Pourquoi punir ne sert à rien

[Callie 0]

Pourquoi punir ne sert à rien

… « Le truc : ignorez les comportements indésirables et renforcez ceux que vous aimez. Tout animal, y compris l’homme, recommence les comportements appris pour lesquels il a été renforcé. C’est une loi infaillible et incontournable. Je suis récompensé, alors je vais recommencer !

Par contre, le contraire n’est pas toujours vrai. J’aime ça et je suis puni ? aucune leçon à en tirer ! Un comportement fautif entraîne une punition que l’animal n’associe à rien. La punition est donc inutile, à moins que l’animal fasse le lien concret et précis entre son acte et cette punition. Avez-vous cessé de dépasser les limites de vitesse depuis que vous avez eu une contravention ? Bien sûr que non, et pourquoi ? Parce que, quand nous sommes punis, le cerveau cherche dans l’environnement immédiat des associations à faire pour que, si la situation se reproduit, nous puissions éviter la punition. « J’ai reçu une contravention parce que roulais trop vite sur le boulevard X. Dorénavant, je vais diminuer ma vitesse seulement sur le boulevard X. » « J’ai reçu une contravention parce que je roulais trop vite à la vue d’un policier. Dorénavant, je vais surveiller la présence des autos de police. » Vous trouvez des solutions pour éviter une autre contravention, mais vous allez rarement vous conformer aux règlements, ou alors pour un très court laps de temps. Le phénomène est identique avec le chien. « ….

Source : Jacinthe bouchard
Livre : « Devenez le meilleur ami de votre chien »

[Cantzu1 0]

oui ,mais pour moi un chien ne réagit pas comme un humain ,donc pour moi il faut réfléchir plus et ce n'est pas la bonne réponse ,désolée

[Callie 0]

oui mais c'est un mammifère comme nous et les techniques d’apprentissage sont les même
(conditionnement classique, conditionnement opérant etc ..)

[Callie 0]

Le positif résumé en 1 minute par les chercheurs du MIT
(Massachusetts Institute of Technology)

Les chercheurs du MIT :

[Cantzu1 0]

oui mais enfin il y a des exceptions :exemple moi! je ne réagis pas toujours pareils que tout les autres êtres humains

[Cantzu1 0]

oui j'ai regardée !!mais cela ne m'a pas convaincue

[Marie-no 0]

Cantzu a écrit:

oui mais enfin il y a des exceptions :exemple moi! je ne réagis pas toujours pareils que tout les autres êtres humains

moi aussi !!

[Cantzu1 0]

oui enfin c'est plus facile a dire ;qu'a faire ,un animal est très malin et souvent tu doit redire !! et redire !!!!!tout ; et tous les jours """ car ils tiennent tête malgré leurs gentillesses

[Callie 0]

on peut aussi se remettre en cause ...
et se dire que si l'animal est persistant c'est peut être que nous on explique / exprime pas clairement ce que l'on souhaite

ne pas oublier que l'espèce canine ne communique pas comme nous , et qu'elle ne comprend pas le Français
le chien ne fonctionne que par association : 1 mot pour 1 situation : et si on a loupé l'apprentissage du mot / de la commande / de la position etc .... et bien ce raté est de notre faute , pas de celle du chien

le chien comprend :

xxxxxxx panier xxxxxxx : si le mot panier a été correctement enseigné

mais cela n'est pas nécessaire de hausser le ton comme ceci :

XXXXXXXXXXX panier XXXXXXXXX

si le chien n'a toujours pas compris avec in ton plus bas xxxxx panier xxxxxx

ce n'est pas en reformulant que cela va rentrer
c'est en reprenant la phase d'apprentissage avec le renforcement (et le R+ va plus vite)

[Cantzu1 0]

si,si exemple mes chiens je vois très bien a leurs têtes qu'ils comprennent,ce que je dis et je vois bien que quand ça les prends ,ils me regardent avant d'aller faire ce qui est interdit,pour voir la tête que je fais ,ils me comprennent et je vois a leurs façons de faire ce qu'ils veulent faire et quand je fronce les sourcils ,ils font demi tour ,:pas bêtes ,mais ils reésayent ;défois :que ....

[IsabelleC 0]

Ca dépend des chiens. Par exemple un chien plutôt dominant peut narguer "pour le plaisir" genre Gallifrey ma petite dernière lévrier polonais fait expres de monter sur le canapé et de regarder en coin si je la fais descendre. Et dans ce cas je ne punis pas, un regard suffit....

[Callie 0]

hou la ......la soit disant " dominance " là on entre dans u autre débat

des articles à ce sujet sur cette page :

http://www.chien-education-elevage.com/articles-canins.php

[IsabelleC 0]

Je précise que j'ai une petite meute... certains chiens testent tout le temps et d'autre jamais... Comment qualifier une chienne qui déloge exprès les autres chiens de leur panier, leur interdit leurs gamelles si je ne surveille pas et me nargue sur le canapé ? Tout cela sans aucune bagarre je précise jusque des regards qui fixent et quelques "sourires".
Je dirais "dominante" et aussi une "ado qui teste" ( elle a 7 mois).
Ma dobermann c'était pareil elle a "testé" jusqu'à 15 mois.

