Votre vision sur les comportementalistes

[asahi 0]

ok Clém

[toto03 0]

lol clem...

[asahi 0]

Je me permet d'insister encore
Désolé du pavé


Je cite:

La notion de dominant et de soumis a été introduite par Piaget. Elle ne concerne que les interactions entre individus d'un même groupe, possédant les mêmes codes, et soumis aux mêmes conditions.
Le chien dominant n'est dominant qu'en fonction du ou des chiens avec lesquels il est observé. Il est dominant ou soumis dans un groupe de chiens donné, mais vis a vis des ses maitres, il est soit perturbé, soit confiant.
Le chien dominant dans un groupe est respecté, sans qu'il y ait agressivité. Et un chien agressif n'est PAS un chien dominant, justement.

De grâce, arrêtons de parler du loup, de l'alpha, etc...puisque le loup est observé dans son groupe constitué. Oui, on observe un loup dominant dans une meute. Prenez ce loup dominant, anesthésiez le, et laisse le se réveiller dans un parc avec d'autres lEmbarassed d'une meute déjà constituée, et reparlez moi de la "dominance" de ce loup là!
(Et pour répondre a une phrase ici, No, en aucun cas le loup dominant qui se retrouve une petite faim ne peut reprendre sa nourriture à un membre du groupe, si le "dominé" a encore faim, le "dominé" va grogner, et défendre son bifteck! et ce sera respecté)
Il y a un cinéma pas possible sur les lEmbarassed, avec une tonne d'idées reçues. Si vraiment l'homme était un "loup pour l'homme", on aurait enfin un monde plus confortable. Arrêtons avec l'image du loup sanguinaire toujours a grogner, se battre: les lEmbarassed jouent, se câlinent, négocient, se font confiance... et font le maximum pour éviter les conflits.
Voir a ce sujet le formidable livre paru en 2003, "quand on parle du loup" de Robert Igel.

Il ne peut y avoir de dominance inter espèce. C'est contraire à la définition même. Les chiens ne prennent en aucun cas les humains pour d'autres chiens, tout comme ils ne se prennent pas pour des humains (sauf problème spécifique d'élevage entre 3 et 6 semaines).
L'histoire du chien qui prend la famille pour une meute canine est un mythe. C'est encore plus navrant de voir que ceux la même qui disent "mon chien doit m'obéir puisque je suis l'alpha de sa meute" sont les mêmes qui affirment "mon chien doit respecter tous les humains, parce qu'il doit savoir sa place"
Soyons logique, soit il y a meute, mélangeant chiens et humains d'une même famille (alors tous les autres, chiens ou humains, au même titre, sont "hors meute", et doivent être évités ou chassé) soit le chien ne réagit pas du tout comme un loup dans sa meute, ses compétences sociales sont totalement modifiées!
Si vous demandez à votre chien d'avoir un comportement spécial avec l'espèce humaine en général, vous ne pouvez pas en même temps vous adjuger une supériorité de dominance canine.

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Après il y a la notion de hierarchie... là encore, c'est tellement facile de penser, A est le chef qui decide, puis B, puis C etc... (surtout quand l'humain decide qu'il a de droit divin la position de A) sauf que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas une hierarchie, mais des hierarchies imbriquées, celle des males, celle des femelles, celle des juveniles (entre 4-6 mois et 1-3 ans selon les tailles), et les jeux des bebes (jusqu'à 4 à 6 mois). (où se situe l'humain, dans ce cas?).
Et puis il y a les privileges, qui marquent la hierarchie. Sauf qu'il y a des accords sur les privileges, et on peut tout a fait voir le "dominant dans les jeux" etre le "soumis pour la gamelle".

Alors laissons aux humains les vrais mots, un humain peut jouer sur l'autorité, obtenant la confiance du chien en utilisant l'intelligence, ou sur la tyranie, obtenant l'obeissance par la peur. Mais n'attendons pas du chien qu'il pense en humain, et stop au ridicule de vouloir qu'il voit son maitre comme "super-chien".

