le shar pei, un gros mélange ???

[thierry14111 0]

bonsoir à tous,

En feuilletant des vielles revues "30 Millions d'amis" (N°76 Juin 1993), j'ai lu un article qui m'a surpris. (je suis un novice dans la race des shar pei, je connais mieux les bulls anglais !!!)

" Si l'on se fie à leurs réflexions, le shar pei serait le résultat d'un "coup" commercial bien monté. Matgo Law, le chinois de Hong-Kong, et Ernest Allbright, un milliardaire californien, auraient crée de toutes pièces un prétendu "Chien chinois antique"et, dans la foulée, fait croire à sa quasi disparition. Impossible ? Pas si sûr. Comme toute race récente, le shar pei est encore mal homogénéisé, c'est-à-dire que les copie conforme ne sont pas légion. On décèle même chez les différents individus traces des races ayant contribué à sa fabrication : citons entre autres le Chow Chow, le boxer, le mâtin napolitain, les bull terriers anglais et américain..."

Qu'en pensez vous ,,,???

A+
Thierry, et la petite Coreff

[Invité]

et quand auraient-ils fait cela Date...?

[Invité]

surprenant , des confirmations de cet articles chez les pro ?

[Invité]

Personnelement je pense que c'est faux mais cela n'engage que moi, c'est certain que le chow chow et le sharpei sont des cousin peu etre pas si éloigné que ça (ils ont tout les deux la langue bleu), mais pour le reste je pense que c'est de l'intox...Je suis un peu surpris que 30 millions d'amis ce permet d'écrire ce genre de chose.

[Invité]

Très franchement, je n'y crois pas un instant ! Qui a fait fortune grâce au shar pei ??? La question serait plutôt : qui s'est ruiné grâce au shar pei ???!!!!! Parce que là, je ne vois pas du tout où est le coup commercial !!!

Et bien sûr le shar pei "original" de Chine n'a plus grand chose à voir avec les nôtres mais certaines choses démontrent bien qu'il n'est peut être pas si neuf que ça. Car ils ont peut être tous une tête différente mais les oreilles, la langue, le port de queue et d'autres choses sont quand même bien fixés. Et nous avons des photos des premiers shar pei ramenés par magto law et leur type était quand même assez homogène et ne ressemblait pas à un vague croisement entre 4 ou 5 races !

Enfin, voilà mon avis ...
Ce genre d'articles doivent être pondus par des détracteurs de la race, c'est à) la limite du honteux que 30 millions d'amis écrivent des choses pareilles sans en apporter de réelles preuves !!!!!!!!! sacrés journalistes !

[Invité]

Il faudrait que je retrouve les articles et autres docs que je consulte.Alors pour la petite histoire il y a du vrai et du faux lol comme quoi toute information est a prendre avec des pincettes.Si mes souvenirs sont bons seuls quelques couples(6 mais je ne suis pas sure) ont rechappé de la "tuerie" du debut du siecle.Ils ont fini au USA grace a quelques passionnés.Et effectivement quelques melanges ont ete effectués pour preserver les qualites du SP et etablir d'autres lices afin de preserver la race.Voili voilou.Si d'autres ont quelque chose de plus complet...

[Invité]

Crazy Monkey a écrit:

Très franchement, je n'y crois pas un instant ! Qui a fait fortune grâce au shar pei ??? La question serait plutôt : qui s'est ruiné grâce au shar pei ???!!!!! Parce que là, je ne vois pas du tout où est le coup commercial !!!

Et bien sûr le shar pei "original" de Chine n'a plus grand chose à voir avec les nôtres mais certaines choses démontrent bien qu'il n'est peut être pas si neuf que ça. Car ils ont peut être tous une tête différente mais les oreilles, la langue, le port de queue et d'autres choses sont quand même bien fixés. Et nous avons des photos des premiers shar pei ramenés par magto law et leur type était quand même assez homogène et ne ressemblait pas à un vague croisement entre 4 ou 5 races !

Enfin, voilà mon avis ...
Ce genre d'articles doivent être pondus par des détracteurs de la race, c'est à) la limite du honteux que 30 millions d'amis écrivent des choses pareilles sans en apporter de réelles preuves !!!!!!!!! sacrés journalistes !

