a écrit:

Pathy j ai aussi vu cette émission des 30 histoire machin, une autre fois il y avait aussi l'histoire d'un homme qui a élevé un tigre et qui quelque temps après dans la nature se laissait toujours approcher et témoignait de l'affection pour ce parent de substitution!

C'était pas un lion :
http://uselessdesires.blogspot.fr/2008/07/christian-lion-who-lived-in-my-london.html

[roz75 0]

Non non Fleur c'est bien un tigre
Je ne retrouve plus la vidéo.

[isao1 0]

Je pense que ils ont l'instinct, que ils doivent savoir que ils vont mourir ou alors avoir mal, y a les odeurs, les bruits, être coincé tellement de trucs qui leurs dise : vous aller mourir,

J'ai un amis un jour qui ma dit : façon les chiens c'est pas intelligent, ben moi je lui ai dit que pas vrai que s'était super intelligent et qu'ils comprenne tout.
Part exemple quand je part a pied en ville et que je veut prendre que Saki, je la regarde et un léger signe de tête et hop ... elle est devant la porte d'entrée ...
si c'est pas de l'intelligence je me demande ce que sais ...

donc oui je pense que je et je suis sur, que les animaux ont des sentiments, et que ils ressentent aussi ce que nous ont ressent !

Après j'avoue que personnellement je n'arriverais pas a me passer totalement de la viande

[Pathy1 0]

+1 pour Isao
En un regard, mon chien sais qu'on va sortir et se prépare pour que je lui mette le harnais avant même que j'ai mis mes chaussures et pris le harnais en question !

[Mline111 0]

De nombreux faits montrent que les animaux ont parfaitement conscience de la souffrance de leurs congénères; d'autres démontrent que certaines espèces portent une sorte de deuil envers leurs morts récents ou plus anciens (singes, éléphants, chiens, chats ...), en tout cas ils portent un intérêt particulier et unique pour les dépouilles des individus de leur espèce.
Les animaux ont donc très certainement conscience de la mort dans le sens "disparition" d'un congénère.

Ont-ils la notion de leur propre mort maintenant ?
C'est assez difficile à dire. Dans le cas des abattoirs, ils ressentent la souffrance des autres, il sentent (olfactivement) l'odeur du sang et de la mort. Ils savent qu'ils sont entourés de mort et de violence. Mais comprennent-ils qu'eux aussi vont mourir ?
Ce qui est sur c'est que même s'ils ne comprennent pas qu'ils vont mourir, ils sont plongés dans un état émotionnel intolérable. Rien qu'en cela c'est inadmissible car il s'agit d'une véritable souffrance psychologique.

Concernant les animaux qui, à l'approche de leur mort, s'éloignent des autres, il n'est pas évident de définir s'ils savent là encore qu'ils vont effectivement mourir, ou s'ils cherchent uniquement de la tranquillité car se sentant affaiblis.

Quoi qu'il en soit, la filière de la viande devrait être repensée de A à Z.
- à la naissance, les jeunes sont bien souvent immédiatement soustraits à leur mère = stress et choc psychologique pour la mère comme le petit;
Les plus chanceux sont peut être les poussins mâles qui à peine éclos sont jetés dans une broyeuse ...
- durant l'élevage, on les maintient dans des stabulations étroites, des locaux surpeuplés, des cages minuscules, souvent sur un grillage qui cisaille les pattes; ils ne voient pour la plupart jamais le jour, ne connaissent que l'air vicié emplis de l'odeur de leurs propres excréments, ils y pataugent souvent d'ailleurs, contraints de dormir sur une litière humide et souillée; ils sont nourris avec des aliments concentrés bourrés de cochonneries.
- on leur infligera également divers opérations: coupe du bec, des cornes, de la queue, castration, tout ça sans anesthésie ni anti-douleurs.
- on leur infligera des traitement destinés à les engraisser plus vite (cf gavage)
- ils pourront être vendus dans le courant de leur vie à plusieurs reprises, et donc transportés sur certaines distances dans des conditions souvent inadmissibles sans eau, sans air ou au contraire avec plein de courants d'air, entassés les uns contre les autres
- le transport vers l’abattoir ne sera pas plus glorieux, entassés violemment et parfois à coup de pieds dans des cages minuscules. Les animaux qui n'avancent pas assez vite sont souvent tapés ou piqués de divers objets. Certains camions sont tellement pourris, que le plancher cède, les animaux se retrouvant les pattes coincées, celles ci venant racler le bitume en dessous à 100 km/h
- arrivés à l'abattoir, ils sont placés dans des zones de quarantaine sans aucun respect des liens sociaux qu'ils ont pu avoir en élevage. ça parait rien, mais il est démontré que rompre les liens sociaux entre individus est source de stress énorme.
- enfin ils seront envoyés dans la chaine, là encore poussés et piqués au cul ou jetés de bac en bac, ils seront égorgés devant les autres et auront pu percevoir les cris et l'odeur du sang des précédents. Les plus chanceux seront correctement rendu inconscients; les plus malchanceux seront ratés à cette étape, qui devient donc une étape de maltraitance supplémentaire.
Ils pourront ensuite se vider de leur sang dans une agonie de quelques secondes à plusieurs minutes pour ceux qui n'auront pas été rendus inconscients, pendus par une patte et déjà lancés sur la chaine pour être dépecés parfois presque vivants ...

