Votre vision sur les comportementalistes

[lilietsesmoutons 0]

Le dominant mange avant les dominés.
Se reproduit avant les dominés.
Contrôle le territoire, etc...
Le fait de lui interdire des pièces montre que les humains sont les dominants et que lui, le dominé n'a pas accès à tous les lieux, comme dans la meute.
Après pour la spécificité de la propreté je ne sais pas si la domination rentre en compte, à part peut-être dans le fait de ne jamais nettoyer devant lui, ce qui lui donnerait un pouvoir (quand je fais par terre, elle se met à mon niveau et nettoie => je contrôle ses actes).

[Clém05 0]

@ Asahi : Lili a répondu pour moi c'est ce que m'a appris la comportementaliste quand elle est venue à la maison afin d'éviter que le chien tente ou même réussisse à prendre le pouvoir mais pour la propreté rien à voir comme je l'indiquait je faisais juste un copier coller de ce que j'avais noté sur un autre post et j'avoue que la grosse fainéante que je suis n'a pas fait de tri dans le copier coller...

@Toto: la varikennel n'est pas considérée comme une punition mais un chien évite de faire dans "sa maison" et de ce fait quand tu vois que ton chien ne réussit pas à se retenir pendant la nuit par exemple il faut bien lui faire comprendre qu'il en tout à fait capable et que sa fainéantise d'attendre ton lever c'est pas possible...

[asahi 0]

oki Clém

bon c'est carrément hors sujet...
mais elle est de quelle génération ta comportementaliste ?
ces notions (pouvoir, dominance, meute, hiérarchie...) n'ont pas lieu d'être avec nos chiens d'appartement vivant avec nous humains...
regarde ces quelques liens, un peu de lecture:
http://www.comportement-canin.com/ethologie/hierarchie.htm
http://comportementaliste-mq.com/article.php?sid=64&mode=&order=0
http://www.spa-besancon.fr/comportementalisme02.html

[Clém05 0]

Alors là je suis pas d'accord avec toi car des histoires de bull dog dominants que les maitres n'arrivent pas à gerer il y en a régulièrement.

[asahi 0]

Clém a écrit:

Alors là je suis pas d'accord avec toi car des histoires de bull dog dominants que les maitres n'arrivent pas à gerer il y en a régulièrement.

ben moi je suis d'accord avec toi
mais uniquement sur cette partie...

[Jess081 0]

Moi pour la dominance, je me rapproche un peu d'asahi.

Asahi, tu me dis si je me trompe, mais je trouve que l'histoire de faire manger son chien avant nous est un petit peu démodée et que ça ne va rien changer à la hiérarchie!

Moi les miens ont toujours mangé avant moi et c'est tant mieux Après ils vont gentillement se coucher pendant que je mange et ils roupillent!

[asahi 0]

Jess, de toute façon c'est nous qui leur donnons à manger... quand nous le voulons, ou y pensons, ou quand ils nous le rappellent
ils sont complètement dépendants de nous pour cela...

après "que ça ne va rien changer à la hiérarchie"
ça c'est sûr, puisque on est humain, ils sont chiens... et quoi que l'on fasse ce sera toujours comme ça.
;-)

[Jess081 0]

Ah tu me rassures Parce que je vois que certains amis éleveurs ont 9 chiens, ça doit pas être simple à gérer de les faire manger après

[toto03 0]

Ben moi, c'est justement sur ce genre de réflexion que je suis absolument pas d'accord et je comprends un peu mieux l'attitude d'asahi dans d'autres sujets...

Tu es de l'école comportementaliste new age! Tout le mal du monde vient des maîtres et seulement d'eux, pas de maître au dessus du chien etc? ^^

Et ben maintenant on sait pourquoi il a une recrudescence des chiens qui n'écoutent pas, après l'enfant roi voici le chien roi! Tout ce qu'il nous fallait!

Un chien reste un chien et la maître le maîtrise!

[Jess081 0]

???? Peux tu approfondir ton propos Toto?

[toto03 0]

Sur quel point précis?

[Jess081 0]

Tu dis que tu n'es pas d'accord avec asahi, j'aimerais savoir sur quoi? Enfin, si j'ai bien compris...

[asahi 0]

Jess, faudrait peut être séparer les sujets...

toto a écrit:

Ben moi, c'est justement sur ce genre de réflexion que je suis absolument pas d'accord et je comprends un peu mieux l'attitude d'asahi dans d'autres sujets...

Tu es de l'école comportementaliste new age! Tout le mal du monde vient des maîtres et seulement d'eux, pas de maître au dessus du chien etc? ^^

Et ben maintenant on sait pourquoi il a une recrudescence des chiens qui n'écoutent pas, après l'enfant roi voici le chien roi! Tout ce qu'il nous fallait!