Les canidés, n'etant pas idiots, choisissent leur superieur hierachique en fonction de ses interactions dominantes. De fait un dominant d'un groupe peut etre consideré comme un bon leader potentiel, puisqu'il sait d'instinct entrainer les autres et eviter les conflits. (C'est aussi le cas des leaders des chahuts ou des rebellions!)
Mais quand un chien est adopte par un humain, c'est comme le jour ou le "bleu" rentre dans la caserne! Il tombe sur le gradé qui lui est affecté, sans negociation possible.
Le jeu de l'humain doit donc etre d'etre intelligemment un "bon chef", pour eviter les mutineries, mais ce n'est pas de la dominance, c'est de l'autorité et de la hierarchie bien gérée.

- On ne peut pas parler d' "un chien dominant". On peut juste observer que dans telles circonstances, avec tels autres chiens, on observe nettement que les autres chiens laissent des privileges a ce chien là...
(Par exemple, ce chien renifle un endroit, les autres le suivent pour renifler le meme endroit, un chien urine, ce chien là viendra uriner par dessus, mais quand ce chien là urine, les autres vont ailleurs, quand ils jouent, les autres lui laissent le baton ou la balle, sans chercher à s'en emparer... etc etc)
Le gros, l'enorme probleme, encore une fois, c'est que les grands "utilisateurs" du mot dominance font tres souvent un enorme faux sens: "mon chien est dominant parce qu'il grogne quand...". Raté, ce n'est pas ca la dominance, ca, c'est de la sensibilité à la menace! C'est a dire que c'est un chien qui a une inquietude/peur/anxieté (selon le degre).
Si on confond malaise et dominance, si on pense qu'un chien qui grogne par inquietude est un chien qui agresse et merite une reprimande pour son insolence, evidemment, toute sa vie, il gardera son inquietude, et le maitre verra un chien qui "reste dominant"!

- Ah, l'histoire du chien qui se precipite devant!!! lol! Au moment de sortir, tout dans l'attitude du maitre montre que c'est un acte neutre pour un humain, mais par contre bien souvent le maitre incite le chien, l'invite.
En clair, le maitre annonce souvent qu'il "sort le chien" ou "on va se promener" ou "on va manger en bas"... des fois meme "vite, on y va" . Comment le chien pourrait il comprendre qu'il est invité de la voix et du geste a sortir mais doit rester en arriere?
Pourquoi le chien devrait-il se sentir limité dans ses possibilités physiques, si on ne lui a pas enseigné une conduite differente?
Donc, le chien, dans ce moment de grande excitation, se precipite dehors... parce qu'il a 4 pattes qui vont vite, et une grosse dose d'enthousiasme. Il n'y a aucune, strictement aucune valeur de dominance, ni meme de hierarchie. En revanche, il est excellent de savoir enseigner à son chien de savoir attendre, ou passer derriere, meme dans une circonstance aussi bouleversifiante que la porte qui s'ouvre pour une balade!!! Mais c'est juste un exercice d'obeissance, rien de plus!

- Faut vraiment se gratouiller le mental pour arriver à penser qu'un chien qui regarde son maitre dans les yeux le nargue! (voir mon avatar !). Je sais meme pas quoi repondre à ca. Comment peut on se rendre compte qu'un chien vous regarde dans les yeux si on n'est pas en train de le regarder aussi dans les yeux??? Qui fixe l'autre? Comment fait on pour demander ou refuser un contact visuel prolongé?

Je pense qu'il y a quelque part un coté malsain dans cette recherche de certains de tous ces "signes alertants". A force d'interpreter le moindre fremissement d'oreille comme une preuve de soif de pouvoir du chien, ils oublient toute logique de confiance, et fabriquent des chiens destabilisés.

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Thérorie sur la dominance

Note : Les informations contenues dans cet article sont tirées d’un entretien avec le docteur Ian Dunbar, qui a passé neuf années à étudier le comportement social des chiens dans le cadre de l’étude mentionnée ci-dessous. Dans une version plus ancienne de cet article, l’étude de 30 ans avait été attribuée au Dr. David Mech. C’était une erreur. Le chercheur qui a mené cette étude était le Dr. Frank Beach. Un effort a été fait pour corriger cette erreur.

