couleurs ;mariage chez le caniche

[Pearl1111 0]

Dans pas mal de races de chiens ,il est possible de "marier" inter-couleur.Or
en France c'est interdit pour les caniches; tandis qu'à l'étranger ils le font et
leurs chiens ne sont pas moins beaux .Pourquoi? Ne pensez-vous pas aussi que le patrimoine génétique risque de s'appauvrir plus vite?La couleur n'est
pas le seul paramètre dans la conformité au standard.
J'aimerai avoir l'avis éclairé des spécialistes .

[Nbcat-aux4pattes 0]

il y a toujours possibilité d'importer d'autres chiens pour ouvrir la lignée !

de mon expérience personnelle ; voilà mon constat :

* le mariage entre blanc et gris donne des chiens noirs qui grisonnent trés vite pour acquérir une couleur dégoutante

* les mélanges de blanc et abricot donne du blanc cassé : on dirait un chien sale

* la morphologie des abricots et des gris est différente de celles des autres couleurs

* le caractère également est assez différent


qu'il y a-t-il dérrière ta grise en couleur ?

mon chien nain gris issus de lignée russe ne comporte que du gris

[Pearl1111 0]

Salut;Pearl est issue de 2 gris.Par contre elle a sa grand-mère
maternelle blanche mais le reste est gris du coté du grand-père
et du coté du père.Pour l'instant sa couleur est homogène pour
un grand.Expliques-toi sur la morphologie SVP.Pour le caractère
c'est très different du blanc .

[Nbcat-aux4pattes 0]

donc à l'étranger , il travailles aussi en mariant beaucoup les mêmes couleurs ! enfin on dirait , qu'en penses-tu ?

pour la morphologie , l'ossature est plus légère ; exemple , un toy de 25 cm gris pèse 2.5 kg contre 3 kg pour un blanc
mais à la base , les gris sont plus lévrettés , plus fins.
les noirs sont plus massifs pour moi
les blancs , un peu des deux : ceux "bichonnant " , c'est à dire courts sur pattes ou rablés , aussi bien en petite taille qu'en grande taille , je n'aimes pas ; je préfères les fins

De même , les caniches cordés ont une poitrine moins éclatés que les bouclés

d'aprés moi , je dis bien

mais ramener un peu de "noir" dans les gris pour "éclater" la morpho serait bien

les blancs sont plus "sensibles " que les noirs
les toy gris sont trés timides en général , moins "gueulards" que les blancs .
les marrons sont plus "durs" de caractères
les abricots plus "versatiles "

tout ça c'est des on-dits

[Pearl1111 0]

En Europe et Nord Amérique on marie inter-couleur mais pas
n'importe lesquelles.Pour le gris par ex, une éleveuse us m'avait
dit que l'on mariait parfois avec du blanc afin d'obtenir des chiots
+ équilibrés.Tu marie du blanc et du noir :tu auras les 2 couleurs
mais après il faut remarier dans la même couleur.Ils ne marient
pas inter-coulour à chaque génération.Ce ne serait que pour
apporter une caracteritique en + :ex:la pigmemtation pour un
blanc.A priori des géneticiens ont répetorie les gènes couleurs
chez le caniche.Il y a des gènes dominants et d'autres recessifs
donc cela les obligent à beaucoup travailler sur les origines pour prévoir ce qui va sortir.
J'ai 1 copine éleveuse de caniche qui a 1 red qui est sorti sur
une lignée exclusive d'abricot.Comme quoi ....

[Invité]

je ne penses pas qu'il soit nécèssaire de détruire le travail de générations d'éleveurs qui ont oeuvrés pour avoir des couleurs les plus représentatives possibles .

en majorité , la moyenne des chiens français est bien supérieure aux chiens étrangers : certains chiens étrangers , champion dans leur pays , ne serait même pas confirmé en France - je pense entre autre à un champion américain qui présentait du nanisme et mon dieu le manque de dents !!
moi je n'admets aucun manque de dents sur mes adultes c'est pourquoi j'arrives à avoir des toys à denture complete !
mais souvent par ailleurs , ils s'ont moins stricts sur ce point et celà se retrouve dans les chiots


c'est pourquoi je penses , les chiens français restent assez prisés ! et je penses entre autre à Mr Marchal qui a beaucoup contribué en amérique avec ses caniches !

