Saillie

[Invité]

KODAC a écrit:

barbara a écrit:

oups

Ooups !!! Aussi

c super constructif comme reponse

[Nanzhao 0]

tout comme la question qui n'est la que pour foutre la m****..oupssssssss alors aujourd'hui j'apprend à mettre de l'eau dans mon vin.. enfin non la je met même plus de vin..hahah

[Invité]

ah ben c'est mon mari vigneron qui va être content.....

[Invité]

barbara a écrit:

tout comme la question qui n'est la que pour foutre la m****..oupssssssss alors aujourd'hui j'apprend à mettre de l'eau dans mon vin.. enfin non la je met même plus de vin..hahah

non non la question sur les saillie n'est pas la pour envenimer les choses ou koi que ce soit d'autre je cherche juste a comprendre le taf des eleveurs et comment sa marche la reproduction c tout

apres si tu prefere pas en parler sur le forum chui dispo en MP ou par MSN... chui pas pour créer la polemique hein y'en a deja bien assez comme ca partout sur le forum

[Nanzhao 0]

hihi qu'il ne m'en veuille pas... de toute facon je ne peu pas boire je suis enceinte..hihihi

[Invité]

Beun: je ne suis ni éleveur, ni particulier qui voudrai faire de la repro. Je suis juste la maitresse d'une pouillette de presque 4 mois, non LOF, achetée chez un particulier qui a fait faire une portée a sa chienne pour soit disant la calmer. Depuis que j'ai Noa, je n'arrete pas d'aller chez le véto, je découvre regulièrement d'autre soucis de santé chez Noa, elle n'a aucun suivi des personnes chez qui elle est née, je me débrouille comme je peux, conseillée et épaulée par les membres et les éleveurs du forum. C'EST JUSTE POUR TE FAIRE REMARQUER QUE CHEZ UN ELEVEUR, IL Y A LA CONSCIENCE PROFESSIONNELLE, L'EXPERIENCE ET LA CONNAISSANCE QUE DE LONGUES ANNEES DE PRATIQUE LUI ONT PERMIS D'ACQUERIR. CHEZ UN PARTICULIER? IL N'Y A PAS TOUT CA. C'est sur que quand tout va bien chez un chiot, ca passe, mais quand comme pour Noa, il y a des problèmes, il n'y a aucun suivi derrière. Le chèque est encaissé et debrouille toi.

[Invité MABELLE]

doche a écrit:

ah ben c'est mon mari vigneron qui va être content.....

t'as raison de tourner tout ça en dérision!

[Invité]

pat a écrit:

Beun: je ne suis ni éleveur, ni particulier qui voudrai faire de la repro. Je suis juste la maitresse d'une pouillette de presque 4 mois, non LOF, achetée chez un particulier qui a fait faire une portée a sa chienne pour soit disant la calmer. Depuis que j'ai Noa, je n'arrete pas d'aller chez le véto, je découvre regulièrement d'autre soucis de santé chez Noa, elle n'a aucun suivi des personnes chez qui elle est née, je me débrouille comme je peux, conseillée et épaulée par les membres et les éleveurs du forum. C'EST JUSTE POUR TE FAIRE REMARQUER QUE CHEZ UN ELEVEUR, IL Y A LA CONSCIENCE PROFESSIONNELLE, L'EXPERIENCE ET LA CONNAISSANCE QUE DE LONGUES ANNEES DE PRATIQUE LUI ONT PERMIS D'ACQUERIR. CHEZ UN PARTICULIER? IL N'Y A PAS TOUT CA. C'est sur que quand tout va bien chez un chiot, ca passe, mais quand comme pour Noa, il y a des problèmes, il n'y a aucun suivi derrière. Le chèque est encaissé et debrouille toi.

il ne sont pas tous comme ca !