[Cantzu1 0]

oui "Isabelle ""mes chiens faut exactement pareil que les tient

[Françoise09 0]

Le débat n'est pas nouveau : on a eu le même pour les enfants. Et on s'aperçoit maintenant que la punition est nécessaire. Elle permet au même titre que la récompense de renforcer les effets d'une action. Par contre, elle peut prendre bien des formes : langage corporel (froncement de sourcils, ...) , ton de la voix, mise à l'écart (on ignore le chien : oui, c'est aussi une forme de punition) , mais aussi manifestations plus physiques.
Je ne maltraite pas mes compagnons mais un comportement dont je sais que le chien est conscient qu'il s'agit d'un interdit, je le sanctionne lorsque je le prends sur le fait. Et la sanction, contrairement aux préconisations farfelues et sans aucun étayage réaliste de théoriciens, ce n'est pas un coup de journal anonyme, mais une claque sur les fesses avec ma main à moi.
Par exemple, lorsque je surprends Gaïa, la dogue de Bordeaux qui adore la lecture à dérober en douce quelques livres dans le garage (ma bibliothèque déborde) pour les dévorer au sens propre du terme, j'interviens. Elle sait très bien que c'est interdit et ne le fait jamais de façon ostensible.
Idem pour une petite cochonne qui, lorsque je ne l'emmène pas avec moi lorsque je pars me promener, me fait cadeau d'un gros pipi ou d'une crotte juste derrière mon fauteuil. Nous savons qu'elle va le faire et l'humain de garde à la maison, s'il la chope sur le fait, sévit également. En général, elle se tient tranquille pendant au moins 1 mois !
Dans certains cas, je gronde seulement, en secouant par la peau du cou. Lorsque la mère apprend à ses chiots le respect des règles, elle ne se contente pas de récompenser d'une léchouille les comportements qui lui plaisent. L'apprentissage du respect, des règles et de la hiérarchie est très dur dans le monde animal mais les leçons sont efficaces.
Et je pourrais citer toute une foule d'occasions où la punition nous permet d'avoir une vie harmonieuse à la maison... parce que nos petits monstres aimeraient bien nous dicter leurs règles mais ce ne sont pas celles qui conviennent pour une vie en société agréable.
Ouh la la ! Je sens que je ne vais pas me faire que des copines sur ce discours-là !!!

[Marie-no 0]

Françoise c'est tout a fait ça, nos petits amours (ou monstres) savent trés bien analyser la situation, si on réagit pas et ben pourquoi pas on continu, ils sont extrêmement intelligents !!
Moi même mes westies quand tu vois leur trombines des anges, mais j'ai une ancienne canne a pêche en bois qui me sert a taper les fesses et d'éviter de courir rien que de la voir ils ont compris, donc elle est juste disuasive et ça marche
L'éducation canine c'est comme pour les enfants ils sont comme on les élévent

[Cantzu1 0]

oui Françoise et marie -no je suis entièrement d'accord avec vous ;pour vous dire qu'ils sont très intelligent :
nous avions Nadège et moi ;il y a longtemps un beau chat""cachou"" et d'autres animaux et un journée une bétise a était faite :moi j'ai disputé "cachou" car pour moi la bêtise venait de lui
le lendemain :je pose mes lunettes sur la table de la salle a manger et peut de temps après je vois cachou qui me regarde (alors que monter sur la table est interdit),monte sur la table et s'assoit a coté de mes lunettes !!!!!il prends sa patte d'un coup et envoie mes lunettes parterre
sidérée "mes lunettes cassées !!!!!""" je n'ai pas eu le temps de réagir en si peut de temps !!! et bien il c'est vangée sur ""mes lunettes""" a moi car c'est moi qui l'avez disputée pour la béttise et en fait ce n'etait pas lui et il ne l'a pas digéré "vengeance ,donc trés intélligent sous leur air parfois "moi je suis parfais """,oui il avait raison d'étre en colére mais moi mes lunettes me son revenue trés cher :plus que la petite bêtise

[marie481 0]

Marie-no a écrit:

Françoise c'est tout a fait ça, nos petits amours (ou monstres) savent trés bien analyser la situation, si on réagit pas et ben pourquoi pas on continu, ils sont extrêmement intelligents !!
Moi même mes westies quand tu vois leur trombines des anges, mais j'ai une ancienne canne a pêche en bois qui me sert a taper les fesses et d'éviter de courir rien que de la voir ils ont compris, donc elle est juste disuasive et ça marche
L'éducation canine c'est comme pour les enfants ils sont comme on les élévent

entierment d accord avec toi, moi jai un dominant , et je peux te dire plus il vieillis et plus il vient agressif , mais moi je suis la, je gueule un grand coup(il commence a etre sourd) et la tout s arette , moi ca na jamais marcher avec moi !!!!!!!!!!!

