consanguinité

[nebli 0]

ZIG ZAG a démarré un sujet important sur la consanguinité et qui mérite pour son intérêt et son suivi d'être placé sur un post  à part.

 voici tous les messages repris  de l'autre poste.

[nebli 0]

cedric84 a écrit:Quelques années auparavant un tiercelet avait aussi été désairé sur cette aire ...Il est courant de vous (fauconniers de chasse au vol) entendre régulièrement nous parler de "consanguinité", pourquoi donc ne pas profiter de cette "chance" qu'est le désairage pour augmenter au maximum la diversité génétique des oiseaux captifs ? (question valable bien évidement si l'on part du principe qu'un jour ou l'autre cet oiseau sera mis en repro) Pourquoi donc revenir sur une même aire ? facilité ? oiseaux réelement d'exceptions ? aire plus facile à atteindre ? _________________ Il faut sauver les condors non pas tant parce que nous avons besoin d’eux, mais parce que nous avons besoin de développer les qualités humaines pour les sauver; celles-là mêmes dont nous aurons besoin pour nous sauver nous-mêmes. ( Ian Mac Millan )
nebli Rang: Administrateur Nombre de messages: 2019 Localisation: belgique Date d'inscription: 24/01/2007	Sujet: Re: Une histoire d'escape   Hier à 12:11 pour ma part ,  obtenir l'autorisation de désairer qui ne doit pas être évidente. et qui justifie lorsque l'on a une , on soit près à traverser la france pour obtenir un oiseau. je ne pense pas que la consanguinité soit un problème, je  ne connais pas suffisamment l'autour mais chez les pèlerins la consanguinité n'est pas un phénomène rare dans la nature et ne pose pas de problèmes ne serait ce que parce que la sélection naturelle  y met de l'ordre. les élevages en captivité ne posent pas de problème  grâce à ...la mode. celle ci a rendu  la consanguinité casi impossible. d'abord importation massive de hollande  où n'existaient pas les autours , donc oiseaux belges et allemands et tchecoslovaques.  ensuite la mode passe au finlandais , maintenant à l'albidus et puis de l'espagnol. la quantité d'annonces d'autours que je vois c'est surtout des croisements à base de finlandais et d'autours sibériens. je pense que les élevages en captivité n'ont pas trop de soucis à se faire. question subsidiaire.... pollution génétique?  je pense que nos populations n'ont plus grand chose de naturel pour la plupart pour une raison simple ,les bouleversements que nous avons apporté à nos paysages est tels  que nous avons complètement destructuré le flux normal des gènes et créer des îlots plus ou moins étanches là où existaient au préalable  des populations saines et brassées au sein  des territoires continus. un précédent: au moyen âge ,des rois de navarre se firent livrer des autours par dizaines en provenance d'irlande, pour les relâcher en navarre. à l'époque ces oiseaux avaient la réputation des finlandais de nos jours. en fait les autours de navarre sont semblables à tous les autours pyrénéens ou du versent espagnol du golfe de gascogne. merci zig zag comme quoi une  question pertinante peut déboucher sur des sujets passionants
zig-zag hagard Nombre de messages: 392 Age: 41 Localisation: Arreau (Hautes-Pyrénées) Date d'inscription: 26/06/2006	Sujet: Re: Une histoire d'escape   Hier à 12:54 merci pour la réponse ...... d'autant que pour une fois enfin quelqu'un ose dire que la consanguinité n'est pas réellement un "problème" comme certains osent souvent le dire ... _________________ Il faut sauver les condors non pas tant parce que nous avons besoin d’eux, mais parce que nous avons besoin de développer les qualités humaines pour les sauver; celles-là mêmes dont nous aurons besoin pour nous sauver nous-mêmes. ( Ian Mac Millan )
nebli Rang: Administrateur Nombre de messages: 2019 Localisation: belgique Date d'inscription: 24/01/2007	Sujet: Re: Une histoire d'escape   Hier à 15:00 alors si tu veux des arguments: en voici deux irréfutables le faucon pèlerin des îles fidji ( falco peregrinus nesiotes)est virtuellement  composée de clones, c'est la population d'oiseau sauvage avec la moins grande variation génétique qui soit.( ils descendent tous probablement d'un seul couple  arrivé il y a plusieurs milliers d'années). les guépards ne sont pas loin du même résultats. je ne parle même pas des nombreuses espèces isolées dans des îles comme les galapagos ou autres  si il fallait évoquer tous les exemples la journée n'y suffirait pas. les anglo saxons apellent cela des bottle neck et pour les pélerins on en connait au moins deux. en captivité les exemples abondent,la crécerelle de l'île maurice,la bernache nene ( de hawai)