[Invité]

et bin c'est du joli.....Bravo tout de même... et bin enceinte, je me suis octroyée de temps en temps un verre de vin, et que ça me faisait du bien, du coup mon fils est un peu précoce il va à l'école alors qu'il a 2 ans. a 1 ans il parlait super bien, je pense que le vin l'a aidé :mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire:

[Invité]

pat a écrit:

Beun: je ne suis ni éleveur, ni particulier qui voudrai faire de la repro. Je suis juste la maitresse d'une pouillette de presque 4 mois, non LOF, achetée chez un particulier qui a fait faire une portée a sa chienne pour soit disant la calmer. Depuis que j'ai Noa, je n'arrete pas d'aller chez le véto, je découvre regulièrement d'autre soucis de santé chez Noa, elle n'a aucun suivi des personnes chez qui elle est née, je me débrouille comme je peux, conseillée et épaulée par les membres et les éleveurs du forum. C'EST JUSTE POUR TE FAIRE REMARQUER QUE CHEZ UN ELEVEUR, IL Y A LA CONSCIENCE PROFESSIONNELLE, L'EXPERIENCE ET LA CONNAISSANCE QUE DE LONGUES ANNEES DE PRATIQUE LUI ONT PERMIS D'ACQUERIR. CHEZ UN PARTICULIER? IL N'Y A PAS TOUT CA. C'est sur que quand tout va bien chez un chiot, ca passe, mais quand comme pour Noa, il y a des problèmes, il n'y a aucun suivi derrière. Le chèque est encaissé et debrouille toi.

il faut arrêter de généraliser, tout les particuliers ne sont pas comme ca et je ne parle pas que de moi !

[Invité]

je ne generalise pas, je parle de mon cas particulier. Heureusement qu'ils ne sont pas tous comme ca, mais on ne le sait pas avant l'achat, et après, quand tu es dans la m......, certains t'y laisse et tu te debrouilles

[Invité]

un etalon peut couter $ 5000 .... pour ma part peu de pedigree, ne m'echappe... je peux te dire le poil la taille leurs couleurs sur trois generations... bref voila l'une des multiples facettes d'un eleveur passionné, apres il faut toujours ameliorer ce que l'on a dejà construit, pour se rapprocher toujours plus pres du standard, et celà ne se fait pas en achetant un male a 50 km de chez soi et une femelle à 2O km et hop des chiots et çà ira bien comme çà... et bien non c'est pas comme çà que ca marche!! trop facile!!
Au niveau de la santé, aussi nous savons que le sharpei n'est pas un chien avec de la longevité, donc çà aussi on le travaille et çà demande beaucoup de temps de recherche et d'observation, pour enfin esperer avoir un cheptel avec une longevité de plus en plus longue.
Nous connaissons l'existance de maladie comme l'amyloidsose, pour laquelle aujourd'hui nous sommes toujours impuissants, donc nous eleveurs nous etudions les lignées avec des chiens vivants tres vieux, pour faire ce que nous appelons chez nous eleveurs du "retrempage" et tout çà demande beaucoup d'investissement personnel et financier...
Voilà quelques exemples de ce qu'est le travail d'un eleveur passionné!!
ce n'est evidemment qu'une toute partie de l'iceberg...et OUI!

[Invité]

quoi qu'il en soit, les éleveurs ont étés eux aussi particuliers un jour, donc si les particuliers PASSIONNéS veulent aller plus loin dans leur passion je vois pas pourquoi ils ne pourraient pas.
pat désolé d'avoir mal compris ton raisonnement, mais tu n'avais pas préciser

[Invité]

OK, Karine, mais moi j'aurai fait quoi avec ma crevette de 3 kg, avec ses pattes tordues et tout le reste, si les eleveurs du forum n'avaient pas donné leurs conseils pour Noa (non LOF, je rappelle). Ils l'ont fait car ils le voulaient bien, car ils aiment le sharpei, sa précedente proprio s'en fout royalement . Elle serai ou ?, Noa, sans tous les éléveurs et les membres qui se sont décarcassés pour m'aider et trouver des solutions ?

[Invité MABELLE]

???????????????????????????????????????????????????????????????????

[Invité]

x-karine&bahïly-x a écrit:

quoi qu'il en soit, les éleveurs ont étés eux aussi particuliers un jour, donc si les particuliers PASSIONNéS veulent aller plus loin dans leur passion je vois pas pourquoi ils ne pourraient pas.
pat désolé d'avoir mal compris ton raisonnement, mais tu n'avais pas préciser

MOI ????????????????????????????????????????????????????????

[Invité]

du calme du calme....

[Invité]

Juste une petite colle, Karine, si Noa etait née chez toi, tu m'aurais dis quoi pour ses pattes, pour sa lèvre et pour la faire reprendre du poids ? Réponds franchement.