oui , j'essais avec un mariage russo-français d'obtenir une ouverture de lignée pour mes gris mais je connais assez à fond ma lignée pour me le permettre puisque j'arrives à la quatrième génération naissant chez moi !
ceci dit , je préfères parfois une ouverture de lignée en obtenant une dérogation nain-toy , qui apporte autant tout en limitant les risques

[Invité]

pearl a écrit:

J'ai 1 copine éleveuse de caniche qui a 1 red qui est sorti sur
une lignée exclusive d'abricot.Comme quoi ....

il est extrémement facile de foncer la couleur d'un abricot : il suffit de donner pleins de carottes !!

non , je comprends ce que tu veux dire

[Nbcat-aux4pattes 0]

d'aprés alyby car je vais pas lui retirer le pain de la bouche

Noir, c'est "B+- D+-" (avec en principe EE SS)
Marron, c'est bbD+- (avec EE SS)
Blanc c'est "swsw" (et B+-D+EE si les téguments sont noirs, bbD+-EE si téguments marrons et souvent yeux clairs)
Abricot c'est "ee" (et soit B+D+SS soit bbD+-SS, selon la couleurs des téguments et des yeux)

Bon, les gris ne se croisent qu'entre eux.
C'est Gr, sur du noir.
B+-D+Gr-, le chiot nait noir et grisonne avec l'âge. Gr est dominant, et un homozygote grisonne plus vite et plus qu'un hétérozygote.
il arrive qu'il y ait des auber, c'est à dire des chiots qui naissent marrons et grisonnent ensuite non reconnus en principe
Et j'ai aussi vu un chiot naître bleu puis grisonner. Ça a fait un chien plus clair, mais adulte, peut de gens peuvent le voir. En fait, il a les téguments gris bleu au lieu de noirs, et les yeux clairs !!!

[Pearl1111 0]

Je ne dis pas qui a raison ou tord; j'essaie simplement de
comprendre tout cela.
Le problème ne viendrait-il pas du fait que les standards us et
français ne sont pas tout à fait identiques?(donc la selection des
géniteurs)

[Nbcat-aux4pattes 0]

non , on te comprends : logiquement le standard est français mais ...

disons que en résumé , il n'y a pas que la couleur , mais l'idée de retrempe serait interressante et quand je dis retrempe , celà signifie exceptionnellement pour des sujets qui effectivement peuvent en valoir le coup

mais si le mariage entre couleur serait accepté , je penses que les dérives seraient dangereuse pour la race car ce n'est plus l'étalon d'élite mais celui d'à côté car il est d'élite aussi , mais pas de la même couleur , mais moins loin ...

et rien n'est aussi rapide que de détruire en peu de temps ce qui a mis longtemps à se construire !

[Alyby 0]

Marier un Noir et un Blanc donne des Noirs "moins noir que noir" !
Un copain éleveur Belge nomme ça "bleu".
Ces "bleus" remariés à un noir donnent du noir et du "bleu"
mariés à un blanc donnent du blanc et du "bleu".
Les Noirs et les Marrons sont mariés entre eux.
Les Gris sont mariés entre eux, ça évite bien des surprises qui pourraient bien ne pas être agréables genre : auber (gène de grisonnement sur le fauve, ou abricot) ou grège (gène de grisonnement sur le marron)
La qualité des chiens français est incontestable.
Merci nbcat de m'avoir évité de tout marquerrrrrrrrrrr ;

[Pearl1111 0]

Ok pour toutes ces explications et merci.Ne vous méprenez pas
mesdames,je n'ai jamais dit que les caniches français n'étaient
pas de qualité.Si j'ai pris Pearl en Allemagne c'est car le grand
gris est introuvable ici et Pearl avait de très bonnes origines.

[Pearl1111 0]

Chez Ahornstreet il y a des chiots noirs et d'autres blancs issus
du mariage de 2 noirs( il semble d'une bleue et d'un noir)pourquoi?