Un chien reste un chien et la maître le maîtrise!

toto,
non je suis de l'école du chien...et d'une relation harmonieuse chien/propriétaire
après tu interprètes cela comme tu veux
et non pas de chien-roi
mais oui je fais ce qu'il faut pour que mes chiens soient bien dans leurs pattes

et je me permet de reprendre ta dernière phrase:
Un chien reste un chien et le maître le guide ;-)

[toto03 0]

ok, mais ça va faire bondir beaucoup de gens...

Alors, il faut d'abord savoir quelques trucs sur le comportementalisme: il faut se rendre compte d'abord que c'est une discipline new age qui est née assez tard et dont les éthologiste et autres spécialistes du comportement se sont méfiés (et se méfient parfois encore) depuis le début!

C'est pour cela, que l'état français ne reconnait pas encore les comportementalistes comme un vétérinaire etc. (c'est un peu la même chose que l'acuponcture etc). Bref, tout doucement cette théorie (AVEC LAQUELLE JE SUIS D ACCORD DANS LES GRANDES LIGNES) s'est imposée et supplante même tout doucement les autres...

Quand ce fut le cas, (et comme souvent avec ces techniques) de l'extrémisme a commencé a poussé: Le chien - le maître plus de hiérarchie claire etc... ce genre de théories que l'on pourrait (un peu ^^ pour le plaisir) comparer à mai 68 pour les humains!

Cet extrémisme ce retrouve partout mais surtout dans certains pays: JE PENSE QUE C EST POUR CELA QUE LES COMPORTEMENTALISTES QUE JE CONSULTE N ONT PAS LE MEME DISCOURS QUE VOUS.

Donc un nouveau new age dans une théorie déjà new age...

Voilà pour mon point de vue historique.

Maintenant, un truc avec lequel je suis pas d'accord: C EST TOUJOURS LA FAUTE DU MAITRE: Non, il y a aussi des chiens idiots, cons, hyperactif, chiant, etc ... ils ont aussi leur propre psychologie et humeur... leur caractère!

TOUT DOIT VENIR DU CHIEN PAR LE CHIEN: non, il faut qu'il obéisse, dans n'importe quel circonstances et à n'importe quel moment! Je pense qu'il ne doit pas décider quelque chose mais que ça doit être le maître qui décide.

MAINTENANT IL FAUT SE RENDRE COMPTE QUE TOUT CA C DANS LE MEILLEUR DES CAS... ET QUE CETTE MAITRISE DEMANDE DU TEMPS MAIS AUSSI DES REGLES CLAIRES QUI S APPRENNENT AUSSI PAR DES REGLES SIMPLES:

ex: tu manges après nous, car comme ça tu apprends à rester patient; tu apprends à ne pas venir demander tout le temps, tu apprends à rester sage même si il y a quelque chose d'appétant (très important), tu apprends que c'est moi qui choisit pour toi!

ATTENTION: ceci n'est que mon avis (je sais que certains sont d'accord avec moi), je n'essaie pas d'imposer mais d'expliquer mon point de vue. ^^

[Jess081 0]

Sur certains points, je suis d'accord avec toi!

Déja, je sépare ce sujet et je crée un post sur "votre vision sur les comportementalistes" dans la partie "Boubou Attitude" toujours.

Je suis d'accord sur le fait que le chien doit obéir au maître, et que ce n'est pas lui qui décide! Encore heureux!

Après, je pense que nous avons souvent tendance à faire de l'anthropomorphisme avec nos chiens.
Nous analysons leur vision des choses à leur place, et c'est souvent très loin de la perception que se fait le chien.

Je fais suivre Royal par un comportementaliste pour son agressivité. Il m'a ouvert les yeux sur pleins de choses où j'avais ma propre vision qui n'était pas celle de mon chien!

[Jess081 0]

Mon comportementaliste a fait un site très bien, que je vous recommande si vous souhaitez vous documenter sur la question : http://espritdechien.fr/index.php

Cet article traite de la dominance et est très intéressant : http://espritdechien.fr/hierarchie_dominance.php

[toto03 0]

Je suis d'accord avec toi sur l'anthropomorphisme!!! En cela, un comportementaliste est vraiment un ami précieux!


(purée on arrive à être d'accord jess! Marquons ce jour d'une pierre blanche ^^)

[asahi 0]

Jess je connais Esprit de Chien

[Jess081 0]

Quelques petites extraits pour ceux qui ont la flemme de tout lire!