[Cantzu1 0]

oui cela fait rire!!!!!!! ,mais par moment ont doit leur tenir tête pour qu'ils obéisses "comme les gamins "

[Callie 0]

Citation :

Le débat n'est pas nouveau : on a eu le même pour les enfants. Et on s'aperçoit maintenant que la punition est nécessaire. Elle permet au même titre que la récompense de renforcer les effets d'une action. Par contre, elle peut prendre bien des formes : langage corporel (froncement de sourcils, ...) , ton de la voix, mise à l'écart (on ignore le chien : oui, c'est aussi une forme de punition) , mais aussi manifestations plus physiques.

je n'ai pas lu la suite
car déjà je ne suis pas d'accord
même avec les enfants on peut éviter les punitions que vous décrivez qui sont des punitions positives
On peut tout à fait enseigner les bons comportements autrement

[Cantzu1 0]

ah!!! bon!!!

[Callie 0]

bien sûr, il y a des tas de gens qui apprennent à

- comment mieux faire plutôt que interdire

c'est un autre chemin, une autre façon d'enseigner avec des règles et des limites pour accéder au même résultat

[Marie-no 0]

oui Calie je te comprend, mais si on prend l'exemple des enfants, nous a l'école, on devait se mettre en rang par 2, on avait des blouses, on devait lever le doigt pour parler, si on avait une punition jamais nos parents n'on été voir la maitresse pour contester et encore moins lever la voix ou frapper comme on voit maintenant pourquoi ?? parce qu'on a eu une éducation sévére peut-être mais ou le respect, les régles a pas dépassées étaient clairement établies et pour les animaux c'est pareil chaquun sa place pour vivre en bonne harmonie

[Cantzu1 0]

callie je voudrait que tu nous donne des courtes expériences que tu as vécue pour que l'on te comprennent !!!
j'ai eu trois enfants ils ont eu une bonne éducation ils savez ce qui était permis et ce qui était pas permis dans la vie il y a des règles pour ne pas ennuyer les autres ;il faut avoir un savoir vivre et ils n'ont jamais eu même eu une petite fessée !! il faut savoir ce faire écoutée et respecter
pour les chiens c'est un peu pareil :mais il faut apprendre a être chien pour décoder ce n'est pas toujours facile cela ne sert a rien de taper un chien il faut ce faire obéir a la voix mais si un de mes chien un jour a fait un truc grave si il a une tournée ou que je lui secoue la peau du cou ,je ne suis pas un martyre et cela a dut arriver deux fois en 22 ans ils doit y avoir un savoir vivre aussi bien pour les humains que pour les chiens pour vivre en harmonie mes chiens ont des interdits et ils le savent et ils sont très heureux
je vais de poser deux questions
quand un chienne est en chaleur tu ne l'a sépare pas des autres ""car elle va être malheureuse 3 semaines
un chien qui saute dans tes fleurs séparé par un petit grillage tu lui dit c'est bien continue !!!!!;moi il y a des ""interdits "" je voudrait que tu explique !!!sur des fait que tu fais ou comment tu éduque !!!!
a moins que tu fasses comme une de mes fille qui arrive de Guyane avec deux gamins non éduqués ""la famille en est sur les fesses "des sauvages "" explique toi sur des faits !!!

[Marie-no 0]

Un exemple de mes petits enfants: (on sort du sujet mais pour essaye de te faire voir comment je fonctionne)
Quand ils viennent je ne veux pas qu'ils s'allongent dans le canapé pour regarder la télé, si on est fatigué on va dans sa chambre, qu'ils mangent avec les doigts, qu'ils fouillent dans le frigo a n'importe quelle heure parce qu'au repas ils ont chipoter et a 14 heures ils ont faim, on dit bonjour et aurevoir, je déteste les enfants mals polis avec le vocabulaire qui va avec
Mes chiens je les adorent, mais ils ne saute pas sur les gens, quand je leur met la laisse ils s'assit gentiment, sur la table de toilettage ils restent tranquille et se laisse faire, tout petit je les aient éduqués pour que ce soit un bonheur partagé, quand je vais au vétérinaire et que je vois que certains n'arrive même pas a tenir leur chien en place, grogne sur les autres, cherche a les choper, je dis que ce n'est pas normal et que tout a chacun a la vie qu'il se fait et qu'il veut

[Callie 0]

Faut-il user de brutalité
pour éduquer son chien ?

Par Danièle Mirat, comportementaliste
www.communicanis.com

Ce que l'on conseille le plus souvent :

Initier le « assis » en écrasant le dos du chien
La marche en laisse au pied, avec les fameux et vigoureux « coups de sonnette » donnés tous les 3 pas
Le « pas sauter ! » à inculquer avec des coups de genoux dans le poitrail
Le « pas toucher ! » avec des coups de laisse sur le museau...

Et je passe sur les colliers anti-aboiements employés sans discernement, les boîtes de transport qui servent à enfermer le chien des journées entières (+ les nuits pourquoi pas !)...