[Invité]

pearl a écrit:

je n'ai jamais dit que les caniches français n'étaient
pas de qualité.Si j'ai pris Pearl en Allemagne c'est car le grand
gris est introuvable ici et Pearl avait de très bonnes origines.

bien sur , de même qu'à l'étranger il y a des élevages exemplaires : il n'y a pas méprise , c'est bien comme celà que je l'avais compris
et les grands gris sont effectivement extrémement rare : le premier grand gris que j'ai vu de correct appartenait à mme Brière .
Les gris sont des couleurs délicates , extrémement difficile à tenir en couleur !

Bravo à Pearl , elle est splendide !

[Nbcat-aux4pattes 0]

pearl a écrit:

Chez Ahornstreet il y a des chiots noirs et d'autres blancs issus
du mariage de 2 noirs( il semble d'une bleue et d'un noir)pourquoi?

normal car le blanc est récèssif par rapport au noir !

Alyby , pourrait -tu expliquer à quoi correspond tes sigles et pourquoi on retrouve des bicolores et des 'tan' ?

tu croyais pouvoir resquiller , pas question

[Nbcat-aux4pattes 0]

je ne sais pas , a-t-on le droit en France de marier des marrons et des noirs ?

[Pearl1111 0]

non plus maintenant.Il y a plusieurs années c'était permis.

[Alyby 0]

Moi, j'ai mis des sigles ??? Mais non, juste des gènes !!!
On va quand même resquiller pour A, parcequ'il est (en principe) toujours As (c'est à dire corps entièrement coloré)

B, comme chez le chat, donne la couleur noire
son p'tit copain b, donne le marron.
B est écrit en majuscule, s'il est là, le chien est basiquement noir, sinon il n'est PAS noir.
Mais comme il est écrit en majuscule, il peut cacher b.
Notre caniche peut être noir et donner des chiots marrons (et deux Terre Neuve noirs aussi ...... )

Encore comme chez le chat, le noir va peindre le chien en foncé avec D, ou en clair dd. (les DEUX parents doivent donner la javel !)
D est une majuscule, il peut cacher d. Un chien de couleur noir (ou marron) peut donner des noirs OU des bleus, SI il cache d, et son partenaire ausi.

Nous avons là les caniches noirs et les marrons et ... les bleus ou les grèges, qui ne sont PAS reconnus (mais existent)

Passons aux "Abricots" ou "Fauve".
Il existe chez le chien un gène qui va dire si on a de l'eumélanine ou non.
Oups ! Mais c'est quoi dit donc Doudou cette histoire là ????

Chez tous les mammifères, il existe deux sortes de pigments : les eumélanines, qui donnent le noir et le marron chez le chien, et la phaeomélanine, qui va du jaune au rouge (caniche "abricot" au setter Irlandais)

E est le gène qui va donner les "chiens jaunes" (et aussi les chevaux alezans !) ou non.

E n'a pas d'action, il permet à A d'agir. Chez les caniches, il va permettre les noirs et les marrons pas exemple. Comme il est écrit en majuscule, il peut cacher quelque chose ....
e (récessif, puisque minuscule) donnera un chien "jaune" ici un caniche abricot.

Reste les blancs.

Ceux qui connaissent le chats savent que le blanc est dominant chez lui.
Oui mais : chez le chien, c'est récessif. Donc, papa ET maman doivent donner le blanc pour que bb le soit.

Le blanc chez le chien est une EXTENSION du bicolore.
La série pour ce gène s'appelle S
S ne donne pas de blanc, ou très peu
si (la panachure Irlandaise) va donner du blanc comme chez les Colley, au bout des pattes, et en écharpe.(panachure limitée)
sp donnera une panachure "moyenne", les bicolore ou tricolore.
et enfin,
sw, celui qui nous intéresse, va jeter un grand seau de peinture blanche, et donner les chiens à "panachure envahissante" chez lesquels il reste, par exemple, un oeil au beurre noir, et les tout blanc.