Je suis entièrement d'accord avec toi stéphanie

[Invité]

Ah ben tu vois Steph on a pas les memes infos lol

[Invité]

cilou25 a écrit:

Il faudrait que je retrouve les articles et autres docs que je consulte.Alors pour la petite histoire il y a du vrai et du faux lol comme quoi toute information est a prendre avec des pincettes.Si mes souvenirs sont bons seuls quelques couples(6 mais je ne suis pas sure) ont rechappé de la "tuerie" du debut du siecle.Ils ont fini au USA grace a quelques passionnés.Et effectivement quelques melanges ont ete effectués pour preserver les qualites du SP et etablir d'autres lices afin de preserver la race.Voili voilou.Si d'autres ont quelque chose de plus complet...

Cilou est ce que tu sait avec quoi ils ont été mélangé les six couple??? Je suis surpris quand meme mais bon je pense qu'ils l'on fait pour certainement eviter la consanguinité

[Invité]

Je ne suis pas sure du tout.L'an passe Magto Law a donne une conference lors du championnat d'europe mais je n'en ai pas la copie ni rien.Donc si quelqu'un a le retranscrit ca serait super!!

[Invité MABELLE]

je vais mettre mon grain de sel : les américains ont exportés quelques sp de chine après que mao tse toung (qu'il m'excuse pour les fôtes!!!lol!)ait déclaré qu'il était anti-communiste de se servir de chiens pour se faire de l'argent sur les paris de combats puisqu'ils ne servaient qu'à ça et aussi chien de chasse (accéssoirement ils les mangeaient aussi!!)!! et vous savez tous que la couleur de base du sp est le "fauve" pour le noir je ne suis pas sûre!!( que quelqu'un me stoppe si je me trompe!!) il y a eut "brassage" génétique" avec plusieurs autres races tel que chow-chow, et un autre chien de chasse pour la couleur! quant aux autres je ne sais pas!!! en fait nos shar pei sont des "ogm" mdr!!!!! bref les controverses sont tellement nombreuses qu'un sp n'y retrouverait pas ses chiots!!! qui croire??? ce qui est sûr c'est qu'ils ne sont pas devenus ce qu'ils sont par magie (perdu la baguette!!) un ami (qui travaillait comme journaliste pour match!)de mon père en avait ramené un de chine en 1963 j'avais cinq ans et il ne ressemblait pas du tout au standard actuel!! il l'avais trouvé chez des fermiers dans une campagne reculée et il était tout chiot!!! tous ses ascendants avait échappé au "massacre"! il était fauve, bas sur pattes assez carré, gueule normale sans hippo, la queue en sabre, par contre la peau était bien en pyjama!!!mais pas frippé comme ceux d'aujourd'hui!!!nous l'avons gardé dix ans il est mort de vieillesse apparement!!! à l'époque nous vivions en suisse et quand j'ai vu chez un éleveur en 1996 un shar pei j'ai reconnu notre vieux angbao mais quand même bien différent!!!! et c'est là que j'ai acheté ma première femelle et ma passion est née!!!! :chien-et-chien

[Invité]

Oui, Cilou, mes infos sont les même que toi mais cela ne veut pas dire que les 6 couples (enfin, moi on m'avait dit une vingtaine de chiens shar pei, mais c'est pareil) ont été fabriqué de toute pièce. Il y a sûrement eu des croisements pour éviter de faire trop de consanguinité mais ces 6 couples sont bien issus d'une lignée très ancienne.

En plus, quand on fait les arbres généalogiques de nos toutous, on arrive parfois à remonter jusqu'aux noms des premiers shar pei ramenés par magto law et on ne voit aucun croisement, alors certains ont pu être croisé mais je ne pense pas que ce soit le cas de certains.

[Invité]

http://www.drjwv.com/newsletter/?view=5-2.php

Il faut lire la deuxieme partie.
Par contre oui bien sur Steph a la base c'est sur et certain que les SP n'ont pas ete crée de toutes pieces!!!!
Je trouve pas d'article qui cite les races utilisés pour maintenir le SP mais l'histoire etrange de ce chien et son sauvetage expliquerait le manque d'homogeinité qui existe encore et les tares genetiques recessifs.D'ou la difficulte d'elever ce type de chien et le travail a effectuer encore et encore!!!