STOP ! Ce ne sont pas tous ces sévices qui apprennent au chien les « bons » comportements !
S’y prendre le plus tôt est bien sûr le mieux pour que ne s’installent pas de mauvaises habitudes que l’on voudra ensuite réprimées.
Dès l’adoption d’un chiot, il est si simple (uniquement en l’ignorant et en esquivant s’il le faut) de ne pas encourager ses sauts sur soi quand il « fait la fête ». C’est tout un modèle pour aborder les humains qui se met en place pour le petit animal, qui ira ensuite à l’approche de tout le monde sur ses 4 pattes. S’il s’agite trop, on reste neutre et il s’apaisera plus vite.

En balade, si l’on ne commence pas par le tirer en laisse pour le diriger (mais qu’on le stimule de la voix pour l’inciter à nous suivre) on peut simplement s’immobiliser quand lui-même tire, et repartir dès qu’il cède.
Quant à ses aboiements, rien ne sert de hurler pour couvrir sa voix, mais l’attirer vers soi le détournera positivement de l’objet de son inquiétude.

Bref, être calme et persuasif (parfois dissuasif si nécessaire) plutôt que répressif, permet au chiot (et au chien plus tard) d’apprendre ce que l’on attend de lui, ce qui est bien plus éducatif et plaisant pour tout le monde.

[Callie 0]

Faut-il secouer le chien
par la peau du cou ?

Par Danièle Mirat, comportementaliste
www.communicanis.com

L'idée fausse : "Il faut secouer un chiot par la peau de cou s’il a fait une bêtise"
La réalité : Sûrement pas !! Pour un chien, saisir au cou et secouer de droite à gauche, s’exerce sur une proie pour la démembrer et donc la tuer. Se livrer à un tel acte sur un chiot est donc une terrible agression pour lui. Quant à vouloir l’aplatir au sol en position de soumission, cela n’est encore qu’une violence puisque dans les codes sociaux canins, la posture de soumission est le libre choix d’un animal qui veut signifier sa vulnérabilité et susciter la bienveillance d’un adversaire qu’il reconnaît comme supérieur (cette posture servant à désamorcer un conflit)
C’est donc faire violence que de vouloir mettre un chien par la contrainte dans cette posture... et un chiot ! quelle tristesse ! Et dire que ce conseil est encore donné dans certains milieux...
Un chien secoue par le cou quand il veut tuer (une des séquences du comportement de prédation)

si une personne que je ne connais pas (comme le véto) m'attrape et me contraint par na nuque ou par un bras je pense que mon premier réflexe de défense sera d'essayer de me dégager, si c'est impossible il est possible que je me mette à taper pour me dégager

Si une personne que je connais (mon compagnon) ce met aussi à m'agripper de force et me contraint je pense que je vais de suite essayer de me défendre et de me dégager

Si il m'explique pourquoi il veut que je ne bouge pas où si il me rassure pour que je ne bouge pas je pense que je vais coopérer et rester près de lui :)

[Callie 0]

Citation :

quand un chienne est en chaleur tu ne l'a sépare pas des autres ""car elle va être malheureuse 3 semaines

malheureuse ? ..je ne sais pas ..interprétation humaine

Citation :

un chien qui saute dans tes fleurs séparé par un petit grillage tu lui dit c'est bien continue !!!!!;moi il y a des ""interdits "" je voudrait que tu explique !!!sur des fait que tu fais ou comment tu éduque !!!!

pour ce cas précis je vais mettre un grillage plus haut
on ne peut pas tout demander au chien
on peut aussi s'aider de l'environnement pour que le chien oublie des comportements qui nous dérangent

Perso je n'ai pas une vision de "bêtises" donc mon comportement est différent du tient

Si mes moutons cassent la cloture je ne vais pas dire : ' Oh ils ont fait une bêtise' , on va dire zut ils ont cassé la cloture il faut la réparer

Essaye d'apprendre à une chèvre à ne pas manger les fleurs ? je pense que non .... et mettre une grillage plus haut

le système d'apprentissage est le même pour tous avec des règles et un cadre mais pas dans toutes les situations surtout celles incompréhensibles par un animal non humain qui ne comprend pas le français et n'a pas la même conceptualisation du monde que nous

[Callie 0]

J'utilise le principe de premack pour poser mes règles et mes limites

exemple : pour ne pas quand les chiens sautent sur la porte du garage pour sortir, je ne vais pas 'geuler' ; pas sauter !!!!
les chiens n'ont aucune notion de la négation (ne pas) ils ne parlent pas le Français ..

Je vais leur apprendre que si ils veulent obtenir la sortie ils doivent s'assoir
au début il faut leur enseigner assis puis leur demander
et maintenant ils le font tout seul tous les 3 dans le calme et ensuite j'ouvre la porte

[Françoise09 0]

Callie a écrit:

je n'ai pas lu la suite
car déjà je ne suis pas d'accord

C'est déjà une différence entre nous car j'écoute (ou je lis) le discours jusqu'au bout afin d'essayer de comprendre mon interlocuteur et d'analyser ses arguments et cela même si mes idées ne sont pas les mêmes. Ca s'appelle l'ouverture d'esprit !
Je te titille et ce n'est pas gentil mais il faut accepter que la théorie littéraire ne soit pas toujours science exacte et faire preuve de pragmatisme. Plus de 30 années à côtoyer les didacticiens et les pédagogues de tous poils m'ont appris l'humilité, les effets de mode et... le bon sens...