Si tout était simple, les gènes se comporteraient comme on l'attend d'eux, et quand on dit que le noir est dominant sur le blanc, on n'aurait pas de soucis ! Mais comme la nature n'en fait qu'à sa tête, un noir issu de noir et de blanc est moins noir que noir (et le marige de deux "bleus" donne des noir ET des "bleus et ... des blancs !)et le chiot issu de blanc et d'abricot est ... champagne !


Là, on prend un grand bol de camomille et on va se coucher ! et on fait des cauchemards plein de pots de peinture, d'écharpes et de javel !!!
Non ? c'est paaaas rigolo ...
Alors on attendra demain pour les "tan" !!!

[Pearl1111 0]

Merci Alyby;tu as le mérite d'être clair:(1:

[Nbcat-aux4pattes 0]

Alyse , aurais-tu un lien ou une photo d'un "bleu" ?

[Alyby 0]

Non, désolée, ni d'un "bleu" noir, porteur de blanc, ni d'un bleu, dilution du noir en caniche.

[Pearl1111 0]

Dur de te trouver un ""blue poodle".

[Nbcat-aux4pattes 0]

? peau grise et fourrure noire ? on dirait un noir dépigmenté

autre question ! et le rouge ??

v'la un bleu http://www.bluetoypoodle.com/

[Nbcat-aux4pattes 0]

que penses-tu de celà , Alyse ? et toi pearl !
http://www.canine-genetics.com/pdlcolor.html

moi , je trouve leur photo horrible : l'abricot fait gris-marron et les gris sont affreux , trop pâle le dernier

[Nbcat-aux4pattes 0]

une bleue ?

[Pearl1111 0]

Tu as vu donc l'article d'Armstong.Le bleu a donc selon lui un poil
de garde noir et le poil du dessous mélangé de plusieurs couleurs
(gris ou parfois marron clair).Ils sont en Europe et même au
canadaet usa enregistrés en tant que noir.Le pb c'est que
la couleur s'éclaircit avec l'âge et devenir "gray"(gris très foncé).
Les couleurs des chiens choisis sont moches.le premier est jeune
donc sa couleur n'est pas faite;le second est un silver beige;7
et le dernier est un platinium.
Pour ton chien tout dépend de son âge.S'il a moins de 2 ans
c'est un silver donc un gris (ce chien est-il étranger? )

[Nbcat-aux4pattes 0]

euh ! j'ai pas du lire ou pas comprendre !
j'y retournerais !

oui , oui , c'est bien une grise
elle a 10 mois sur la photo et est d'un mariage russo-français , tout est gris derrière et c'est fait exprés pour foncer un peu les gris car maintenant je les trouvent trop " blanc " .
j'aimes le gris - bleu comme ta chienne et pas le gris-blanc comme certains ont

il y a aussi le gris étain

mes p'tits caniches :

[Pearl1111 0]

Ah j'en était sûr car les chiens étrangers ont cette couleur
gris foncé typique.Elle va encore s'éclaircir .Bravo pour ton
chien.
Pour le red je t'avais mis une photo sur le post :caniche

[Nbcat-aux4pattes 0]

non, c'est la génétique du red qui m'interresse !
mais j'aimes bien les photos quoique dés fois , c'est pas évident les couleurs sur photo

[Alyby 0]

Super l'article, quoique je ne connaisse pas le "V" !!!
Pour le blue puddle, je crains que la transmission de la couleur de celui présenté ne soit très alléatoire !!!

[Pearl1111 0]

Tu as raison Alyby aux Usa ils le considèrent comme une éventualité dans une portée.Je n'ai vu qu'une fois un élevage
de blue dont les chien n'avaient que du blue dans leur pedigree;
géneralement les éleveurs font du blanc;blue;gris et suivant
les mariages ils annoncent la portée avec une ou plusieurs
couleurs.Comme chez eux toutes couleurs est possible(comme
les persans)ils n'ont pas de problèmes.La démarche est differente le chien est apprehender dans son ensemble
morphologique de comformité à leur standard la couleur est
moins importante.

[Pearl1111 0]

A l'intention de ceux interessés par les red:http://redpoodlefcipetition.tripod.com/
Nbcat et Alyby y trouveront tous les infos et liens concernant
l'histoire de l'abricot et du rouge et la génétique.
Bon courage car tout est en anglais;pour l'instant je fais une
pose mais où est mon dico!!