[Invité]

MABELLE a écrit:

je vais mettre mon grain de sel : les américains ont exportés quelques sp de chine après que mao tse toung (qu'il m'excuse pour les fôtes!!!lol!)ait déclaré qu'il était anti-communiste de se servir de chiens pour se faire de l'argent sur les paris de combats puisqu'ils ne servaient qu'à ça et aussi chien de chasse (accéssoirement ils les mangeaient aussi!!)!! et vous savez tous que la couleur de base du sp est le "fauve" pour le noir je ne suis pas sûre!!( que quelqu'un me stoppe si je me trompe!!) il y a eut "brassage" génétique" avec plusieurs autres races tel que chow-chow, et un autre chien de chasse pour la couleur! quant aux autres je ne sais pas!!! en fait nos shar pei sont des "ogm" mdr!!!!! bref les controverses sont tellement nombreuses qu'un sp n'y retrouverait pas ses chiots!!! qui croire??? ce qui est sûr c'est qu'ils ne sont pas devenus ce qu'ils sont par magie (perdu la baguette!!) un ami (qui travaillait comme journaliste pour match!)de mon père en avait ramené un de chine en 1963 j'avais cinq ans et il ne ressemblait pas du tout au standard actuel!! il l'avais trouvé chez des fermiers dans une campagne reculée et il était tout chiot!!! tous ses ascendants avait échappé au "massacre"! il était fauve, bas sur pattes assez carré, gueule normale sans hippo, la queue en sabre, par contre la peau était bien en pyjama!!!mais pas frippé comme ceux d'aujourd'hui!!!nous l'avons gardé dix ans il est mort de vieillesse apparement!!! à l'époque nous vivions en suisse et quand j'ai vu chez un éleveur en 1996 un shar pei j'ai reconnu notre vieux angbao mais quand même bien différent!!!! et c'est là que j'ai acheté ma première femelle et ma passion est née!!!! :chien-et-chien

Mabelle, cette race a été retravaillé mais comme tu dis, tous les aspects principaux du standard étaient déjà là, après certains aspects ont été retravaillé comme le museau hippo avec un gros travail de sélection. Il suffit d'aller voir le site du shar pei club de hong kong pour voir le type des anciens shar pei qui a été retravaillé par les americains. Et nous avons quand même les arbres généalogiques des premiers shar pei aux USA, donc à mon avis, si croisement il y a eu, c'est facilement retrouvable, à moins que ce soit caché. Mais je regrette, on n'a pas eu besoin de sang neuf pour les couleurs ! ce sont des mutations génétiques et surtout des dilutions !!! et rien d'autres !

[Invité]

Je previens tout le monde au fait que pour retrouver de la doc interressante faut savoir "comprendre" l'anglais alors parfois c'est un peu dur de trouver quelquechose de simple et de bien explique car je me debrouille avec mes bases qui ne sont pas terribles

[Invité]

Nathhhhhhh vient a mon secours il faudrait que je retrouve le site avec toutes la banque de donnés sur les lignés.Steph tu as tout a fait raison juste un petit bemol il y a quand meme beaucoup de TI a la base.Donc la difficile de savoir ce qui a ete fait avant.Par contre je repette et maintiens qu'il existe une vraie souche de SP appele chien de combat chinois.

[Invité]

Très interessant ton article Cécile ! Finalement, tout ce dont on est sûr c'est que le shar pei vient à peu près de chine, que le fond du shar pei est plutôt ancien mais qu'il y a eu des croisements cachés à un moment ou à un autre.

Mais bon, n'emêche que de là à dire que le shar pei est une race toute neuve et totalement fabriquée à l'image du dogue argentin par exemple, non ! Il y a bien un fond assez ancien.

[Invité]

cilou25 a écrit:

Par contre je repette et maintiens qu'il existe une vraie souche de SP appele chien de combat chinois.

Voilà, on est d'accord.