Callie a écrit:

Initier le « assis » en écrasant le dos du chien
La marche en laisse au pied, avec les fameux et vigoureux « coups de sonnette » donnés tous les 3 pas
Le « pas sauter ! » à inculquer avec des coups de genoux dans le poitrail
Le « pas toucher ! » avec des coups de laisse sur le museau...

Nous ne sommes pas dans le registre de la bêtise à réprimander mais dans l'apprentissage, c'est totalement différent. Je suis tout à fait pour l'apprentissage par la mise en avant des attitudes positives.

Callie a écrit:

L'idée fausse : "Il faut secouer un chiot par la peau de cou s’il a fait une bêtise"
La réalité : Sûrement pas !! Pour un chien, saisir au cou et secouer de droite à gauche, s’exerce sur une proie pour la démembrer et donc la tuer. Se livrer à un tel acte sur un chiot est donc une terrible agression pour lui. Quant à vouloir l’aplatir au sol en position de soumission, cela n’est encore qu’une violence puisque dans les codes sociaux canins, la posture de soumission est le libre choix d’un animal qui veut signifier sa vulnérabilité et susciter la bienveillance d’un adversaire qu’il reconnaît comme supérieur (cette posture servant à désamorcer un conflit) .

As-tu déjà observé une chienne avec ses petits, des chiots jouant entre eux pour apprendre les codes... ?
La société canine n'est pas le monde des Bisounours et si on veut accéder à la compréhension canine, il faut utiliser les arguments "chiens" et non essayer de leur apprendre nos propres façons de fonctionner.

Attention, je ne prône pas la violence à tout prix et celle-ci, comme je l'expliquais dans mon message précédent (pour ceux qui l'ont lu jusqu'au bout ) est très modérée chez moi et peut prendre des formes multiples. Sur mes chiens mais également dans ma vie humaine (comprenez avec mes enfants et mes proches) , les règles sont établies très tôt par apprentissage positif.
Ce n'est que lorsqu'il y a transgression volontaire (et consciente) d'une de ces règles qu'il y a sanction...

[Cantzu1 0]

déjà ::si ont peut communiquer c'est déjà bien :ont va s'expliquer dans le calme : déjà rassure toi quand je l'ai prends par la peau du cou c'est en douceur et très léger :::je suis ce que leurs mères leurs a appris:: les humains ne comprennent pas comme les chiots
pour sortir dehors:: c'est naturel ils viennent vers la porte "se poussent" se mettent derrière moi et attendent calme que je leur ouvrent::: ils n 'ont jamais sautés ;ma porte n'a jamais était abîmée c'est super de ce dire ce que l'on fait
tu as un autre exemple merci::

[Callie 0]

Citation :

C'est déjà une différence entre nous car j'écoute (ou je lis) le discours jusqu'au bout afin d'essayer de comprendre mon interlocuteur et d'analyser ses arguments et cela même si mes idées ne sont pas les mêmes. Ca s'appelle l'ouverture d'esprit !

oui mais tu ne connais pas ma vie
Et parfois on peut traverser des moments difficiles, il faut aussi être tolérant, merci

[Callie 0]

Citation :

As-tu déjà observé une chienne avec ses petits, des chiots jouant entre eux pour apprendre les codes... ?

j'élève depuis de 20 ans des chiens et j'en ai élevé en grand nombre alors oui j'ai vu
Et les chiennes ne secouent pas leurs chiots par la peau du cou pour corriger en enseigner
Ou celles qui le font sont mal socialisés et là on est sur un problème de prédation ...

De plus nous ne sommes pas des canidés, nous sommes des humains
donc il est important de trouver un langage commun et une culture commune entre nos 2 espèces en ayant une connaissance de l'espèce qui vit avec nous afin de ne pas polluer à la relation en envoyant des messages perçus différemment que ce que l'on pense envoyer.