[Nbcat-aux4pattes 0]

merci !!!

mais sur plusieurs photos , leurs abricots sont trop crémes pour mon goût !

[Invité]

pearl a écrit:

A l'intention de ceux interessés par les red:http://redpoodlefcipetition.tripod.com/
Nbcat et Alyby y trouveront tous les infos et liens concernant
l'histoire de l'abricot et du rouge et la génétique.
Bon courage car tout est en anglais;pour l'instant je fais une
pose mais où est mon dico!!

j'adore ce site le chien sont superbe!!!

[Alyby 0]

Super bien fait ce site.
Le Red n'est peut être pas bien fixé ?
J'en ai vu dans les Alpes de Hautes Provence je crois. Le soucis, c'est que jeunes ils étaient magnifiques, mais qu'ils perdaient beaucoup de leur couleur très rapidement.

[Nbcat-aux4pattes 0]

oui , mais comme les gris et les abricots : une grande part vient de la nourriture , et de la repro car les femelles maman perdent leur couleur avant de se reteindre

[IsabelleC 0]

nbcat a écrit:

d'aprés alyby car je vais pas lui retirer le pain de la bouche

Et j'ai aussi vu un chiot naître bleu puis grisonner. Ça a fait un chien plus clair, mais adulte, peut de gens peuvent le voir. En fait, il a les téguments gris bleu au lieu de noirs, et les yeux clairs !!!

Je pense plutôt qu'il avait un parent noir porteur de Gr et un parent blanc porteur de Gr ce qui le fait grisonner à toute vitesse.
Le gène de grisonnement est à mon avis très très répandu chez les caniches noirs moyens, nains et toys.. les chiens sont beaux à l'âge où ils font des expos.. et dans les élevages à 4-5 ans ils sont gris !!!!!!
La couleur blanche peut masquer toutes sortes d'évolutions impliquant des poils blancs, comme la panachure blanche également...

[Invité]

parfois on a des surprise dans la couleurs!!!!!
ma derniere caniche son pere est brun et sa mere rousse et ma demoiselle est noir!!??!
on espere jusque que quand sa va etre son tour davoir des bébés elle va nous sortir du brun ou du roux.
nous on est chanceux au canada le roux est accepter dans le standart!7

[Nbcat-aux4pattes 0]

ici , le mariage ne doit se faire qu'entre chiens de même couleur , donc les bébés sont de la couleur des parents , pas de surprise

depuis cette année , le rouge est accepté dans le standard

[Invité]

ah !! et bien cest interressant votre mariage entre meme couleur.cest dans le standart ou il y a une raison particuliere??

[Nbcat-aux4pattes 0]

c'est dans la standard ! pour garder la pureté des couleurs
de même on ne marie que les mêmes tailles ensemble avec si possible un écart minimal de taille entre les parents

[Invité]

ah et bien merci pour ta reponse

[IsabelleC 0]

Et parcequ'on n'a le droit qu'aux cinq couleurs reconnues noir marron blanc gris abricot ( plus le rouge récemment) et que les croisements inter-couleurs donnent des couleurs intermédiares.

[Pearl1111 0]

Le mariage inter-couleur ne donne pas forcement des couleurs intermediaires:c'est plus compliqué que cela;tout dépend aussi des couleurs dont le chien est porteur.Le continent nord américain utilise le test vetgen afin de clarifier tout celà.Toutes les nuances de couleurs sont possible donc ils n'ont pas de problème de reconnaissance.Qui a tord où raison là n'est pas la question: il y a des beaux chiens partout et çà c'est bien!Perso je suis pour une expansion de la race caniche et je ne sais pas si l'intransigeance la favorisera !