Bon appétit.

[Pathy1 0]

L'homme est effroyable.
Je ne sais pas quoi dire face à ton texte. Étant plus jeune j'avais trouvé un site très intéressant sur ce genre de chose, la vérité vraie des abattoirs, la maltraitance voulue des chiens (combats de chiens, débarras des chiens de chasse en fin de saison, etc) etc, mais je crois que je le cite n'existe plus... je vais essayer de le retrouver...

EDIT Je trouvé : http://www.droitsdesanimaux.net/index.php Je ne suis pas sure que ce soit le même. A voir "Viande=Meurtre" MAIS âme sensibles s'abstenir s'il vous plait...
Vous pouvez regardez le reste. Je n'ai pas encore fouiller le site en profondeur. Ca n'a pas l'air d'être celui que je connaissais malgré que c'est la même adresse... Là c'est plus une association. Alors que le site que je connaissais racontait aussi beaucoup de choses sur les sentiments positifs des animaux entre eux, etc, à quel point ce sont des créatures fabuleuses. Là c'est vraiment une association.

[Invité]

et bien qu'en j'entend cette enthroplogue dire qu'il a été prouvé que les animaux n'ont pas la notion de leur mort,je rigole!

ils sentent leur congénéres y passer,les cris les odeurs et encore ses humains qui piquent leur cul,les frappent,ils n'ont pas la notion??

-mline- ton texte est le parfait résumé de la chaine de la viande,mais en sachant tout ça,dois-je ou vous devez devenir végetalien et non vegetarien,car bien ne plus manger de viande mais le fromage et produits laitiers et les oeufs sont issus d'animaux qui dans la majeure des cas sont issus d'élevage intensif oû la béte est tout simplement un produit d'un marché mondial?

je ne suis pas prête à elever des poules pour la viande,ni lapins,cochons,pourquoi? car ils montrent leurs sentiments,ils vous attendent pour manger,des carresses.....je ferme les yeux devant le morceau de viande qui cuit dans la poele,hypocrite?sans doute,mais nous avons reduit considerablement notre consommation de viande dans ma famille,pourquoi je n'achéte jamais de cheval? ben je peux pas manger cet animal,pourtant le veau,l'agneau a t'il demandé à finir dans mon assiette?

posons nous la question,horrifiés par tant de cruauté par l'abattage? la souffrance animale? alors que le steak haché cuit dans notre poêle?

[Mline111 0]

Quelle anthropologue ? (j'ai pas vu les émissions elle interviens dedans ?)

[Invité]

oui,il y avait un véto allemand,une anthropologue et une protectrice des animaux,c'était le débat aprés,comment peut elle affirmer qu'ils ne ressentent pas la mort? :rol:

[aurelie3811 0]

A ajouter que quoi qu'il arrive la mort fait parti de la vie et ça aussi les animaux le savent! Ils ont une conscience et sont capable de comprendre et de ressentir les choses.