zig-zag hagard Nombre de messages: 392 Age: 41 Localisation: Arreau (Hautes-Pyrénées) Date d'inscription: 26/06/2006	Sujet: Re: Une histoire d'escape   Hier à 23:07 j'attends impatiemment la réponse des "puristes" pour qui consanguinité = forcement oiseaux moins bons, oiseaux présentant des tares , etc ... _________________ Il faut sauver les condors non pas tant parce que nous avons besoin d’eux, mais parce que nous avons besoin de développer les qualités humaines pour les sauver; celles-là mêmes dont nous aurons besoin pour nous sauver nous-mêmes. ( Ian Mac Millan )
lou hagard Nombre de messages: 151 Age: 58 Localisation: le puy st reparade 13 Date d'inscription: 21/10/2009	Sujet: Re: Une histoire d'escape   Hier à 23:16 bonsoir il me semble que quelque soit le rapace de la crécerelle au pélerin de la buse variable au bonelli en passant par l'autour etc... au moment de l'émancipation la distance entre un territoire d'installation et l'aire originel peut être..immense, dans l'ensemble ces oiseaux sont capables  de parcourir de force ou de gré des distances qui de loin dépassent nos aimables cartes localisant telle ou telle sous espèces . Je ferais là entre autre référence, sur ce forum, d'un post magnifique sur la migration d'une forme antarticque de pèlerin pour une procréation vers le canada. Donc la mixité des sous espéces ne fait aucun doute les seules infranchissables frontières resteront celle ou la morphologie de l'oiseau qui ne l'autorisera pas à survivre dans tel ou tel endroit. Ex: trois ans déjà, un fauconniers de l'équipage dèsaire dans le var, une forme d'autour qui tangente 1000 à 1100 en poids de chasse, rayures fines après la première mue: toute les caractéristiques d'un finnois ou d'un russe excellent oiseau au demeurant. Cédric en Moselle tiercelet d'autour poids de chasse 550 les formes qui étaient sur l'aire ne dépasseront pas les 800 vraisemblablement . Vu il y a deux ans en val de Durance mois de janvier une forme d'épervier sur pie seule les jumelles m'ont convaincue que ce n'était pas un tiercelet d'autour, Une migration sans doute de l'est, ici les éperviers sont de faible gabarit. Le bonelli si protégé  voit ses effectifs tout les ans complétés par des passagers espagnols ou  africains du nord. L'an dernier dans mon petit village de provence pendant une semaine un jolie faucon blanc (élanion) a élu domicile dans les platanes de la place. Nos rapaces sont de grands voyageurs leurs espérances de territoires ou se fixer les fait parcourir des distances considérables et combien de fauconniers sur sacres ou gerfaults aprèhendent que les oiseaux de l'année a l'introduction ne reprennent pas leur ératisme originel ? Nos oiseaux ne sont pas des imbéciles heureux d'être nées quelque part ce sont bien souvent les passagers du vent. bon vol à tous
daguet passager Nombre de messages: 43 Age: 33 Localisation: ile de france Date d'inscription: 30/04/2013	Sujet: Re: Une histoire d'escape   Hier à 23:25 La consanguinité n'est pas un problème si c'est en 1ere génération , a l'état sauvage ça doit arriver fréquemment. Mais si l'on peut éviter en captivité de le faire ce n'est pas plus mal! Pour ma part je ne forme que des couples avec des individus de sang differents. il y a de ça quelques années en UK ils avaient pas mal de problèmes avec les eperviers de cooper a force de former des couples sans se soucier de la provenance les jeunes naissaient aveugles ou le devenaient ou étaient mal formés tarses tordus.
zig-zag hagard Nombre de messages: 392 Age: 41 Localisation: Arreau (Hautes-Pyrénées) Date d'inscription: 26/06/2006	Sujet: Re: Une histoire d'escape   Hier à 23:43 daguet a écrit:Mais si l'on peut éviter en captivité de le faire ce n'est pas plus mal! si l'on peut , effectivement autant l'éviter ... a force de former des couples sans se soucier de la provenance les jeunes naissaient aveugles ou le devenaient ou étaient mal formés tarses tordus. a écrit: existe-t-il une étude qui montre le rapport entre le "degré" de consanguinité les dégénérescences observés ? _________________ Il faut sauver les condors non pas tant parce que nous avons besoin d’eux, mais parce que nous avons besoin de développer les qualités humaines pour les sauver; celles-là mêmes dont nous aurons besoin pour nous sauver nous-mêmes. ( Ian Mac Millan )