[Invité]

pearl a écrit:

Le mariage inter-couleur ne donne pas forcement des couleurs intermediaires:c'est plus compliqué que cela;tout dépend aussi des couleurs dont le chien est porteur.Le continent nord américain utilise le test vetgen afin de clarifier tout celà.Toutes les nuances de couleurs sont possible donc ils n'ont pas de problème de reconnaissance.Qui a tord où raison là n'est pas la question: il y a des beaux chiens partout et çà c'est bien!Perso je suis pour une expansion de la race caniche et je ne sais pas si l'intransigeance la favorisera !

et suis bien d'accord avec toilol

[Alyby 0]

IsabelleC a écrit:

nbcat a écrit:

d'aprés alyby car je vais pas lui retirer le pain de la bouche

Et j'ai aussi vu un chiot naître bleu puis grisonner. Ça a fait un chien plus clair, mais adulte, peut de gens peuvent le voir. En fait, il a les téguments gris bleu au lieu de noirs, et les yeux clairs !!!

Je pense plutôt qu'il avait un parent noir porteur de Gr et un parent blanc porteur de Gr ce qui le fait grisonner à toute vitesse.
Le gène de grisonnement est à mon avis très très répandu chez les caniches noirs moyens, nains et toys.. les chiens sont beaux à l'âge où ils font des expos.. et dans les élevages à 4-5 ans ils sont gris !!!!!!
La couleur blanche peut masquer toutes sortes d'évolutions impliquant des poils blancs, comme la panachure blanche également...

Non, bleu c'est bleu, rien à voir avec un noir "porteur" de Gr, puisque, comme l'indique la majuscule, Gr est dominant.
D'autre part, les 2 parents étaient des gris, donc présumés homozygotes pour Gr.
Là le chiot est bien nait bleu, avec les yeux clairs et les téguments gris bleu foncé.
Donc non, un chien noir ne peut pas être "porteur" de Gr.
Par contre, un blanc peut l'être sans que ça paraisse.
En ce qui concerne un blanc qui serait "porteur de bicolore" (panachure blanche) non encore. Le blanc, c'est sw, le plus extensif des gènes de panachure, et aussi le plus récessif.

Un noir peut cacher un gène de panachure (et en particulier s'il est issu du mariage d'un noir et d'un blanc ! Il sera simplement "moins noir que noir".
Marié à un blanc, il donnera des blancs et des noirs.
Par contre, et je l'ai vu, marié à un bicolore, il redonnera des noirs et des bicolores.
De même les noirs sont fréquemment porteur de "tan". Marié à un york, on obtient de très jolis "can-york, si papa est caniche, ou york-niche, si papa est york !!!

[Alyby 0]

caeleagh a écrit:

parfois on a des surprise dans la couleurs!!!!!
ma derniere caniche son pere est brun et sa mere rousse et ma demoiselle est noir!!??!
on espere jusque que quand sa va etre son tour davoir des bébés elle va nous sortir du brun ou du roux.
nous on est chanceux au canada le roux est accepter dans le standart!7

Le mariage d'un "brun" (génétiquement chocolat) est d'un "roux" (fauve) donne du noir, rien d'étonnant.
Le chocolat est récessif par rapport au noir, or le "roux" cache un noir la plupart du temps (yeux foncés, téguments noirs).
Le "roux" lui, est récessif sur le non roux. Alors les chiots noirs obtenus sont porteur de chocolat ET de roux !!!
Pour ressortir TOUTES les couleurs possible il "suffit" (ben voyons !) de marier ces noirs à un roux-chocola t (yeux clairs, tégument bruns) ...
Y'a plus qu'à .... !

[Invité]

wow je vais me coucher moin nounoune ce soir
merci infiniment de conseil
nathalie

[Alyby 0]

nbcat a écrit:

ici , le mariage ne doit se faire qu'entre chiens de même couleur , donc les bébés sont de la couleur des parents , pas de surprise

Sauf quand 2 noirs donnent du chocolat !

[IsabelleC 0]

Ah autant pour moi je croyais qu'il avait un parent noir et un parent blanc.
Il y a donc peut - être un autre gène responsable de la décoloration ?

[quote="Alyby"][quote="IsabelleC"]

nbcat a écrit:

Non, bleu c'est bleu, rien à voir avec un noir "porteur" de Gr, puisque, comme l'indique la majuscule, Gr est dominant.
D'autre part, les 2 parents étaient des gris, donc présumés homozygotes pour Gr.
Là le chiot est bien nait bleu, avec les yeux clairs et les téguments gris bleu foncé.