On dit souvent que le cheval ressent les emotions de son cavalier. Par exemple il y a 5ans j'ai perdu ma jument de 32ans mon mâle qui vivait avec depuis son plus jeune âge n'a pas cessé de la quitté le temps qu'elle soit "enlevée" du champs. Nous a empêché de l'approché. Puis a eu une phase de déprime qui a duré 3semaines. Certainement le temps de se remettre de tout ça. Je pense donc que oui les animaux on conscience et oui les animaux savent très certainement sentir la mort

[Mline111 0]

Pour relancer le débat:

http://www.care2.com/causes/4-animals-who-mourn-their-dead.html

[Bernyo 0]

Moué, si ils en ont "conscience" dans le sens ou l'entend l'article, alors les plantes ont aussi conscience qu'on les mutiles et tortures en les privant l'eau ou en les coupant, puisque ça déclenche des signaux chimiques

[Bernyo 0]

Edit double post

[Mline111 0]

Je ne vois pas ce que les plantes viennent faire dans cette histoire, en quoi la comparaison avec le monde végétal enlève t'elle la possibilité d'une conscience de la mort, voir de SA mort chez les animaux ?

Mais oui le monde végétal réserve de nombreuses surprises.
Les plantes elles aussi sont capables de communiquer; via des émissions chimiques. (expl les acacia, broutés par les girafes, produisent des messages destinés aux arbres voisins, qui vont alors avoir le temps de secréter des substances chimiques qui rendront les feuilles immangeables)

En revanche la notion de conscience fait intervenir le système cérébral, succession de signaux chimiques ET électriques, organisés dans le système nerveux, activant ou désactivant des synapses et des neurones, siège de nombreux éléments tels que la mémoire, la pensée, la réflexion. (enfin, ce n'est pas moi qui vais apprendre ça à un futur médecin)

Et malgré des milliers d'études, nous n'avons toujours pas trouver un équivalent chez les plantes. ça ne veux pas dire que ça n'existe pas.

Les observations sont là: l'humain n'est pas le seul à s’intéresser a ses morts, à vouloir les "garder" (ce qu'on peut interpréter comme le déni de la mort, première étape du deuil), à s’intéresser aux dépouilles de ses congénères.

Et je ne comprends pas ces humains qui se bornent à vouloir ôter certaines caractéristiques aux animaux sous prétexte que seul l'homme en était capable jusque là... Pourtant l’éthologie prouve chaque jour que les animaux ont aussi des aptitudes de conscience de soi, de la mort, du danger, qu'ils des émotions voir des sentiments, qu'ils savent compter, communiquer entre eux et avec d'autres espèces, construire des phrases, manier et même fabriquer des outils, s'entraider, risquer leur vie pour l'un des leurs, aider un animal d'une autre espèce, repousser leurs instincts de prédateur pour partager une relation forte avec une "proie" ...

Ces humains sont pour moi comme les créationnistes qui s'époumonent à arguer que seule la bible littéralement prise a raison, alors que TOUT prouve que la création telle qu'elle est bibliquement narrée n'est qu'un conte, au mieux une pensée philosophique, mais en rien une vérité scientifique.

[Bernyo 0]

Quel intéret de répondre a cette question ? Seulement scientifique ? Seulement pour le savoir ? Biensur que non, C'est seulement un argument de + pour tout ceux qui ne veulent plus voir d'animaux exploités.

J'irais pas dans ce débat la parce qu'en France, avec nos politiciens et leurs loi de bioéthiques, ça aura toujours des répercutions débiles. La recherche en France est déjà meurtrie par toutes nos règles qui la rende pas compétitive du tout, face aux état-unis et les PVD qui n'en ont rien a faire. Que ce soit pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires, ou sur les animaux.
Alors si on admet que les animaux ont la notions de mort, tu vas avoir tous ceux qui n'y connaissent rien qui vont crier au scandale, et manifester pour l'interdiction de l’expérimentation animale, et de l'exploitation animale.
Mais je tient a mon steak, et encore + aux souris de laboratoires. Certes des milliers d’animaux meurent tous les an dans le monde, pour tester les médicaments. Certes ils en ont peut être conscience, c'est très probable. Mais que ceux qui sont contre ça ne prennent plus aucun médicaments alors !
Ceux qui n'y connaissent rien diraient qu'on peut faire des expériences In vitro avant de les faire In vivo, mais c'est déjà ce qu'on fait. Un médicament sans effets in vitro, 9.5 fois sur 10 il est finalement toxique in vivo. Alors on fait quoi ? On les tests sur l'homme ? ça se fait déjà dans les pays de l'est et en Afrique par les américains. C'est aussi ce que Hitler faisait. On ne développe plus de médicaments ? L'industrie pharmaceutiques française est encore compétitive au niveau mondiale, ça serait le coup de grâce ...