[Callie 0]

Citation :

:je suis ce que leurs mères leurs a appris:

non
c'est une légende urbaine et pas la réalité du mode d’apprentissage des mères envers leurs chiots

la prise au cou n'a rien à voir avec l'appentissage mais relève du domaine de la prédation

[Françoise09 0]

Callie a écrit:

Citation :

C'est déjà une différence entre nous car j'écoute (ou je lis) le discours jusqu'au bout afin d'essayer de comprendre mon interlocuteur et d'analyser ses arguments et cela même si mes idées ne sont pas les mêmes. Ca s'appelle l'ouverture d'esprit !

oui mais tu ne connais pas ma vie
Et parfois on peut traverser des moments difficiles, il faut aussi être tolérant, merci

C'était juste une plaisanterie et je suis désolée de t'avoir blessée. C'était une façon de te dire que ce qu'on lit chez tel ou tel auteur sera toujours susceptible d'être contredit par un autre. Ca n'a rien à voir avec ta situation personnelle que je ne connais pas. La mienne n'est pas triste non plus !
J'ai tellement lu de théories fumeuses dans l'éducation (humaine) durant des années, assisté à des conférences de personnes persuadées de détenir l'entière et seule vérité, que j'ai décidé maintenant de réagir à ces propos. Ce n'est pas toi qui es visée mais les théories tranchées et générales qui s'appliqueraient à des êtres vivants comme si tous ceux-ci n'avaient qu'un seul et unique mode de fonctionnement.
Encore une fois, je ne voulais pas être désagréable mais lorsqu'on poste sur ce genre de sujet, on ouvre forcément un débat et il faut tolérer que d'autres personnes puissent avoir des opinions différentes et accepter d'en discuter...

Callie a écrit:

non
c'est une légende urbaine et pas la réalité du mode d’apprentissage des mères envers leurs chiots

Ca fait 30 ans que j'élève des chiens et les reproductrices chez moi doivent avoir un instinct perverti par la télévision (puisque j'habite plutôt à la campagne) . Ce comportement de "légende urbaine" je l'ai constaté à plusieurs reprises...

[Callie 0]

et bien nous ne sommes pas en accord sur ce point
et une amie éleveuse qui élève depuis 30 ans a des photos et des vidéos de toutes ces portées et affirme la même chose que moi

de plus la prise au cou comme expliqué par Danielle Mirat est un acte de prédation, pas de correction
des mères bien socialisés usent de bien d'autres mouvements et mimiques pour corriger leur chiots
Le transport des chiots se fait à pleine gueule mais là c'est autre chose

de toute façon nous n'"avons aucun besoin de 'reproduire' cela avec les canidés car les humains ne sont pas des canidés et le message que l'on veut envoyer ne passe pas, il n'est réceptionné comme on ne pense par le canidé

[Cantzu1 0]

bon puisque tu n'est pas d'accord avec ton histoire d'attraper par le cou :!! et bien ont passe a une autre façons de faire de nos chiens""ils sont peut être évolués car ils regardent la télévision c'est pour ça et bien moi j'ai vue mes chiennes s’assoie complètement
dessus pour les bloquées et les chiots criés mais u
elle ne bougée pas ,car elle voulait que le chiot cède
bon cela nous dit pas ta façon de penser:: dit nous autre chose que tu fait ou que tu fais pas avec tes chiens
moi mais chiens ne montent pas sur le canapé ........
mes chiens non jamais réclamés a table .........
quand ils vont chez le vétos ils sont d'une sagesses exemplaire
en voiture :je peux faire pleins de km :ils ne bougent pas "attendent "

[Cantzu1 0]

callie::: si tu as des problèmes ont le comprends mais cela n'est pas le sujet :si tu savez :pour moi cela fait longtemps que pleins de problèmes sont chez moi et que cela ne doit pas déteindre sur les autres :a moins que l'on puisse aider ; c'est vrai que la vie a des hauts et des bas mais ont fait avec !!!! c'est comme ça; cela ne nous empêche pas de parler de ton sujet"" pourquoi punir ne sert a rien"

[Callie 0]

je disais juste que ce n'est pas avoir l'esprit fermé que de ne pas tout lire c'est tout
et qu'on peut avoir des tas de raisons de ne pas être super en forme
je ne dirais pas pourquoi

Punir ne sert à rien parce que punir ne fait que stopper mais n'enseigne pas à mieux faire

Pour cela il y a des ras d'articles sur mon site et sur mon Blogs qui sont aussi des compléments à mes cours

il y a tous les stages que j'organise et qui sont basés sur les méthodes positives et donc sur l'enseignement par explications et non par corrections et interdits

c'est un chemin différent pour arriver au même résultat ; des règles un cadre et des choses permises ou non
c'est juste la manière de penser et de le faire qui est différente

[Callie 0]

L’éducation positive ne veut pas dire permissive :
L'éducation positive ne veut pas dire laxisme complet et absence de règles
Il y a un cadre, des règles et une structure.
Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence (ni sur la coercition, la menace physique ou verbale, explicite ou implicite), mais sur l'enseignement et la pédagogie.

On se construit avec ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, des règles précises et constantes permettent cette construction équilibrée et la gestion de la frustration.

Sanctionner les comportements indésirables, n'enseigne pas les comportements souhaités !

Vous ne réfléchissez plus dans une optique « comment faire pour que mon chien cesse de… » mais « comment faire pour qu’il fasse ce que j’attends de lui ». Il n’y a plus de « ne saute pas sur les visiteurs » mais un entraînement à s’assoir ou aller sur son tapis au moment où un visiteur se présente. A tout comportement « gênant » – on essaie de substituer un comportement acceptable.