[Vanessa06 0]

pas de dispute svp .....................

[Invité]

barbara a écrit:

tout comme la question qui n'est la que pour foutre la m****..oupssssssss alors aujourd'hui j'apprend à mettre de l'eau dans mon vin.. enfin non la je met même plus de vin..hahah

:mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire:

[Amandine12 0]

Si à chaque fois qu'ont parle de sailli chez les particuliers sa tourne mal c'est grave mais c'est tout le temps pareil!

[Invité]

Je ne cherche pas a me disputer, les filles, ne vous inquietez pas, et, Karine, ne prend pas ca mal, s'il te plait, Je veux juste souligner que quand un chiot a de gros problèmes de santé, il faut quand meme avoir de bonnes connaissances de la race pour trouver des solutions que meme les vétos n'ont pas toujours

[Vanessa06 0]

tu as raison Pat !!! Quand le chiot a des problemes on va s'adressé a la personne qui nous a vendu le chiot et si il est incapable de nous donner des conseil c'est meme pas la peine!! Il reste toujours les éleveuses.

[Amandine12 0]

pat a écrit:

Je ne cherche pas a me disputer, les filles, ne vous inquietez pas, et, Karine, ne prend pas ca mal, s'il te plait, Je veux juste souligner que quand un chiot a de gros problèmes de santé, il faut quand meme avoir de bonnes connaissances de la race pour trouver des solutions que meme les vétos n'ont pas toujours

Juste pour te répondre Pat c'est sur que pour moi je préfère un chiot qui vient d'un élevage d'ailleurs notre bull terrier le sera, mais j'avoue que quand je vois tout les problèmes qu'a eu mon Popeye je me dis que ce n'est pas forcément toujours mieux, Hopium vient d'un particulier et jamais de soucis elle est en pleine santé donc oui il ya des exceptions!

[Invité MABELLE]

:mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire:

[Invité]

L'etude des pedigree, represente enormement de temps, car çà demande beaucoup de recherche..
pour ma part, peu de pedigree m'echappe, je peux dire le type de poil, la couleur voir la taille de certains chiens....
quand nous faisons des mariages nous etudions les antecedents des deux parties, pour corriger les defauts de chaque chien, a savoir port d'oreilles, ligne de dos, port de queue, angulations, aplombs, pigmentation, les yeux, ...ensuite nous etudions les antecedents medicaux afin eviter un maximum de probleme de sante.
Nous faisons passer a nos sujets les radios de dysplasie, des test de comportement, certains pratiquent les radios des coudes.
Nous savons tous que le sharpei ne fait partie des chiens avec une tres longue esperance de vie...alors je pense que nous eleveurs passionnés nous considerions aussi celà. et pour nous l'important est toujours d'etudier sur plusieurs generations les lignées avec des sujets vivants vieux.
Nous connaissons tous l'existance de l'amyloidose, pour qui nous sommes aujourd'hui impuissants, et que nous nous devons de la prendre en consideration, pour eviter au maximum de reproduire avec des lignées atteintes de cette maladie... et celà fait partie de notre travail de recherche et d'information donc de selection...
Quand apres plusieurs années de travail, et que nous sommes obligés d'injecter du sang nouveau, nous prennons des risques, mais notre travail est de toujours prendre un maximum de renseignements , pour eviter de creer de nouveaux problemes.
Alors c'est soit nous prenons des risques en faisant de la consanguinité avec les chiens acquis depuis plusieurs années soit nous injectons du sang nouveau au risque d'avoir naitre au sein de l'elevage un nouveau probleme.
car le risque zero n'existe pas... meme en prenant toutes les preccations qui s'imposent.
Personnellement je vais de temps en temps me ressourcer aux USA lors le la Nationale D'elevage, ou y peut y avoir parfois 300 inscrits.
c'est qd meme la bas qu'est le berceau.
Voila une partie du travail d'eleveur passionné!

[Invité]

Pose toi juste une seconde la question : si hopium avait eu des problèmes de santé, a qui te serai tu adressée ?