Pour n'importe quel médicament, chaque souris, ou hamster ou rat, ou chien, ou singe qui meure rapproche d'un médicament final fiable, qui soignera des millions de personnes et les fera vivre vieux.

Allez dire a votre grand mère que les souris ont conscience de leur mort, qu'elles sont esclaves de l'homme et qu'on va arrêter de les exploiter car elle en ont conscience. Et la dites vous que si l’arrêt de cette exploitation se faisait effectivement, non seulement la planète serait carencée en protéines (les vegan me diront que c'est faux ... xD ) , mais en + la grand mère serait déjà morte depuis longtemps, et vous aussi peut être, de votre rougeole ou de votre jaunisse que vous avez eu à 1ans, ou de votre grippe l'an dernier.

Bref.

[Mline111 0]

Donc, au nom de la médecine, on doit réfuter de nombreuses vérités scientifiques ?
Il existe de nombreux scientifiques et/ou médecins qui réfutent justement l’intérêt de l’expérimentation animale, l'un des arguments majeur étant qu'un rat n'est pas un homme.
Et de nombreux modèles non vivants ou simplement cellulaires suffisent actuellement à avancer les tests de plus de la moitié du chemin d'étude.

Je ne nie pas l’intérêt que peuvent avoir les modèles animaux, mais il y a des choses à prendre en compte, et aujourd'hui nous avons les moyens et les connaissances pour réduire au maximum le nombre de Cobayes.

Il y a le résultat (le steak dans l'assiette, le médicament dans la bouche à mamie),
et la façon d'y arriver (avec, ou sans le respect de la vie ? en limitant les souffrances et le nombre de victimes, ou en s'en moquant éperdument ? )

[Bernyo 0]

Mais c'est DEJA comme ça ^^
Pour avoir un médicament, on ne donne pas la première merde qu'on trouve a donner a manger a un hamster.

A. D'abord, on cherche un molécule qui théoriquement pourrait avoir une action bénéfique de manière théorique sur le papier, avec des logiciels de biologie moléculaires

B. Ensuite, on fait des essais sur des cultures cellulaires. Si les résultats sont mauvais, on ne va pas plus loins (500 molécules sur 1000). Il reste la moitié des molécules, et pourtant la graaaaaande majorité sont en fait toxique mais on en sait rien. AUJOURD'HUI 8 SEPTEMBRE 2012 c'est IMPOSSIBLE de se passer du modèle animal. Parce qu'on ne maitrise pas encore le vivant !

C. On administre le médicament à un rongeur, pour voir si des effets toxiques apparaissent (pour l'instant, on ne cherche pas encore d'effet bénéfique ...). Il reste 200 molécules sur 1000

D. On recherche la dose qui tue 50% des animaux quand on l'administre (DL50). On fait ça sur 2 espèces de rongeurs (rat souris hamsters ...). Il reste 100 molécules

E. La même chose sur 1 espèce de rongeur, et une non rongeur si possible hominidé (Chien, chat, chimpanzé) (C D et E se font dans le même temps ...). Il reste 50 molécules

F. On recherche si il y a les effets thérapeutiques attendus sur des animaux atteint de ma maladie (Cancer, infection, ...). Il reste 20 molécules

E. On fait des essais sur des hommes non malades, volontaires (Souvent des étudiants en médecine, des africains, des gens de l'Est ...). On va aussi calculer la Dose efficace chez 50% des gens (DE50) . Il reste 10 molécules

F. On fait des essais clinique, chez des malades, on évalue la rapport bénéfice / risque, on regardes les effets secondaires ect. Il reste 4 molécules

G. On regarde le service médical rendu (SMR) pour savoir si le médicament est utile ou pas.

H. On regarde l'ASMR, amélioration du service médical rendu, pour le comparer aux autres médicaments existant. Si l'ASMR n'est pas supérieur, le médoc pourra être commercialisé mais ne serait pas remboursé (Comme les œstrogènes naturels par exemple). Il reste 1 ou 2 molécules sur 1000 au départ, et tout ça a durré un peu + de 10ans


Si tu retires les étapes des animaux, tu ne trouveras plus aucun nouveau médicaments. Le vivant est beaucoup + complexe que le tube, et très souvent ce qui ne marche pas en tube marche en vrai, et vice-versa. Un jour surement qu'on pourra se passer des animaux ! Mais on en est très loin. Et un jour peut être qu'on pourra guérir de tous les cancers sans se faire irradier tous le corps au passage. Chaque animal qui meurs pour ça, c'est comme le soldat qui meurs en Afghanistan pour l'honneur de la France.