[Invité]

Crazy Monkey a écrit:

cilou25 a écrit:

Par contre je repette et maintiens qu'il existe une vraie souche de SP appele chien de combat chinois.

Voilà, on est d'accord.

Exactement

[Invité]

maintenant il nous manque l'avis de ceux qui sont dans le shar pei depuis plus de 10 ans .... attendons ...

[Invité MABELLE]

avec tous, nous devrions faire une bonne synthèse ou créer une nouvelle race!!

[La Lamentine 0]

Je vois que le débat a évolué dans le bon sens
Un " vrai " shar-pei est largement à la base de notre race, oui, mais pour moi il est également évident qu'il y a eu des croisements par la suite.

Stéphanie je ne suis pas d'accord avec toi pour les couleurs. Il est dit, par exemple, que le bleu a été obtenu naturellement de mariages entre shar-pei noirs, hors leur type de départ n'aurait pas été si différent si c'était le cas. Il nous a fallu retravailler cette couleur avec du fauve ou autre pour tenter de les amener au même niveau morphologique. C'est un soupçon supplémentaire pour moi pour penser qu'on a introduit une autre race afin d'obtenir cette couleur.

[Invité MABELLE]

pour la couleur bleue est il vrai que le braque de weimar y est pour quelquechose ah je sais plus c'est peut être un autre braque mais lequel???

[Invité]

alors ça me déçoit si il y a eu des croisements ces dernières années ! Le premier shar pei bleu date de quand ? car logiquement on peut suivre sa généalogie ? donc elle serait en grande partie fausse ?

[Invité MABELLE]

????????????????????????????????????????????????????????????????
y'a bien de faux lof sur le marché!!! alors pourquoi pas de fausses origines???? malheureusement

[Invité]

En meme temps le sp a ete introduit reelement en france en 1981 ou a peine un peu avant donc je ne crois pas que le melange pour obtenir une couleur le bleu par exemple date de ce moment mais remonte aux origines de la readaptation par magto law.C'est pas si vieux c'etait dans les annees 60!!!Quand aux faux pedigrees c'est un autre debat et je ne pense pas que ca intervienne dans le sauvetage de la race

[Invité]

Voici un lien de l'article sur le premier shar pei bleu du monde, j'ai du mal à voir du braque de weimar là derrière : http://sharpeimagazine.free.fr/Sharpei/Documents/Parent-article4.htm

Et voici son pedigree : http://sharpeimagazine.free.fr/Sharpei/Documents/Parent-pedigreeblue.htm
Apparrement, ses aïeuls sont essentiellement noirs et fauves, les couleurs d'origine du shar pei, cela appuierait donc la thèse selon laquelle cette couleur est due à une mutation génétique et non à un croisement avec un braque de weimar ou autre race bleue. Mais Mabelle, tu penses que tout ça est faux alors ? mais à ce compte là, je pense que d'autres caractères de la race utilisée pour le croisement serait ressorti ?

Pour ce qui est du manque de type chez les bleus, je me le serais expliqué par justement cette mutation génétique qui n'a pas pu toucher que la couleur du chien, ce serait trop simple pour de la génétique, donc, le génotype du premier (et suivants) shar pei bleu a du se muter en même temsp que sa couleur, ce qui peut expliquer une perte "d'informations génétiques" qui peut se voir à travers un manque de type. Bien que je trouve ce "Blue genes" encore assez typé par rapport à d'autres bleus actuels.

[Invité MABELLE]

je ne dis pas que c'est faux! as tu remarquer mes points d'inrrogation, c'était plûtot une questionmais il est vrai que je ne maîtrise pas le langaga web et que ce je dis peut être mal compris aussi je vais faire des efforts dans mes écrits pour qu'ils soient compréhensibles! merci de la remarque! je vais aller faire un tour sur ce lien merci

[La Lamentine 0]

Personnellement je n'y crois pas et pour le manque de type je penserais à l'inverse de toi, que s'il y avait eu une mutation sur un point, le reste des caractéristiques n'aurait pas du tout été atteint.