La théorie originale de la dominance de l’alpha est née à la suite de courtes études sur les meutes de lEmbarassed dans les années 40. Celles-ci étaient les premières études dans leur genre. Ces études furent un bon départ, mais des recherches plus récentes ont réfuté la plupart des résultats. Il y avait 3 défauts majeurs dans ces études :

1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des lEmbarassed, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie.

2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin.

Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé.

Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

3. Finalement, après ces études, les chercheurs ont fait des extrapolations cavalières en transposant leurs résultats sur des modèles chien-loup, chien-chien, humain-chien. Malheureusement, ces absurdités abondent toujours.

Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des lEmbarassed. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les lEmbarassed". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés".

Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de lEmbarassed, mais bel et bien une meute de chiens).


Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide.

Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.

Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations.


Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.

Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus.


Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.


Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.


La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car…



Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.


Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.


Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).


Que signifie tout cela dans la relation homme-chien ?



*
User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre rang. Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place se bagarrent.

*
Pour être l’alpha, contrôlez les ressources. Pas les choses ordinaires comme interdire le lit au chien ou le précéder pour le passage des portes. Je parle plutôt de créer un contingent de ressources liées au comportement. Le chien veut être nourri. Bien ! Demandez-lui d’abord de s’asseoir. Le chien demande à sortir. Faites-le d’abord asseoir. Il veut saluer des gens, il veut jouer ? Faites-le d’abord asseoir. Si vous êtes assez proactif pour contrôler les choses que votre chien désire, vous êtes alors l’alpha par définition.

*
Eduquez votre chien. C’est l’équivalent humain de la révocation du "permis de chiot" dans le développement du chien. Les enfants, les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées sont tous capables de dresser un chien. A l’inverse, très peu de gens sont capables de domination physique.

*
Récompensez les comportements de respects et d’obéissance, plutôt que les comportements présomptueux, arrivistes, désagréables ou agressifs. J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture. Même si c’était le premier chien qui voulait quelque chose. Tirer sur la laisse ne mènera le chien nulle part. Les portes ne s’ouvriront pas tant que les chiens ne seront pas assis et que je leur dirai qu’ils peuvent sortir. Récompensez les comportements mauvais et vous n’obtiendrez que du mauvais.

Votre job consiste à être un meneur, et No un chef ou un dictateur. Etre un meneur est une lourde responsabilité. Votre travail est de pourvoir à tous les besoins de votre chien… nourriture, eau, soins vétérinaires, besoins sociaux, sécurité, etc. Si vous ne lui fournissez pas ce dont il a besoin, il essaiera de satisfaire ses besoins par lui-même.

Dans un article récent de l’APDT (Association of Pet Dogs Trainers), le Dr. Ray Coppinger – un professeur de biologie au Hampshire College, co-fondateur du Livestock Guarding Dog Project, auteur de plusieurs livres dont "Dogs : A startling new understanding of canine origin, behavior and evolution" et membre très respecté de la communauté de l’éducation canine – explique, en référence au modèle de la dominance (et du retournement du chien) :

"Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. "

C’est un bon résumé, n’est-ce pas ?

2001 – Melissa C. Alexander
2003 - Traduction - Emma :-)

[Marc09 0]

Citation :

...mais simplement, je suis étonné qu'elle est employée ces termes ("dominé", "meute") qui n'ont rien à faire dans une relation chien/humain ;-)

j'ai lu d'un oeil distrait jusque-là mais là je ne suis pas d'accord.

Le chien est un animal de meute à la base. Il s'établit naturellement une hiérarchie, c'est dans leurs gènes depuis la nuit des temps et il ne fait pas la différence à ce niveau entre un humain et un autre chien, un chat...
Par exemple, si votre chien vous grogne, c'est qu'il essaie pour une raison ou une autre de s'imposer envers vous dans la hiérarchie. Ce message signifie "je ne suis pas d'accord, c'est moi qui décide". Et cette réaction canine peut arriver que vous soyez chien ou humain...

[toto03 0]

une dernière remarque (tout dernière ^^) (pas pour me justifier juste pour expliquer):

Un métier vient d'une formation reconnue par le ministère de l'éducation national d'un pays.

Si une formation n'a pas l'approbation de ce ministère (donc pas reconnu), cette froamtion n'est pas officiel et ne vaut pas grand chose sur le plan légal.