Il y a confusion entre dominance et autorité, obéissance et soumission, posture de soumission et posture d’apaisement.

Un chien grogne quand on veut le descendre du canapé car il est dominant.
Plus simplement, il informe qu’on le dérange : tout individu, animal humain ou non humain fait de même, à sa manière.
L’humain râle, le chat crache, le chien grogne. Rien de nouveau.

Un chien se précipite vers la porte au moment de la promenade pour passer le premier et ainsi affirmer sa dominance.
Plus surement, il a attendu des heures entières, son propriétaire lui a fait voir sa laisse, il est tout excité, il a quatre pattes, beaucoup d’énergie, peut-être envie d’éliminer, il fonce. Rien d'extraordinaire.

Un chien fixe son propriétaire dans les yeux pour le dominer.
Si le propriétaire voit qu’il est fixé, c’est qu’il le fixe aussi ; dans ce cas qui fixe l’autre, qui domine l'autre ?

Un chien veut monter sur un fauteuil pour prendre la place de son maître, le dominant en titre.
Rien ne vaut une place confortable, imprégnée de l’odeur de son propriétaire. Où est le problème ?

Un chien veut être en hauteur pour dominer.
Comment font donc les chiens/les loups en plaine ou en savane ?
Par ailleurs les prédateurs n'ont pas de guetteurs, ils chassent : seules les proies potentielles en ont.

Un chien se met sur le dos pour se soumettre à son dominant.
Il s'agit en fait d'une posture rituelle d’apaisement, simplement destinée à calmer ce qu’il peut percevoir de tension dans la situation.

Un chien se couche dans le passage pour marquer sa dominance.
Plus simplement, il sait qu'à cet endroit, son propriétaire le remarquera.

Un chien doit manger après ses propriétaires pour qu'il sache qu'il n'est pas le dominant.
Dans la nature, le dominant mange en premier parce que c'est celui sur lequel repose la sécurité de la meute : il doit donc être le mieux nourri pour assurer ses charges et pouvoir se reproduire.
Les humains ont pris cette habitude car, historiquement parlant, les chiens étaient nourris avec les restes de table, donc après les humains.

Un chien obéit à son maître parce que celui-ci le domine.
Le chien obéit à son maître parce que c’est un opportuniste et qu’il raisonne par association : s’il obéit il sait qu'il en retirera quelque chose de positif, alors il le fait. Tout simplement.

Nettement plus horrifique : le dominant d’une meute est dans l’obligation de saillir une femelle en œstrus, sinon cela signifie qu’il renonce à sa position.
Ayons une pensée pour les propriétaires de chiennes.

Si hiérarchie il y a, elle n'est que dans la vision de l'homme, et il ne lui vient pas à l’idée de ne pas se trouver à son sommet.
Dans la pratique, on peut toujours résoudre un problème homme/chien sans jamais utiliser le modèle de relation hiérarchique.

Résumons.
La hiérarchie canine intraspécifique existe, mais elle est mouvante car elle dépend des individus en présence et des situations.
La hiérarchie interspécifique n’existe pas. La relation homme/chien est une relation commensale entre un animal qui contrôle les ressources et un autre animal, captif et opportuniste.

[Jess081 0]

asahi a écrit:

Jess je connais Esprit de Chien

ah le monde est petit!

[Jess081 0]

toto a écrit:

Je suis d'accord avec toi sur l'anthropomorphisme!!! En cela, un comportementaliste est vraiment un ami précieux!


(purée on arrive à être d'accord jess! Marquons ce jour d'une pierre blanche ^^)

Comme on dit chez moi, il va pleuvoir de la merde!

[asahi 0]

toto a écrit:

.../
Quand ce fut le cas, (et comme souvent avec ces techniques) de l'extrémisme a commencé a poussé: Le chien - le maître plus de hiérarchie claire etc... ce genre de théories que l'on pourrait (un peu ^^ pour le plaisir) comparer à mai 68 pour les humains!

Cet extrémisme ce retrouve partout mais surtout dans certains pays: JE PENSE QUE C EST POUR CELA QUE LES COMPORTEMENTALISTES QUE JE CONSULTE N ONT PAS LE MEME DISCOURS QUE VOUS.

/...

toto je ne comprend pas trop où est l'extrémisme ???

[toto03 0]

Jess a écrit:

toto a écrit:

Je suis d'accord avec toi sur l'anthropomorphisme!!! En cela, un comportementaliste est vraiment un ami précieux!


(purée on arrive à être d'accord jess! Marquons ce jour d'une pierre blanche ^^)

Comme on dit chez moi, il va pleuvoir de la merde!

Ca c'est de l'expression!!!!