En médecine, on apprend que toutes les vérités ne sont pas bonnes à dires. Et ça, sa serait forcément mal interprété. J'ai jamais dit que je le réfuté

[-Inari- 0]

C'est dingue quand même de réagir comme ça. Quel intérêt ? le même intérêt que celui de toutes les sciences.
C'est pas parce que tu n'as pas envie que ces résultats soient exploités à des fins que TU juges mauvaises qu'il faut considérer que le travail de ces scientifiques est inutile.
Par ex si des recherches psychologiques ou neurologiques ou que sais je nous apportent de nouvelles connaissances sur les capacités cognitives des fœtus ça me viendrait pas à l'idée de crier au scandale et de dire "ça va encore servir à ces c***** de pro Life anti IVG "....
Et puis pourquoi pourquoi faut il toujours atteindre le point Godwin aussi vite des qu'il s'agit des animaux non humains et de leurs traitements ?!

[Bernyo 0]

Pourtant ton exemple sur les capacités cognitives du fœtus est parfait. Le fait de savoir qu'ils ont des capacités cognitives ne serait pas une super découverte pour la science en soit, ça ne nous avancerait pas à grand chose. Par contre, pour les pro Life anti IVG, ça serait énorme. Sur tous leur blog, t'aurais le lien vers l'étude scientifique que le dit Et celui qui sortira cet news dans un journal officiel sera forcément quelqu'un profondément contre l'IVG. Sinon pourquoi il aurait claqué des millions de $ de recherche pour prouver ça ? :-/

[-Inari- 0]

Pourquoi ça serait une "moins" bonne découverte pour la science qu'une autre ? Ce serait une découverte point barre. Peu importe pour moi et mes petites idées qu'elle puisse être utilisée à des fins militants qui me semblent détestables...
Je suis désolée je n'ai pas une vision utilitariste de la science.
Merci mline pour cet article. Sur ce je retourne bosser sur ma thèse. Qui n'a aucun intérêt en soi pour la vie des humains, qui n'a aucune visée utilitariste, et qui comble de l'horreur porte sur les capacités cognitives des animaux !

[Bernyo 0]

Et voilà les extrémistes végéta*iens citeront ta thèse plus tard sur leurs blog! mdr

[Invité]

et bien,j'avais plus pensé à venir sur mon post

franchement il vaut mieux que certains medicaments soient testés sur les animaux,je ne pourrais me confier moi ni un membre de ma famille a un test clinique,pourtant pourqui CE medicament marcherait sur un rat et pas moi? ou l'hamster,lapin,cochon d'inde? j'ai le même gene qu'eux?

bon l'autre jour j'ai vu "fourchette et sac à dos" il tue l'alpaga,sacrifice pour avoir une bonne recolte,bref un s'est agenouillé sur sa gorge l'autre sur le ventre,ils l'ont eventré vivant et arraché le coeur!!,l'animal grognait! pensez-vous qu'il a du se dire,"je meurs"?? certainement que oui!

la maman singe qui traine pendant des jours son bébé mort? oui,je commence à être ecoeurée par tant de cruauté d'une ils savent que quelque chose arrive,cris,sang,odeur et en plus on les frappe!! on les entasse!,

et autre chose aussi,on ne tue jamais une poule devant les autres,n'importe quels fermiers(eres) vous le dira,les autre poules la voient? stress,plus de ponte....

[Lynae 0]

-Inari- a écrit:

Je suis désolée je n'ai pas une vision utilitariste de la science.

La même ^^ Je trouve toute découverte scientifique intéressante qu'elle soit utile ou non. Et qui sait, peut-être cette découverte sera-t-elle utile plus tard ?
Est-ce que quand Galilée a découvert que la Terre était ronde cela a été utile à l'homme ? Pourtant on l'apprend à l'école ! Et ce n'était pas utile, l'Eglise a même clamé que s'était faux vu que sa vision était celle d'une Terre plate et que c'est leur vérité qui permettait d'expliquer que l'homme marchait debout, etc. = c'était la seule vision "utile", l'autre embrouillait juste les esprits et faisait douter les gens. C'est simplifié mais c'est exactement ce que tu viens de dire Bernyo, tu prends le rôle de l'Eglise à cette époque ^^