[Invité]

Je ne sais pas Carole, j'essaie de comprendre en fait. Car je me dis, si on regarde d'autres mammifères comme l'homme, si on prend ceux à peau blanche, en général ils ont les cheveux lisses mais si on prend un homme à peau noire en général les cheveux sont plutôt crépus et c'est bien lié à la couleur de la peau. Donc pourquoi chez nos shar pei, il n'y aurait eu que le gène de la couleur de robe qui aurait muté ? Enfin, tu vas dire que je me fais l'avocta du diable, mais c'est un sujet interessant et il nous faudrait presque un généticien sur ce coup là !

Enfin, dans tous les cas, c'est sûr que notre shar pei actuel a du subir plus d'un croisement avec d'autres races !

[La Lamentine 0]

Je ne sais pas mais chez les chats, pour les sphynx tiens justement, le gène nu est arrivé sans que les autres caractéristiques ne soient touchées. La race qui a les oreilles repliées aussi apparemment.

Chez nos bleus, outre le manque de type, il y avait aussi les oreilles d'éléphant, ça fait beaucoup

[Invité]

les oreilles d'éléphant, on en trouve dans toutes les couleurs non ? j'ai rarement vu un choco avec de petites oreilles par exemple (remarque de néophyte)

[Invité MABELLE]

Carbone a écrit:

les oreilles d'éléphant, on en trouve dans toutes les couleurs non ? j'ai rarement vu un choco avec de petites oreilles par exemple (remarque de néophyte)

non pour les oreilles d'éléphant ma choko a de petite zozores en tulipes pas d'

[Invité]

J'ai une question comment redonner de l'ossature aux bleus avec du fauve nottament si le gene "bleu" doit etre present des deux cotes??

[Invité]

Quel post hyper intéressant ... en tout les cas, et je ne suis pas pro ... il y a du schow-schow ...

[Invité]

Oui, c'est vraiment très compliqué ... Il faudrait faire des tests ADN pour voir ce qu'on retrouve comme autre race derrière nos shar pei !!! on serait peut être surpris !

[Invité]

Moi je me pose une question concernant le bleu, puisqu'il n'y a eu qu'un seul spécimen de bleu, comment ils ont fait pour préserver la couleur bleu puisqu'il faut que les chiens soit porteur du gène (récessif) bleu chez le male ainsi que chez la femelle pour avoir des chiots bleu???
Ce sujet est très interessant.

[La Lamentine 0]

Citation :

J'ai une question comment redonner de l'ossature aux bleus avec du fauve nottament si le gene "bleu" doit etre present des deux cotes??

C'est pour ça que le travail sur le bleu est et a été long et " difficile ". Au départ tu n'obtiens pas des bleus mais des porteurs uniquement, souvent noirs, et il faut remarier derrière avec du bleu ou du porteur pour tenter de ne pas perdre la couleur et de conserver les bienfaits apportés par le fauve ( par exemple ) du départ. L'évolution ne s'est pas faîte en une seule génération et ce n'est d'ailleurs pas terminé.

[La Lamentine 0]

Koukounie, je ne suis pas pour dire qu'il n'y a eu qu'un seul bleu " mutant " au départ donc je n'ai pas de réponse pouvant aller dans le sens de ta question.

[Yves06 0]

cilou25 a écrit:

J'ai une question comment redonner de l'ossature aux bleus avec du fauve nottament si le gene "bleu" doit etre present des deux cotes??

Oh la la on est en train de jouer les apprentis sorciers la....

[Invité]

Koukounie a écrit:

Moi je me pose une question concernant le bleu, puisqu'il n'y a eu qu'un seul spécimen de bleu, comment ils ont fait pour préserver la couleur bleu puisqu'il faut que les chiens soit porteur du gène (récessif) bleu chez le male ainsi que chez la femelle pour avoir des chiots bleu???
Ce sujet est très interessant.

Dans le cas (je dis bien dans le cas) où il n'y aurait eu qu'un seul bleu mutant, ce mâle a du saillir sa mère pour avoir une nichée entière de bleus, ça me semble la seule solution ? Mais nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire ...