[toto03 0]

Asahi: extrémisme pris dans son sens premier (je parle pas des kamikaze ou ce genre de trucs): c'est à dir qu'on pousse à l'extrême un principe!

[asahi 0]

oui oki j'avais compris...

c'est quoi le principe poussé à l'extrème ???

[toto03 0]

heuuu ben la théorie comportementaliste

[asahi 0]

hihi
mais qu'est ce que tu raconte toto ???
explique toi !

[toto03 0]

Et tu n'as qu'à lire et essayer de comprendre asahi.

[asahi 0]

ok, j'ai lu...
mais il n'y a que ce post.

toto a écrit:

ok, mais ça va faire bondir beaucoup de gens...

Alors, il faut d'abord savoir quelques trucs sur le comportementalisme: il faut se rendre compte d'abord que c'est une discipline new age qui est née assez tard et dont les éthologiste et autres spécialistes du comportement se sont méfiés (et se méfient parfois encore) depuis le début!

C'est pour cela, que l'état français ne reconnait pas encore les comportementalistes comme un vétérinaire etc. (c'est un peu la même chose que l'acuponcture etc). Bref, tout doucement cette théorie (AVEC LAQUELLE JE SUIS D ACCORD DANS LES GRANDES LIGNES) s'est imposée et supplante même tout doucement les autres...

Quand ce fut le cas, (et comme souvent avec ces techniques) de l'extrémisme a commencé a poussé: Le chien - le maître plus de hiérarchie claire etc... ce genre de théories que l'on pourrait (un peu ^^ pour le plaisir) comparer à mai 68 pour les humains!

Cet extrémisme ce retrouve partout mais surtout dans certains pays: JE PENSE QUE C EST POUR CELA QUE LES COMPORTEMENTALISTES QUE JE CONSULTE N ONT PAS LE MEME DISCOURS QUE VOUS.

Donc un nouveau new age dans une théorie déjà new age...

Voilà pour mon point de vue historique.

TON point de vue historique... le truc "new age" et mai68 canin ()
et quelques points avec lesquels tu n'es pas d'accord...
mais je ne vois toujours de truc extrème.... et extrème par rapport à quoi ?

Citation :

Maintenant, un truc avec lequel je suis pas d'accord: C EST TOUJOURS LA FAUTE DU MAITRE: Non, il y a aussi des chiens idiots, cons, hyperactif, chiant, etc ... ils ont aussi leur propre psychologie et humeur... leur caractère!

c'est comme pour tout, il y a des maitres idiots aussi ;-)
mais avant de dire "ce chien est con", il faut d'abord se poser la question: est ce que je m'y prend bien avec lui ?

Citation :

TOUT DOIT VENIR DU CHIEN PAR LE CHIEN: non, il faut qu'il obéisse, dans n'importe quel circonstances et à n'importe quel moment! Je pense qu'il ne doit pas décider quelque chose mais que ça doit être le maître qui décide.

tu parles d'éducation là ....
et il y a aussi différentes façon de penser l'éducation ;-)

Citation :

MAINTENANT IL FAUT SE RENDRE COMPTE QUE TOUT CA C DANS LE MEILLEUR DES CAS... ET QUE CETTE MAITRISE DEMANDE DU TEMPS MAIS AUSSI DES REGLES CLAIRES QUI S APPRENNENT AUSSI PAR DES REGLES SIMPLES:

ex: tu manges après nous, car comme ça tu apprends à rester patient; tu apprends à ne pas venir demander tout le temps, tu apprends à rester sage même si il y a quelque chose d'appétant (très important), tu apprends que c'est moi qui choisit pour toi!

et donc ???

Citation :

ATTENTION: ceci n'est que mon avis (je sais que certains sont d'accord avec moi), je n'essaie pas d'imposer mais d'expliquer mon point de vue. ^^

on est d'accord

[toto03 0]

Ben tu vois que tu as tout compris ^^

[asahi 0]

et si tu me montrais où est l'extrémisme?
au lieu de ne pas répondre...

[toto03 0]

La réponse se trouve dans mes propos... je ne peux pas t'aider si tu ne sais pas extrapoler...

^^

(je pense que tu cherches autre chose mais tout cela peut se régler par mp par ex)... je pense que mon point de vue est pas mal expliqué donc pas besoin d'aller plus loin, j'ai dit ce que j'avais à dire.

[asahi 0]

ha ok c'est super la discussion avec toi toto...

donc il y a
les comportementalistes
et les comportementalistes new-age

c'est ça ?