[nebli 0]

la consanguinité  :
comme déjà signalé plus haut peut être tout à fait viable, les fidji ( ssespèce de pèlerins) des fidji( il y en a ailleurs) sont en consanguinité depuis des centaines de générations tout simplement parce que leur îles ne sont plus accessibles même pour un pèlerin. et ils survivent fort bien.

quels sont les effets  de la consanguinité?

nous avons tous 50% de nos gènes qui proviennent d'un parent et autant de l'autre.
des gènes peuvent être dominants(par exemple chez nous ceux qui donnent la couleur des yeux bruns) il suffit qu'un des parents transmette les gènes dominants et ceux ci seront exprimés dans leur descendance( ils auront les yeux bruns même si l'autre parent a des yeux bleus,.

les gènes bleus restent "cachés, ils ne peuvent pas se voir mais sont présents.

ou récessifs( par exemple les yeux bleus) là il est nécessaire que les deux parents possèdent des yeux bleus" ou transmettent les gènes bleus "cachés".


des enfants aux yeux bruns issus de parents possèdant les deux  types de gènes pourront avoir des enfants aux yeux bleus  si les deux  transmettent ce caractère à la fois.

cela vaut pour le visible comme l'invisible, groupe sanguins par exemple)

et cela vaut aussi pour les gènes handicapants,comme  l'albinisme.

la consanguinité permet d'augmenter la possibilité de rencontre entre porteurs de même gènes , leur expression peuvent avoir des conséquences appropriées( chez  le fidgi la fertilité est plus basse, ce qui est utile sur des îles sans prédateurs et aux ressources  alimentaires limitées)

ou handicapantes et dans ce cas la sélection fait son oeuvre, ou ne pas avoir d'effet sur la survie  de l'oiseau.

toutes les races animales produites par l'homme( chiens ,chevaux, vaches, poules etc.. ont été crées par consanguinité intensive.

[Gwalchafed1 0]

Salut....la consanguinité....vieux serpent de mer de tous les élevages...

Je vais me permettre de reposter un truc que j'avais posté sur un forum de reptiles où je vaque....

Citation :

Salut à tous. Suite à un post récent dans mon vieux "Consanguinité et Conséquences génétiques" sur LMDR, j'ai reçu des MP de demandes d'explications et je m'aperçois qu'à l'époque, tout à ma discussion (épique!) technique sur un fil précédent, j'avais posté la démonstration en matière de génétique de population sans guère mettre le discours à portée ou donner de réelles explications simples (car la consanguinité, c'est simple). J'y remédie aujourd'hui ; notez tout de même que pour comprendre ce que je vais poster aujourd'hui, il faut avoir une connaissance de base de l'hétérozygotie, la dominance, etc...