[Invité]

Lisez : une nichée entière de bleus ou porteurs de bleus

[La Lamentine 0]

Citation :

Dans le cas (je dis bien dans le cas) où il n'y aurait eu qu'un seul bleu mutant, ce mâle a du saillir sa mère pour avoir une nichée entière de bleus, ça me semble la seule solution ? Mais nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire ...

Il n'y aurait tout de même aucune raison spécifique pour que les petits aient été bleus si tu pars du principe que le mâle était le produit d'une mutation, sa mère n'était pas porteuse de cette couleur à proprement dit, je pense donc que ça n'aurait rien donné.

[La Lamentine 0]

Citation :

J'ai une question comment redonner de l'ossature aux bleus avec du fauve nottament si le gene "bleu" doit etre present des deux cotes??


Oh la la on est en train de jouer les apprentis sorciers la....

Pas du tout Yves, c'est juste notre travail !!

[Invité]

Koukounie a écrit:

Moi je me pose une question concernant le bleu, puisqu'il n'y a eu qu'un seul spécimen de bleu, comment ils ont fait pour préserver la couleur bleu puisqu'il faut que les chiens soit porteur du gène (récessif) bleu chez le male ainsi que chez la femelle pour avoir des chiots bleu???
Ce sujet est très interessant.

Lol c'etait le sens de ma question en fait!!!

[Invité]

La Lamentine a écrit:

Citation :

J'ai une question comment redonner de l'ossature aux bleus avec du fauve nottament si le gene "bleu" doit etre present des deux cotes??

C'est pour ça que le travail sur le bleu est et a été long et " difficile ". Au départ tu n'obtiens pas des bleus mais des porteurs uniquement, souvent noirs, et il faut remarier derrière avec du bleu ou du porteur pour tenter de ne pas perdre la couleur et de conserver les bienfaits apportés par le fauve ( par exemple ) du départ. L'évolution ne s'est pas faîte en une seule génération et ce n'est d'ailleurs pas terminé.

Merci Carole.C'est tres claire

[Invité]

Yves a écrit:

cilou25 a écrit:

J'ai une question comment redonner de l'ossature aux bleus avec du fauve nottament si le gene "bleu" doit etre present des deux cotes??

Oh la la on est en train de jouer les apprentis sorciers la....

Oulalal non surement pas.Je me posais juste la question car il est difficile encore a present de trouver des lignees avec du bleu.

[Invité]

Crazy Monkey a écrit:

Koukounie a écrit:

Moi je me pose une question concernant le bleu, puisqu'il n'y a eu qu'un seul spécimen de bleu, comment ils ont fait pour préserver la couleur bleu puisqu'il faut que les chiens soit porteur du gène (récessif) bleu chez le male ainsi que chez la femelle pour avoir des chiots bleu???
Ce sujet est très interessant.

Dans le cas (je dis bien dans le cas) où il n'y aurait eu qu'un seul bleu mutant, ce mâle a du saillir sa mère pour avoir une nichée entière de bleus, ça me semble la seule solution ? Mais nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire ...

Peut etre pas.Les chiots issus de ce mariage ont donc tous le gene bleu que l'on peut marier avec du fauve et la portée suivante sera alors aussi porteur de ce gene.Ensuite oui certainement qu'au depart il y a eu consanguinite mais apres il faut voir a quel pourcentage mais on peut le faire baisser en faisant alors plusieurs mariage et en retrouvant la mere mais un pere different.Donc on fait baisser le pourcentage de consanguinite a 12.5% et ainsi de suite.Sais pas si je suis claire la....

[Invité MABELLE]

ouffffffffff mais pas tout compris cilou!! tu peux reprendre?

[Invité]

oui oui tu es claire, mais je pense que ça aurait pris des années avant de faire ressortir du bleu, donc à mon avis soit il y a eu mariage hyper consanguin (avec sa mère ou ses filles) si on retient la théorie du gène mutant bleu soit comme dit Carole un sang neuf est venu interferé la dedans, on aurait donc croisé plusieurs shar pei avec des chiens porteurs de gènes bleus, (on aurait gardé les chiots les plus typés shar pei et sûrement refait des croisements consanguins quand même, non ?) cette théorie me semble séduisante aussi ...