[asahi 0]

d'accord...

alors une précision tout de même:

Le terme comportementaliste n'est pas un mot du dictionnaire, c'est un terme déposé et protégé auquel correspond un référentiel de formation (lui aussi déposé à l'inpi). Normalement, seul les personnes ayant suivi ce référentiel de formation ont le droit d'utiliser ce terme.

[toto03 0]

Le terme comportementalisme est un mot du dictionnaire et c'est d'abord l'étude du comportement en psychologie!

[toto03 0]

Je pense qu'on devrait demander des explications à LIllie et ses moutons

[Arome1 0]

Très intéressant vos échanges ... j'avoue que je suis d'accord avec les explications de Jess et de vous tous !

Le mixte est sympa ...

[toto03 0]

Oui alors si on cherche un peu si le mot a été déposé effectivement à l inpi, le métier de comportementaliste n'est PAS ENCORE RECONNU...

et donc tout le monde peut etre comportementaliste se basant sur la théorie de base!

[asahi 0]

quelques textes en anglais...
source : Association of Pet Dog Training

- Dominance and Pet Training
-Dominance and Dog Training - Association of Pet Dog Trainers Position Statement
-Dominance Myths and Dog Training Realities

[asahi 0]

toto
vu que le terme et le contenu de la formation est déposé, non tout le monde ne peut pas être comportementaliste comme ça

[toto03 0]

asahi bien sur que si puisque le metier n'est pas reconnu...

Alors explication quand un métier n'est pas reconnu, il n'y a pas de formation type pour l'état!!!

Par contre, si c'est à l'inpi, c'est juste qu'on a déposé un brevet sur le terme... et montrer ce qu'il recouvre... les formation qui en découle ne sont pas du tout du ressort de l'inpi mais de l'état !!!

[Jess081 0]

C'est une formation à part entière, et ça n'a rien à voir avec éducateur canin, il faut un certificat pour se dire comportementaliste

[toto03 0]

Pas reconnue par l'état... donc ne vaut pas grand chose pour le moment (par rapport à l'état). Par contre la théorie existe.

[toto03 0]

bon allez j'arrête moi je pense que celui qui lit tout le post a assez de points de vue différents et assez d'arguments contre arguments pour se faire une idée...

[asahi 0]

toto
pour se dire comportementaliste, il faut avoir suivi une formation qui reprend celle qui a été déposé.
sinon on est juste spécialiste en comportement ;-)

[Clém05 0]

asahi a écrit:

Clém a écrit:

Alors là je suis pas d'accord avec toi car des histoires de bull dog dominants que les maitres n'arrivent pas à gerer il y en a régulièrement.

ben moi je suis d'accord avec toi
mais uniquement sur cette partie...

J'ai un peu de mal à te comprendre Asahi car mon post de départ était :"En ce qui concerne mon gros et n'ayant jamais eu de chien à la maison auparavant j'avais consulté une comportementaliste pour m'aider au démarrage. De ce fait, j'ai installé une barrière bébé à la porte de la cuisine qui était devenu sa pièce quand j'étais absente afin qu'il comprenne que ce soit moi le maître et lui le "dominé" de la meute..."

Je vois pas en quoi ma comportementaliste est arriérée d'après toi?

Je pense qu'il est important d'établir des règles avec nos chiens avec des nuances.

Pour Eliot son heure de repas n'est pas spécifiquement avant ou après moi, il monte sur le canapé...

Les autorisations sont propres à chacun mais au démarrage oui il n'avait accès qu'à certaines pièces ne pouvait monter sur le canapé... Jusqu'au moment où j'ai senti que mon chien comprenait que j'étais le maître.

Aujourd'hui je suis ravie d'avoir fait appel à cette comportementaliste qui m'a aidé à saisir certaines choses sans m'imposer tout ce qu'elle m'expliquait bien au contraire, elle expliquait bien que selon les races et les modes de vie on ne devait pas agir de la même façon.

[toto03 0]

J'ai dit que j'arrêtais : la métier n'est pas reconnu ca me suffit (même si je suis d'accord avec la théorie)

[asahi 0]

j'ai pas dit arriéré Clem
mais simplement, je suis étonné qu'elle est employée ces termes ("dominé", "meute") qui n'ont rien à faire dans une relation chien/humain ;-)

[asahi 0]

pourtant toto, tu vois bien des "comportementalistes", non ?

toto a écrit:

J'ai dit que j'arrêtais : la métier n'est pas reconnu ca me suffit (même si je suis d'accord avec la théorie)

[Clém05 0]

En fait elle explique le fonctionnement du chien et comment lui considère son groupe familial et la place qu'il doit y occupé et fait automatiquement la relation avec une meute de chien c'est juste ça

Je me suis peut être mal exprimée sur ce coup là désolée