Plus sérieusement, en effet les test sur animaux sont utiles et actuellement de nouveaux médicaments ne sortiront pas sans ces tests mais je ne vois pas où est le mal de chercher d'autres moyens de développer des médicaments surs ? Est-ce tellement une horreur d'imaginer que des personnes réfléchissent à un moyen de créer des médicaments surs en limitant au maximum voire en supprimant les test sur animaux ? (Je ne parle pas de les supprimer demain hein !) Quelle perte de temps alors que franchement les test sur animaux sont la meilleure solution ! (?)
Parce que bon il y a 30 ans il n'était sans doute pas concevable de sortir des cosmétiques non testés sur animaux, et aujourd'hui certaines enseignes ne sortent que ce type de cosmétiques. Pourquoi ? Parce qu'ils y ont réfléchi, se sont donné un challenge qu'ils ont relevé et réussi.
Ces découvertes, outre le fait d'être intéressantes, pousseront peut-être des scientifiques à chercher de nouvelles méthodes, à découvrir de nouveaux test cellulaires à effectuer avant le test sur animaux, parce qu'en effet comme dit plus haut certains test réussis sur animaux se sont révélés des échecs à la sortie sur le marché car l'organisme de l'homme est différent de celui du cobbaye. C'est une minorité, mais ces échecs existent.
Je pense qu'à l'heure d'aujourd'hui beaucoup constatent que les test sur animaux sont utiles, mais ne sont pas contre les recherches visant à réduire le nombre voire supprimer ces tests, et j'admets que j'ai du mal à concevoir pourquoi certaines personnes soient offensées à l'idée qu'on cherche ce genre de nouvelles méthodes ? '^^

[Pomme cerise1 0]

Un gros +1 avec toi!

Pour les tests sur les animaux, je dois avouer que j'ai eu des allergies et problèmes de peau avec des produits testé (Garnier, Diadermine, ...) et qu'avec des produits non testé rien du tout ... la peau d'un animal est tout à fait différente de la notre. Je n'ai pourtant pas une peau à problèmes ni sensible.
Alors les personnes qui sont réticentes face aux produits non testé, je dis qu'il faut surtout se méfier des cochonneries chimiques qui constituent les produits.

J'espère vraiment que l'on trouvera une alternative aux tests sur les animaux d'ici quelques années. La sciences, la médecine évoluent alors pourquoi pas!
On a déjà trouvé une alternative aux tests pour les cosmétiques ... malheureusement, peu d'entreprises utilisent cette méthode et c'est dommage.
Je trouve ça cruel et égoïste de tuer des animaux pour nos "Besoins"
Oui, on a besoin de vaccins, de traitements et autres mais c'est au coût de la vie d'êtres vivants ...
Franchement, tuer des animaux pour que les femmes se tartinent de fond de teint qui sert à rien je trouve ça horrible.

Puis je dois avouer que j'ai toujours gardé comme conviction que les animaux sont tout à fait différent de nous. Alors, un traitement réalisé sur des souris malade a t-il vraiment les mêmes résultats qu'un être humain?
C'est une simple question, j'avoue n'avoir jamais fait de recherches ou quoi que ce soit à ce sujet.


J'en reviens à la question de départ ^^
Oui, je suis convaincue que les animaux ont conscience de la mort.
J'avais vu un reportage sur National Geographic où une gazelle protégeait son bébé, pourtant mort, de ses bourreaux ...
Cette lutte a duré 4 heures, si je me souviens bien.
Même mort, elle ne voulait pas le laisser aux guépards. Ca montre surtout l'attachement que la mère a eu envers son petit mais aussi le chagrin et la colère face à la mort de son petit. Elle poussait des cris de souffrance.
Un animal qui lutte pendant 4h et qui est à bout de forces, je n'ai pas de mots.

[Bernyo 0]

Un jou oui on n'aura plus besoin de tester sur les animaux (pour les médicaments). Mais dans très très longtemps . La plupart des médicaments qui marchent, on connait les bases théoriques mais on a finalement aucune idée de comment il marchent. Regardez le médiator, sur le papier c'est un excellent coupe faim, et en vrai ça a fait mourir des centaines de personnes.
En étant optimiste on peut dire que peut être d'ici 30 ou 40 ans ... et ça ne serait pas une bonne nouvelles pour nous. Parce que le jour ou l'homme se connaitra parfaitement, et saura parfaitement comment il fonctionne, il y aura des millions d'autre problèmes autre que les souris de laboratoires. Les USA brulent autant d'argent pour le SIDA que pour des recherches sur des moyens de reprogrammer les mémoires. il y a même des chercheurs qui travaillent sur comment controler les humains a distance, avec une télécommande. L'horreur.