Il est beaucoup plus utile d'apprendre au chien ce qu'il doit faire, plutôt que de le disputer pour ce qu'il ne doit pas faire.

La réussite est dans votre persévérance, il faut "être plus persistant que le chien".
Il n'est pas question de faire remarquer au chien quand il rate (par un ‘non’, une punition positive (P+), une interdiction, une sanction….)
Mais de lui faire remarquer quand il réussi (avec des récompenses : nourriture, jouet, jeux, caresses, liberté ….) et des félicitations.

Des règles de bonne conduite peuvent être tout à fait mises en place sans taper, sans crier et sans dire NON surtout sans indications derrière !

Comment ? à voir ensemble lors des cours pratiques

- Ne pas exiger quelque chose qui n’a pas été enseigné. Nous ne demanderions pas à un enfant de lire un livre avant qu’il n’ait appris à lire.
--> Règle numéro 1: Anticiper !
--> Règle numéro 2: enseigner et renforcer les comportements désirés ! Ignorer les comportements non souhaités. (voir l’extinction du comportement)
Il est essentiel qu'il n'y ait jamais d'exception
Exemple : tant que le chien n'a pas bien compris que s'il pince, il n'y a plus de jeu, continuez à « enlever » le jeu.

Le problème est que dès qu'on fait des exceptions, on a un taux variable de renforcement, et le chien persiste encore plus dans son comportement indésirable !
Le renforcement positif : il est utilisé pour construire ou faire augmenter un comportement souhaité. Le renforçateur peut être un jouet, une caresse, mais le plus souvent le plus fort renforçateur sera la nourriture car il fait appel aux besoins primaires et au lien nourricier. En phase d’apprentissage le renforcement positif doit être continu, chaque bonne réponse amène une récompense.

[Callie 0]

Et cette page à lire aussi (descendre le curseur)

http://www.chien-education-elevage.com/education-canine-eure.php

[Cantzu1 0]

bien oui je suis entièrement d'accord mais quand le chien c'est ce qu'il fait et a bien compris et qu'il le fait quand même ,alors que ce n'est pas permis :un chien n'est pas ""con"" et cela se voit a sa tête qu'il a bien compris et qu'il s"entéte a faire ce qui est interdit il faut bien lui faire comprendre, qu'il n'a pas obéit et souvent je leurs explique avec le son de ma voix et mes chiens sont très bien éduqués
je m'excuse mais c'est peut être indiscrait je voudrait savoir si vous avez des enfants !
vous nous demandez de lire des articles et vous nous raconté ce que vous avez appris en cours c'est pas ça notre échange c'est de nous dire ""vous"" ce que vous faites !!!
j'ai toujours eu des chiens depuis l'age de 7 ans et j'ai plusieurs chiens par passion depuis 22 ans

[Callie 0]

Citation :

bien oui je suis entièrement d'accord mais quand le chien c'est ce qu'il fait et a bien compris et qu'il le fait quand même ,alors que ce n'est pas permis

mais c'est vraiment sur cette vision qu'on est pas d'accord et que c'est pour ça que cette discussion est stérile depuis un moment

oui j'ai un fils de 20 ans :)

dire ce que moi je fais est très long puisque c'est le but de tout mon programme éducatif avec mes clients qui demande plusieurs séances ainsi que les stages

Les méthodes éducatives positives ne sont pas des recettes de cuisine à résumer en qques phrase c'est tout un travail

Et il y a des tas de gens qui conduisent depuis des années moi y compris et pour autant je ne suis pas garagiste

Ce que j'ai appris je l'ai appris par expérience et aussi par formations, j'ai étudié
je ne balance pas un savoir empirique

[Callie 0]

[Callie 0]

Post de Charlotte Ethology : Cela a été prouvé scientifiquement, les chiens ne savent pas qu'ils ont "mal fait" ou qu'ils ont "fait une bêtise". Ce qu'ils savent, c'est qu'on est en colère par exemple, ou encore ils sont capables d'associer
: il y a des détritus partout dans la maison quand mon maitre rentre=je me fais gronder", mais cela ne va pas plus loin. Ils n'ont pas la même mémoire que la notre, il faut faire attention à ne pas faire d'anthropomorphisme. Une étude a été faite sur le regard coupable "guilty look", si l'on arrive dans une pièce énervé alors qu'il n'y a rien, le chien fait le même regard^^ C'est en fait un comportement d'apaisement, face à votre colère (ou par association avec le fait que votre retour soit associé à la colère), le chien fait tout ce qui est en son pouvoir pour vous apaiser avec son langage et sa capacité à lui : se ratatiner, retourner au panier (ie en langage de chien vous laisser de l'espace pour que vous vous calmiez),regards en coin, pourlèchement des babines, parfois même pipi sur soi... autant de comportements qui, dans le répertoire comportemental du chien, ont pour rôle de vous apaiser et de montrer qu'il ne cherche pas me conflit. Donc ne surtout pas les gronder dans ces moments là, cela n'a aucun sens pour votre chien, mis à part qu'il perd un peu plus confiance car l'on ne respecte pas les signaux qu'il nous envoie.