Imagine si tout le monde pouvait inventer des métier, passer par l'inpi, dire ce mot, c'est ce métier et c'est cette formation... ben tout le monde inventerait son propre métier!!!Ca serait vite l'anarchie!

INPI, c'est juste mettre un brevet sur mot et dire ce qu'il représente... pourquoi mettre la formation avec... mais c'est pour cela que le pays le reconnait...

Par contre, que certains veuillent essayer d'harmoniser cette "vocation" est tout à fait honorable... mais je pense qu'il faudra encore qq temps avant que l'état reconnaisse cela (car on a de fortes pressions de la part des éthologistes).

On en arrive à ceci qui traduit un problème plus profond: chacun veut faire légaliser tout et n'importe quoi... ce qui n'était qu'une théorie au départ (et très bien présentée) doit devenir un métier et ce métier doit avoir une formation reconnue... Pourquoi? ben heuuu parce qu'on a envie!

[toto03 0]

"Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. "


c'est le point!!!!!!! le voilà le véritable point!!!!

Pourquoi la hiérarchie implique directement la peur? la violence etc?

Pourquoi pas simplement le respect?

[Jess081 0]

Peux importe si ce métier n'est pas reconnue par l'état. Beaucoup de bons comportementalistes sont avant tout des cynologistes (comme le mien) qui étudient le chien et la relation homme chien. Il y a pleins de comportements de nos chiens que nous interprétons mal et c'est en ça qu'ils nous sont utiles.

Une très belle phrase de mon comportementaliste qui reste à méditer : "On ne respecte pas un Hitler, on le craint.
Par contre on ira jusqu'à l'Enfer et au-délà pour un Gandhi."

Donc, l'éducation ne doit pas passer par la crainte.

[toto03 0]

On est encore d'accord jess! ^^

Deux fois dans le même journées mais qu'est ce qu'il va pleuvoir!

[asahi 0]

Marc a écrit:

j'ai lu d'un oeil distrait jusque-là mais là je ne suis pas d'accord.

Le chien est un animal de meute à la base. Il s'établit naturellement une hiérarchie, c'est dans leurs gènes depuis la nuit des temps et il ne fait pas la différence à ce niveau entre un humain et un autre chien, un chat...
Par exemple, si votre chien vous grogne, c'est qu'il essaie pour une raison ou une autre de s'imposer envers vous dans la hiérarchie. Ce message signifie "je ne suis pas d'accord, c'est moi qui décide". Et cette réaction canine peut arriver que vous soyez chien ou humain...

le chien est un animal captif ;-)
la "meute", ça concerne uniquement tes chiens, ta meute de chien, entre eux
avec toi, ce n'est pas une meute. tu n'es pas un canis...

et si il grogne, c'est que tu le fais chier dans son activité, et il te le dis ;-)

[lilietsesmoutons 0]

Je médite sur ce post que je trouve intéressant.
Je n'ai (pour le moment) pas de commentaire de fond mais...
A propos du "retourné sur le dos", j'ai observé des choses qui vont à l'encontre de choses que tu dis Asahi.
Je ne suis pas ethologue, ce que j'ai observé n'a pas été soigneusement côté, c'est donc empreint de subjectivité.
Mais j'en parle quand même.
Quand je vivais à Paris, mon chien passait au moins une heure par jour avec des chiens du quartiers.
J'ai vu Clint retourner des chiens sur le dos en mode catch, je te roule dessus avec mes 30 kgs, les chiens en dessous étaient en mode "jeu", ils ne sont pas devenus agressifs ni soumis, ils n'étaient pas consentants mais n'y ont apparemment pas vu un acte hyper agressif comme tu le sous-entends.
J'ai vu des chiots se mettre direct sur le dos effectivement en ayant l'initiative de ce comportement pour se faire lécher-renifler les parties génitales par toute la "meute" et montrer qu'ils étaient jeunes et "soumis".
J'ai vu de jeunes chiens qui se mettaient sur le dos APRES qu'un chien plus âgé ait essayé de les remettre en place en grondant ou en aboyant.
J'ai vu des bagarres où les chiens se sautent à la gorge et n'essayent pas de retourner l'adversaire, juste de l'égorger.
Je ne dirais donc pas que le comportement de soumission "retourné sur le dos" est à l'initiative du chien qui se soumet, parfois oui (surtout chez le chiot), parfois non (ça dépend du contexte pour moi) et je ne le trouve pas d'une terrible agressivité qui nous ferait passer pour des dictateurs.