Donc au jour d'aujourd'hui éviement que tout le monde essaye de sacrifier un minimum d'animaux, d'ailleurs c'est très encadré (trop encadré), mais c'est pas demain que ça changera c'est sur.

Pour les cosmétiques c'est autres choses. Parce que même testé sur animaux, je suis sur que ça reste des bonnes saloperies (a part les produits genre argile ou autre, et encore ...). Vous avez déjà remarqué que les femmes qui mettent le + de maquillages sont celles qui se rident le + vite ? Ces produits là ne sont pas assez réglementés, et parlons même pas des produit vendu sur internet qui contiennent parfois des médicaments a des doses de fou.




Que les animaux aient l'instinct de mort c'est possible. Conscience de la mort, ça va être quasiment impossible a prouver. L’instinct de mort c'est un truc flippant, inexplicable même chez l'homme. Il y a pleins d'exemple comme ça de personne qui vont parfaitement bien, qui disent a leur proches qu'elles pensent ne pas les revoir et qui meurent quelques heures plus tard d'infarctus. Alors pourquoi pas la même chose chez les animaux, mais de manière + généralisé (puisque jusqu’à preuve du contraire, les animaux fonctionne essentiellement par instinct, et que l'homme a perdu un peu cette capacité)

Et pour les instincts (Instinct de survie, instinct de mort, instinct
maternel de la maman guépard) il faut faire attention aussi, et manier ça avec précaution, parce qu'un
homme qui perd complètement contrôle et viole une femme sur un coup de
sang, c'est aussi par instinct au fond ...

[-Inari- 0]

Mais peu importe que les tests sur les animaux soient nécessaires, ça change quoi au fait de savoir si les animaux sont conscients de la mort (ou de manière générale à avancer sur la connaissance de leurs capacités cognitives ) ?
La seule différence peut être est que ça rendra le travail de ceux qui font ces tests plus difficiles (et d'ailleurs le sale boulot n'est pas effectué par les chercheurs à l'origine de ces tests mais par des employés animaliers. Les chercheurs évitent aux maximum le contact avec les protocoles de tests qu'ils mettent en placent - voir le travail de Cathrine Remi en sociologie des sciences - c'est bien qu'eux même sont conscients, si ce n'est parce qu'ils en ont la preuve, parce qu'ils ont l'intuition que ces animaux sur lesquels ils testent ne sont pas si dépourvus de consciences, d'affects etc... que cela). La encore je ne suis pas en train de critiquer ces tests ni de remettre en cause leur efficacité/utilité. je ne me place pas la dans un jugement moral sur cette question (j'en ai un bien entendu mais je ne parle pas de ça - je dis ça pour éviter les emballements de bernyo ^^ )
Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce que ça allégerait la conscience de certains scientifiques (ceux qui testent sur les animaux) ou que ca pourrait remetre en cause dans la sphere publique l'ethique de ces tests (en apportant du grain au moulin des militants anti vivisection) que d'autres scientifiques (ceux qui travaillent sur les capacités cognitives des animaux ) vont arrêter de travailler et d'avancer, c'est complètement stupide comme réflexion
Je crois Bernyo que tu es étudiant en médecine non ? Il y a un moment dans l'histoire ou certains médecins ont prouvé que les races (humaines) n'existaient pas et qu'il n'existait pas de différence physiologique entre les diverses ethnies humaines (corrige moi si c'est faux ce n'est pas mon domaine). Et bien quoi ? ils allaient arrêter de dire cette vérité qu'ils avaient découverte sous prétexte que ça remettait en cause l'organisation de la société occidentale ?? sûrement que oui y en a quelques uns qui disaient "non mais ça sert à rien vos recherches les gars, ça nous aide pas a guérir la tuberculose et en plus après les militants anti suprématie de la race blanche vont s'en servir pour leurs blogs "
Mais bon en attendant ça à changé pas mal de choses leurs petites découvertes-qui-n'ont-pas-guéris-la-tuberculose...
Ben j'avoue la point Godwin pour moi aussi avec mes histoires de races...
Enfin bref faut que je retourne travailler au lieu d'écrire des bêtises