[Invité]

pat a écrit:

je ne generalise pas, je parle de mon cas particulier. Heureusement qu'ils ne sont pas tous comme ca, mais on ne le sait pas avant l'achat, et après, quand tu es dans la m......, certains t'y laisse et tu te debrouilles

je pense quand meme que avant d acheter un chiot on se renseigne on voit l etat des parents les pedigree l endroit ou il vit et on voit le genre de personne que l on a en face de nous moi un chiot avec des pattes arquee je l auarais pas achete j aurais fuit je te juge pas bien au contraire tu es courageuse de faire tout sa pour ta ptite noa j ai eu ma part de malheur avec un sp de la spa l an dernier(dcd ya 3 mois)moi je suis plus que satisfaite de chiro et de la personne qui me la vendu (prix raisonnable) et on est restee en contacte et devenue amie

comme le dit karine il ne faut pas tout generalise !
sans rancune pat

[Invité]

LYDIE: quelques membres de ce forum savent dans quelles conditions j'ai eu Noa. J'ai payé pour la sortir de la ou elle était, alors qu'il n'etait pas prévu du tout que je prenne un chien. J'estime avoir fait un sauvetage avec Noa.

[Invité]

Muriel a écrit:

x-karine&bahïly-x a écrit:

quoi qu'il en soit, les éleveurs ont étés eux aussi particuliers un jour, donc si les particuliers PASSIONNéS veulent aller plus loin dans leur passion je vois pas pourquoi ils ne pourraient pas.
pat désolé d'avoir mal compris ton raisonnement, mais tu n'avais pas préciser

MOI ????????????????????????????????????????????????????????

euh ... de quoi toi ????

@ pat, je ne sais pas ce que je t'aurais dit mais je t'aurais surement soutenu et pris des nouvelles de la chienne, tu crois quoi franchement ? que je vais oublier mes chiots une fois qu'ils seront partis ? franchement à l'allure à laquelle je m'attache à eux il va etre très dur pour moi de ne pas harceler les propriétaires !

[Invité]

pat a écrit:

Je ne cherche pas a me disputer, les filles, ne vous inquietez pas, et, Karine, ne prend pas ca mal, s'il te plait, Je veux juste souligner que quand un chiot a de gros problèmes de santé, il faut quand meme avoir de bonnes connaissances de la race pour trouver des solutions que meme les vétos n'ont pas toujours

daccord avec toi pat, mais comment crois tu que les éleveurs qui s'y connaissent beaucoup on apprit tout ca ? ils ont bien débuté un jour ? ils ont apprit au fil des jours, leur passion les a guidé, je suis ok que certains s'en fiche, ils se disent éleveurs ou vouloir le devenir mais ne cherchent meme pas à voir plus loin que le bout de leur nez, mais d'autres sont de réels passionnés et essaient chaque jour d'en savoir plus.

[Invité]

Citation :

pat, je ne sais pas ce que je t'aurais dit mais je t'aurais surement soutenu et pris des nouvelles de la chienne, tu crois quoi franchement ? que je vais oublier mes chiots une fois qu'ils seront partis ? franchement à l'allure à laquelle je m'attache à eux il va etre très dur pour moi de ne pas harceler les propriétaires !

c'est gentil tout çà... tout mignon tout plein!!
1) mais çà ne repond pas a la question de Pat
2) çà ne resout pas les problemes de santé de NOA.

[Invité]

Karine, tu admets donc ne pas savoir ce que tu m'aurais dit pour les soucis du chiot. Si un de tes chiots , quand il sera chez ses futurs maitres, avait un gros souci de santé, il faudra bien que tu fasse plus que de demander de leurs nouvelles, il faudra que tu puisses les conseiller. Le suivi de la santé d'un chiot ne peut se faire qu'avec beaucoup d'expérience.

[Invité]

ce que tu ne comprends pas c'est que pour avoir de l'expérience il faut commencer quelque part ! et perso je sais ou trouver mes réponses, et je sais lire aussi !

[Invité]

A mon avis, il faudrait d'abord apprendre, lire et se renseigner et seulement après avoir appris tout ca, le mettre en pratique. Un chiot en souffrance n'a peut etre pas le temps d'attendre qu'on se plonge dans des livres ou autre.

[Invité MABELLE]

:mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire: :mort-de-rire:

[Ingrid-sharpei 0]

beun a écrit:

je remets pas en cause votre boulot d'eleveur je me demande juste si vous faite appel aux particulier pour des saillie ou de la reproduction pke a lire certain post on se demande comment vous faite

ensuite si vous etes eleveur a plein temps (ce que je penses puisque vous etes passionnés et que cela prend un temps fou) c'est quand meme que vous arrivé a en vivre non?