Source : http://www.facebook.com/charlotte.ethology

[Callie 0]

Je ne peux pas faire mes cours sur un forum, mais je peux vous donner des pistes

[Françoise09 0]

Callie a écrit:

Les méthodes éducatives positives ....

Je crois qu'en fait, il y a une erreur de départ dans ce post. Si on suit le sujet énoncé (pourquoi punir ne sert à rien) , on réfléchit à une éventuelle punition après un bêtise, un désordre, une rebellion.... Or, tu parles dans la plupart de tes réponses des méthodes éducatives. Nous ne sommes pas sur le même registre.
Je le répète comme je l'ai déjà écrit : la punition ne saurait être une façon d'apprendre et donc, sur ce point, je te suis dans ton raisonnement.
Là où je pense que la punition (de quelque ordre que ce soit, c'est à dire pas seulement physique) peut intervenir, c'est en sanction sur une règle non observée, c'est en réponse à un défi de l'autorité... Bref, c'est lorsque le chien sait qu'il brave un interdit.
C'est ce qu'Aristote appelait la justice corrective qui visait à rétablir l’équilibre en proportionnant la sanction à la faute. Corriger c’est ramener à la règle, supprimer un désordre. Ca n'a rien à voir avec une méthode d'apprentissage.
Donc, je suis désolée de le confirmer mais effectivement, ce débat est stérile car on répond à une question par des arguments totalement hors du débat...

[Callie 0]

Citation :

on réfléchit à une éventuelle punition après un bêtise, un désordre, une rebellion.... Or, tu parles dans la plupart de tes réponses des méthodes éducatives. Nous ne sommes pas sur le même registre.

non parce que pour moi (et mes autres collègues) il n'y a pas de rebellion, ni de "bêtises'
donc comme nous n'avons pas la même vision du chien
ça n'avance pas
Que le chien fasse des destructions nous le concevons, mais ce n'est en aucun cas une bêtise parce qu'il n'y a pas de volonté et surtout de conceptualisation de le faire
Le chien n'a pas de notion de bien et de mal
Il a une notion du bon et mauvais
dans le sens : bon souvenir, bonne expérience
ou mauvais souvenir, mauvaise expérience

Citation :

Là où je pense que la punition (de quelque ordre que ce soit, c'est à dire pas seulement physique) peut intervenir, c'est en sanction sur une règle non observée, c'est en réponse à un défi de l'autorité...

c'est bien là où nous n'avons pas du tout la même conception de la relation avec un chien
Il est bien plus simple d'enseigner à comment faire / comment mieux faire / comme bien se comporter
car le chien ne conceptualise pas les interdits et les négations

Et non le chien ne sait pas qu'il brave un interdit : il n'ai aucune notion de l'interdit humain, pas de conceptualisation de cette notion
Il voir juste un humain faché / agacé ou en colère et en aucun cas ne fait la relation

et ça n'apprend surtout pas à mieux faire

Ce débat est stérile car nous n'avons pas du tout la même vision (et connaissance) de ce qu'est un chien et comment il conceptualise

[Françoise09 0]

Callie a écrit:

Le chien n'a pas de notion de bien et de mal

C'est bien évident et c'est pourquoi je n'ai pas parlé de bien ou de mal qui sont des interprétations humaines.
J'ai évoqué la connaissance et la transgression des règles, ce qui n'a rien à voir...

Callie a écrit:

Ce débat est stérile car nous n'avons pas du tout la même vision (et connaissance) de ce qu'est un chien et comment il conceptualise

Discuter avec des personnes qui ont la même vision des choses que soi n'aide pas à avancer dans la réflexion mais conforte simplement dans un sentiment d'auto-satisfaction très agréable.

[Callie 0]

Citation :

J'ai évoqué la connaissance et la transgression des règles, ce qui n'a rien à voir...

les règles ne sont pas les même pour tous
et c'est surtout le chemin pour les faire appliquer qui est très différent
et c'est là où notre vision diffère

Citation :

Discuter avec des personnes qui ont la même vision des choses que soi n'aide pas à avancer dans la réflexion mais conforte simplement dans un sentiment d'auto-satisfaction très agréable.

C'est surtout quand on parle de choses nouvelles et démontrées scientifiquement qu'on peut en parler
C'est comme quand on faisait des saignées pour soigner les gens
on qu'on pensait que la terre était plate

savoir se dire qu'on s'est trompé (moi la première il y a qques années) et quitter des idées obsolètes pour adhérer aux nouvelles idées sur la compréhension du comportement canin basé sur les toutes nouvelles études scientifiques des éthologues et autres chercheurs c'est pour moi une avancée et non de la prétention ou de l'auto-satisfaction
Mais chacun avance à son rythme

Je donne des infos nouvelles libre à chacun de s"y intéresser ou pas

Je vous conseille la conférence de Turid Rugaas en Novembre en région Parisienne sur le comportement canin et les signaux d'apaisement, si des personnes sont interessées je peux fournir des infos