[Bernyo 0]

Je suis en médecine et en master de biologie (régul-dysrégulation, biologie de la reproduction ...). Il faudrait que je thèse sur l'instinct de mort chez l'homme, en comparatif avec les animaux. ça a l'air fertile, je piquerais des idées xD

Pour le concept de race, a l'époque il n'y avait pas internet. A l'époque, les sectes, ou les extrémistes, faisaient du porte a porte pour recruter. Maintenant il suffit d'avoir un site internet . Aujourd’hui ça serait plus possible de garder une telle découverte, ça finirait forcément par fuiter. ça a du bon comme du mauvais

[-Inari- 0]

Moui ok y avait pas internet mais ça change rien au schmilblick. Les chercheurs cherchent et des fois ils découvrent. Après c'est pas eux qui sont responsables des conséquences et ils devraient pas s'arrêter de chercher par peur des conséquences possibles.

Enfin bon j'arrête de t'embeter je ferai mieux d'avancer sur mon travail (d'ailleurs à l'époque ou internet n'existait pas il devait être bien plus facile de travailler sur sa thèse sans toutes ces distractions )

[Bernyo 0]

Je compte plus le nombre d'heures gagnées grace à internet et aux moteurs de recherches, par rapport à la BU ^^

[Mline111 0]

Bernyo, je rebondit sur ton "jusqu'à preuve du contraire les animaux fonctionnent par l'instinct";
tu devrais plus te pencher sur les études en éthologie, car l'instinct n'est qu'une part de leur mode de répondre à leur environnement;
et toutes les espèces, MÊME les fourmis par expl, sont aptes à avoir des réflexions (plus ou moins élaborées certes), à faire des choix, qui dépassent l'instinct.

L'instinct et les réactions "primaires" (comme le type qui pète son câble et se laisse emporter par les hormones ou autre pour aller violer une fille) sont une part des comportements.

Regarde l'exemple de cette mère antilope qui a défendu le corps de son petit.
L'instinct aurait dû lui dicter de fuir, de sauver sa propre vie, car d'un point de vue évolutif, il est plus important de préserver les adultes matures que les petits immatures et inertes depuis plusieurs heures.
Mais quelque chose en elle lui a fait prendre une autre option de réaction.

Ce n'est qu'un exemple.

Ce que je veux dire au fond, c'est qu'il faut arrêter de voir les animaux comme des machines programmées pour réagir de certaines façon,
il faut arrêter de voir l'homme comme un être complétement à part doté de plus de capacités que les autres animaux.
Ce n'est pas en se posant en haut d'une pyramide qu'on arrivera à comprendre notre monde, mais bien en se positionnant au milieu d'une "boule"

[Bernyo 0]

aaaah le parfait exemple : Un type vient d'écrire le livre "Le Guide des 4000 médicaments utiles, inutiles ou dangereux " . On peut y lire que 1/3 des médicaments est prescrit inutilement ... ÉVIDEMENT ! Même beaucoup + !!! Et voilà, on en parle sur toutes les chaines aux infos, les journalistes s'en mêlent, et comme on est en 2012, tous les français qui ont fait des recherches sur internet, ou regardé la télé, vont, dans le meilleurs des cas aller voir leur médecin pour lui demander pourquoi il lui a prescrit un "médicament inutile" d'après le livre, et dans le pire des cas arrêter leur traitement.
ça va en faire des morts qui vont arrêter leurs traitements !

Depuis 1 semaine, les généralistes (et même les urgentistes ...) voient entre 5 et 10 personnes qui viennent pour dire qu'ils arrêtent de prendre le médicament, parce que le livre dit qu'il est inutile, et perdent toute confiance en leur médecin.

Et pourquoi ça ? Parce qu'ils n'ont pas lu le livre, et qu'ils n'ont fait qu'écouter les journalistes (qui n'ont pas fait 12ans d'études en médecine aux dernières nouvelles ...) qui eux non plus n'ont surement pas lu le livre !!

Alors, ce médecin a t-il bien fait d'écrire ce livre ? Il parait que toutes les vérités scientifiques doivent être dites ... Et on site des arguments historiques ... Un livre comme ça serait passé inaperçue pour la population il y a encore 10ans (sauf pour les professionnels, qui auraient pu en parler intelligemment ...) Elle est belle la "vérité" ...