Il est très rare qu'un éleveur prenne un mâle chez un particulier pour une saillie sauf si il est issue de chez lui. Pour ma part, je n'ai jamais utilisé un mâle de particulier pourtant nous faisone l'élevage depuis 15 ans.

Alors imagine, nous pouvons faire ici en Belgique que deux nichée par an, prennons un moyen de 5 chiots par nichée (ce qui est déjà pas mal) compte une moyenne de 1250 euros le chiots mais il faut déduire l'enregistrement de la saillie avec Contrôle de micro-chip 13,15€ + 3,41 par chiots + le pedigree 40,94 par chiots + la micro-chip 50€ par chiots + les vaccins + les vermifuges + les agrafes + la nourriture (chiots & mère)
+ le prix de la saillie donc je te laisse faire le calcul mais il faut aussi déduire le nourriture de tous les adultes sur l'année, les frais vétérinaires, les vaccins, les vermifuges, les expos, les déplacements pour se rendre aux expos, etc... donc si je compte tout, et bien mes chiens me coûtent plus qu'il ne me rapporte comme tout hobby, Si ton hobby est le modélisme, je pense aussi quand ça coûte et non rapporte.
ET CA, C'EST LA PASSION DE LA RACE

[Invité]

merci muriel

enfin une reponse a ma question

quand tu parles d'un etalon a 5000€... tu parles pas de saillie la hein mais bien de l'achat du mal hein?

sa fait mal au cul quand meme...

donc j'en conclue par exemple les chiots que tu vends a des particulier tu ne va pas les rappeler ou rappeler d'autres particuliers avec des males de "qualité" pour saillir une de tes femmelles?

vous acheté toujours vos reproducteur en somme?

merci pour ces precisions au moin la on a un appercus du taf des eleveurs

[Invité MABELLE]

restez cool les filles!!!!! essayez de faire la part des choses! merci je vous aime

[Invité MABELLE]

houlalalalalal les mecs aussi restz zen et cool!!!

[Invité]

Ingrid a écrit:

beun a écrit:

je remets pas en cause votre boulot d'eleveur je me demande juste si vous faite appel aux particulier pour des saillie ou de la reproduction pke a lire certain post on se demande comment vous faite

ensuite si vous etes eleveur a plein temps (ce que je penses puisque vous etes passionnés et que cela prend un temps fou) c'est quand meme que vous arrivé a en vivre non?

Il est très rare qu'un éleveur prenne un mâle chez un particulier pour une saillie sauf si il est issue de chez lui. Pour ma part, je n'ai jamais utilisé un mâle de particulier pourtant nous faisone l'élevage depuis 15 ans.

Alors imagine, nous pouvons faire ici en Belgique que deux nichée par an, prennons un moyen de 5 chiots par nichée (ce qui est déjà pas mal) compte une moyenne de 1250 euros le chiots mais il faut déduire l'enregistrement de la saillie avec Contrôle de micro-chip 13,15€ + 3,41 par chiots + le pedigree 40,94 par chiots + la micro-chip 50€ par chiots + les vaccins + les vermifuges + les agrafes + la nourriture (chiots & mère)
+ le prix de la saillie donc je te laisse faire le calcul mais il faut aussi déduire le nourriture de tous les adultes sur l'année, les frais vétérinaires, les vaccins, les vermifuges, les expos, les déplacements pour se rendre aux expos, etc... donc si je compte tout, et bien mes chiens me coûtent plus qu'il ne me rapporte comme tout hobby, Si ton hobby est le modélisme, je pense aussi quand ça coûte et non rapporte.
ET CA, C'EST LA PASSION DE LA RACE

oui oui je vous tout a fait ce que peu couter une passion moi c'est la moto et le circuit

je bosse egalement dans le social et la aussi les investissement perso ne rapport pas souvent grand chose

en fait je vouyais pas le taf d'eleveur comme sa et aussi cher

merci pour les precisions et je pense pas etre le seul que cela va eclairer

voyez... c pas dure en fait la communication lol

[Invité]

ALLELUIA? UN QUI A COMPRIS

[Invité]

pat a écrit:

ALLELUIA? UN QUI A COMPRIS

non mais ca va chui pas deumeuré non plus
j'imaginé bien que le taf etait important mais voila je pensé pas autant

parce que jusque ici j'avais l'impression que ct TABOO koi

merci pour les infos

[Invité]

Une question : est ce un gros investissement d'avoir un elevage en plusieurs points : temps ?? vie familiale ?? Argent ????