En quoi c'est dangereux, la consanguinité ?
Tout d'abord, il faut bien comprendre que l'ADN d'un individu dépend des gènes transmis par ses parents, lesquels gènes sont "dupliqués" à chaque fois qu'un gamète (une cellule sexuelle) est produit. Il y a donc une protéine qui "refabrique" un adn à partir de l'ADN des parents ; et, lors de cette "refabrication", il y a assez fréquemment des erreurs qui sont faites (selon les estimations, disons environ tous les millions de paire de bases - chez les tétrapodes comme les reptiles, un génome complet c'est entre 1000 et 100000 MILLIONS de ces paires de bases). Oui, vous avez bien lu, il y a probablement entre 1000 et 100.000 erreurs produites chez un seul des parents à chaque production de cellule sexuelle (je simplifie un peu, car en fait certaines cellules sont produites à la chaîne, avec le même génome mais également les mêmes erreurs). Et, ce, parthénogénèse ou pas. Par la suite, une erreur sur 10.000 environ va être corrigée, les autres s'exprimeront. Elles peuvent induire la mort de l'oeuf ou de l'embryon (ça donne des slugs), elles peuvent influencer sa taille, sa couleur, sa résistance aux maladies, donner des malformations, etc...
Le corollaire de tout ça c'est que chaque individu est porteur de pas mal de mutations sur les gènes transmis par sa mère ou son père, et que ces mutations, si elles sont dominantes, ont des conséquences rapides et s'éliminent rapidement, tandis que si elles sont récessives, vont se transmettrent tout au long de chaque lignée et ne s'exprimeront que très peu. Ainsi, chez les humains par exemple, il a été estimé que chaque humain porte environ 3 à 4 tares mortelles, et environ 10.000 mutations invalidantes, allant de la myopie congénitale à la mucoviscidose en passant par les gènes de sensibilité à certains cancers, etc...

Tout ça, c'est bien beau, mais en quoi ça concerne la consanguinité, me direz-vous.

C'est assez simple, en fait. Prenons une tare récessive quelconque, qui n'est présente dans le génome que de, par exemple, 1 individu sur 1000000. Tout le monde en a. Prenons un individu porteur (et non atteint) dont les gène sont Tt, à savoir T gène normal, t gène récessif atteint. S'il s'accouple avec un autre individu de la même portée, que va-t-il se passer ?
Sachant qu'il est porteur, un de ses parents au moins est porteur, et il a une chance sur un million que ses deux parents soient porteurs - mais oublions cette chance sur un million, pour ne pas compliquer le calcul...même si elle aggrave les choses.
Si un des parents est porteur, ce parent a une chance sur deux de transmettre T à ses enfants, et une chance sur deux de transmettre t. Donc les individus de la même portée ont une chance sur deux d'être porteur...
L'accouplement entre les deux donne donc naissance à une "sous-population" de serpents qui a bien plus de chance d'être porteur, voire atteint, de cette tare que la population normale puisque chez celle-ci on a une chance sur 1 million d'être porteur, et une chance sur un million de millions d'être atteint, tandis que les enfants de ce nouvel accouplement auront une chance sur deux d'être porteur, une chance sur quatre d'être atteint.
Et c'est comme ça pour TOUTES les tares qu'un individu peut porter.

Le calcul général, non pas pour un cas particulier comme expliqué ci-dessus, mais pour la population et les conséquences se trouve ici : http://forum.le-monde-des-reptiles.com/topic/55046-consanguinité-et-conséquences-génétiques/. vous y lires aussi qu'il faut des centaines de croisements hors de cette lignée pour revenir à la situation antérieure (ce qui est logique, si vous reprenez l'exemple ci-dessus avec des cousins descendants de ce premier croisement et que vous arrivez à faire revenir à 1/1000000 les chiffres, vous êtes très fort - et vous comprendrez aussi pourquoi lorsqu'il y a des phases, celles-ci influencent les croisements que l'on fait par la suite et empêchent définitivement ce retour.