Après si ce que tu dis c'est "l'humain doit rester à sa place et ne pas adopter les comportements observables dans la meute pour se faire respecter car ça n'est pas un chien" comment faire pour se faire obéir et remettre les choses en place quand on a à faire à une tête de mule qui là tout de suite refuse d'obéir et te défie ?
Il faut lui demander de s'asseoir ? S'il a ce comportement (malgré l'obéissance dont il fait preuve au cours des exercices ou en général, malgré l'attention que tu lui portes etc) je veux bien envisager que c'est de ma faute, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que ce bourru me "teste"et ça c'est très probablement de l'anthropomorphisme...

[Marc09 0]

Asahi quand j'ai répondu, je n'avais pas lu ta réaction précédente qui a du arriver pendant que je rédigeais la mienne. Je viens seulement de la découvrir.

Je vois que ce topic devient très technique et que chaque terme utilisé répond dans le domaine de la psychologie animale à une définition très particulière, signification qui est différente dans l'idée du commun des mortels.

Je ne suis aucunement spécialisé dans la phychologie animale. J'ai cependant mené à bien l'éducation de deux boubous en partant du principe que chacun avait sa place. Le chien dans le panier et le maître dans le fauteuil. Ma vision de profane est donc de ne pas me laisser dominer par le boubou même si le terme "dominance" du point de vue psychologie animale n'est pas adéquat.
Tout comme le terme "meute" chez moi signifie l'entièreté de la cellule familiale et est employé à tort aussi.

Ne vous compliquez quand-même pas trop la vie pour l'éducation de vos boubous messieurs dames.

Sans faire 10 ans de recherche de cours de psychologie animale et jouer sur la définition du terme comportementaliste, on peut en respectant les règles de logique mener à bien l'éducation d'un chien.

Marc

[lilietsesmoutons 0]

Mais après tout si le chien ne nous considère pas comme faisant partie de la meute et que le comportement "retourné sur le dos non volontaire" est un acte d'une grande agressivité DANS la meute, et si on va au bout du raisonnement => c'est la punition qu'inflige l'humain et n'a donc pas la charge agressive que tu cites puisque c'est hyper-agressif uniquement dans la meute et qu'on ne fait pas partie de la meute...
CQFD
Oui cette question du "retourné sur le dos" me travaille.
Et oui j'ai retourné Clint sur le dos quand j'étais enceinte de 8 mois parce que je n'arrivais plus à me faire obéir malgré les exercices quotidiens et qu'il voulait que je joue à chat avec lui (avec mon gros ventre) en bravant tous les interdits (se réfugier sous le lit de la chambre par exemple).
Oui il a pas apprécié et m'a fait la gueule mais j'ai eu l'impression d'imposer enfin quelque chose à cette bourrique.
Ça m'a secoué autant que lui moralement, mais après les choses ont semblé rentrer dans l'ordre et je ne le regrette pas.
Peut-être ai-je tord, peut-être qu'à l'époque c'était la bonne solution...

[asahi 0]

lol je ne vais pas réussir à me faire à manger
et les miens ont déjà mangé...


je répondrais tout à l'heure ;-)

et précision:
je ne suis pas du tout professionnel dans le monde canin et mes chiens sont des purs croisé(e)s porte/fenêtre...
je suis juste très proche de différents membres actifs du monde canin (dresseur/éducateur, comportementaliste, éleveur, et simplement passionné(e)s aussi)

[lilietsesmoutons 0]