[Invité]

Muriel a écrit:

un etalon peut couter $ 5000 .... pour ma part peu de pedigree, ne m'echappe... je peux te dire le poil la taille leurs couleurs sur trois generations... bref voila l'une des multiples facettes d'un eleveur passionné, apres il faut toujours ameliorer ce que l'on a dejà construit, pour se rapprocher toujours plus pres du standard, et celà ne se fait pas en achetant un male a 50 km de chez soi et une femelle à 2O km et hop des chiots et çà ira bien comme çà... et bien non c'est pas comme çà que ca marche!! trop facile!!
Au niveau de la santé, aussi nous savons que le sharpei n'est pas un chien avec de la longevité, donc çà aussi on le travaille et çà demande beaucoup de temps de recherche et d'observation, pour enfin esperer avoir un cheptel avec une longevité de plus en plus longue.
Nous connaissons l'existance de maladie comme l'amyloidsose, pour laquelle aujourd'hui nous sommes toujours impuissants, donc nous eleveurs nous etudions les lignées avec des chiens vivants tres vieux, pour faire ce que nous appelons chez nous eleveurs du "retrempage" et tout çà demande beaucoup d'investissement personnel et financier...
Voilà quelques exemples de ce qu'est le travail d'un eleveur passionné!!
ce n'est evidemment qu'une toute partie de l'iceberg...et OUI!

merci muriel :respect: tu as tout resumé et comme tu le soulignes ce n'est qu'une partie de l'iceberg

alors beun quand tu parles de taf des éleveurs cela ne nous concernent pas , loin de la et comme le resume ingrid dans son post plus loin , il faut prendre en compte tous les frais mais personne ne se plaint c'est LA PASSION DE CETTE FABULEUSE RACE

[Invité]

beun a écrit:

merci muriel

enfin une reponse a ma question

quand tu parles d'un etalon a 5000€... tu parles pas de saillie la hein mais bien de l'achat du mal hein?

sa fait mal au cul quand meme...

donc j'en conclue par exemple les chiots que tu vends a des particulier tu ne va pas les rappeler ou rappeler d'autres particuliers avec des males de "qualité" pour saillir une de tes femmelles?

vous acheté toujours vos reproducteur en somme?


muriel ne parlais pas en euros BEUN

merci pour ces precisions au moin la on a un appercus du taf des eleveurs

[Invité]

Evidemment tous les etalons ne coutent pas $ 5000, j'ai reussi avec maintenant avec un peu de recul de faire des conquetes bien moins couteuses, cependant tres interessantes pour la continuité de mon elevage!! LOL mais çà m'est plus de temps pour trouver l'oiseau rare a un raisonnable prix...
Mais je serais encore prete a faire des sacrifices, quand c 'est la passion qui me guide!!
Pour te repondre si je peux reprendre des males que j'ai vendu uniquement, car je sais ce qu'il ya derriere, et parfois quand on a perdu une partie de notre lignée pour XXX raisons, on peut grace a des chiens vendus la retrouver...
j'espère avoir repondu a tes questions.
Merci a Ingrid qui a ajouté quelques precisions sur les differentes obligations financieres qui nous sont imposées. sans oublier les fameux IMPOTS!!!

[La Lamentine 0]

Je voulais dire que Pat s'exprime très intelligemment !

Karine, bien entendu que tout éleveur a été débutant, mais dans la mesure du possible il est effectivement mieux d'en apprendre le plus possible avant d'envisager de reproduire. L'expérience on ne la gagne jamais avant, tu as raison, mais une certaine théorie si.

Le suivi du chiot en termes de conseils, de réponses, est un dû vis à vis des acheteurs.

[Nanzhao 0]

merci à toutes d'avoir si bien expliquée les choses.... si tout le monde à compris ca serais super!!!!!!!!!

[Invité]

La passion c'est aussi le respect de l'animal elevé.