A propos du caractère "dominant", Asahi je vais complétement dans ton sens quand tu cites l'expérience de l'alpha qu'on colle dans une autre meute et qui devient dominé.
Chez les rats de multiples expériences ont été réalisées en ce sens, avouez que c'est plus facile qu'avec les loups.
Notamment l'expérience avec la bouffe sur une île, 6 rats sur la berge obligés de nager pour aller chercher la bouffe. Pour ceux qui l'ignorent les rats nagent très bien mais ne sont pas enthousiastes à l'idée de se mouiller les papattes.
Le même pattern se répète à chaque fois, on observe deux nageurs exploités (qui se font voler la bouffe à leur retour par), deux rats exploitants, un rat nageur autonome (qui va chercher sa bouffe mais se défend suffisamment pour ne pas se la faire voler) et un souffre-douleur (qui en gros ne nage pas et se fait taper dessus pendant qu'il se contente des miettes).
Les chercheurs ont tenté de faire des cages avec uniquement des exploitants, ou uniquement des souffre-douleurs et a chaque fois le pattern se répète et les rats se répartissent à nouveau en 2 exploitants, 2 exploités, un autonome et un souffre-douleur.
Ce qu'il faut en conclure c'est que le caractère "dominant" n'est ni intrinsèque ni génétique mais réactif à l'environnement.
Je plussoie volontiers quand tu dis que bon nombre de chiens ne sont en fait pas dominant mais éduqués d'une mauvaise manière, mais je pense quand même que certains animaux verront l'opportunité de devenir dominant dans certaines situations et que d'autres non, et c'est là que le caractère intervient...

[lilietsesmoutons 0]

A propos merci pour ce débat c'est super intéressant !

[asahi 0]

bouh...
ventre plein maintenant ! LOL


lili et le "retourné sur le dos"...
pour moi si on en arrive à utiliser le physique, c'est qu'on est sur la mauvaise voie
je te rassure (ou pas...) j'en suis déjà venu au contact avec mes loulous...
mais j'ai jamais mis volontairement les miens sur le dos...
(bon j'ai pas les meme gabarits que des boubou lol)

ce doit être une posture volontaire, pour être bien compris par celui qui la fait. et celui qui l'impose


marc
l'essentiel est de ne jamais croire que tout est acquis. je ne suis juste qu'un passionné de toutou

aussi quand tu dis

Marc a écrit:

.../
Je ne suis aucunement spécialisé dans la phychologie animale. J'ai cependant mené à bien l'éducation de deux boubous en partant du principe que chacun avait sa place. Le chien dans le panier et le maître dans le fauteuil. Ma vision de profane est donc de ne pas me laisser dominer par le boubou même si le terme "dominance" du point de vue psychologie animale n'est pas adéquat.
Tout comme le terme "meute" chez moi signifie l'entièreté de la cellule familiale et est employé à tort aussi.
/...

je ne peux etre que tout à fait d'accord
les mots ont une telle importance, surtout en passant via le net ;-)


lili et le "retourné sur le dos"... II

lilietsesmoutons a écrit:

Mais après tout si le chien ne nous considère pas comme faisant partie de la meute et que le comportement "retourné sur le dos non volontaire" est un acte d'une grande agressivité DANS la meute, et si on va au bout du raisonnement => c'est la punition qu'inflige l'humain et n'a donc pas la charge agressive que tu cites puisque c'est hyper-agressif uniquement dans la meute et qu'on ne fait pas partie de la meute...
CQFD
/...

donc nous ne faisons pas parti de "sa meute"
dans "sa meute", cela (le fait de mettre volontairement un chien sur le dos) représente une charge agressive, car cette posture devrait etre adoptée d'elle meme : le 'soumis' adopte cette position, et cela calme la situation : ce sont des codes sociaux, de communication
toi (le maitre) tu imposes cette posture en tant que punition... donc déjà il y a malaise à la base


lili III
je connaissais cette expérience avec les rats, expérience qui se reproduit inlassablement quand tu as la possibilité de la reproduire chez toi, avec tes rats ...

lilietsesmoutons a écrit:

.../
Ce qu'il faut en conclure c'est que le caractère "dominant" n'est ni intrinsèque ni génétique mais réactif à l'environnement.
Je plussoie volontiers quand tu dis que bon nombre de chiens ne sont en fait pas dominant mais éduqués d'une mauvaise manière, mais je pense quand même que certains animaux verront l'opportunité de devenir dominant dans certaines situations et que d'autres non, et c'est là que le caractère intervient...

tout à fait, la 'dominance' n'a de raison d'être que par rapport à une situation donnée, avec des congénères donnés.
et ne se révèlera que si les acteurs en ont besoins ou laissent s'instaurer cette situation