D'accord, mais dans la nature, il y a plein de consanguinité aussi !
Il y en a parfois, oui. Plein, non. La nature contre les effets de la consanguinité de deux manières. Premièrement, il existe une multitude de stratégies d'évitement de la consanguinité qui fait que s'accoupler avec un individu de la même portée est rare, voire extrêmement rare. Vous avez un excellent résumé de ces stratégies dans le règne animal ici : http://www2.sophia.inra.fr/perso/fauvergue/students/chuine10a.pdf. Pour ceux qui veulent aller plus loin chez les reptiles, la bibliographie donne une série d'excellents bouquins sur le sujet. Ces stratégies de reconnaissance et d'évitement font qu'en fait même dans les milieux insulaires il est impossible à un reptile de s'accoupler avec un individu issu des mêmes parents, sauf s'il s'agit du seul partenaire disponible sur plusieurs centaines de kilomètres carrés, voire plus. Ce qui fait qu'en un seul croisement entre frères et soeurs de la même portée, la consanguinité et l'accroissement de la fréquence des tares est pire que dans tous les milieux naturels connus.
Ensuite, la nature a la fâcheuse tendance à éliminer tout individu déficient. Tout individu taré sera donc impitoyablement éliminé au plus tôt...La conséquence de ceci est la création, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen, de lignées "pures", quasi identiques génétiquement, comme par exemple chez les rats-taupes.

Ben on a qu'à faire comme ça alors
Eh oui, mais le malheur dans l'histoire, c'est qu'on ne peut pas. d'abord, au point de vue éthique, éliminer un animal parce qu'il est moins "bien" qu'un autre, quand on le suggère on se fait huer (voir le fil ci-dessus). Ensuite, cela suppose que l'on peut voir TOUTES les tares, or une malformation, oui cela se voit, mais une sensibilité à une maladie ? En milieu naturel les animaux plus sensibles sont rapidement confrontés à des problèmes, ou alors si cette tare les handicape d'une autre manière (durée de vie moins longue, etc...), eh bien tout simplement ils se reproduiront moins souvent ou moins longtemps que les autres, et leurs gènes disparaîtront complètement en quelques générations. En milieu captif et (presque) aseptisé, comment savoir si tel lézard est plus susceptible d'attrapper des coccidies ? Si tel Morelia fera plus facilement du paramyxo ? Si tel regius attrapera plus vite de l'IBD ?
Enfin, autre grand malheur avec cette théorie : si l'individu taré a de jolies couleurs, aucun éleveur ne voudra l'éliminer. Témoin les individus "kinks" ou autres... De plus il faut éliminer tous les animaux atteints, mais également les porteurs de la même lignée, dans l'idéal ? Vous avez déjà vu un éleveur baquer une portée de phasés ? C'est comme ça qu'on se retrouve avec des regius spider wobbler...Des éleveurs qui ont des portées composées aux 3/4 de slugs, on en voit, mais c'est pas pour ça qu'ils éliminent le 1/4 qui reste ou les parents. Il est donc IMPOSSIBLE d' "épurer" les tares comme en milieu naturel.

Tout ça, c'est bien beau, mais comment on fait pour éviter la consanguinité quand on est contre les prélèvements en milieu naturel ?
Moins les individus sont proches, moins l'effet de la consanguinité est marqué. Il suffit donc de ne jamais accoupler deux individus ayant au moins un arrière-grand-parent commun (ou plus proche, bien sûr). Les calculs montrent que quelques centaines d'individdus de départ permettent de ne pas augmenter la consanguinité et de fonctionner indéfiniment en circuit fermé.
A partir de là, soit vous êtes dans les espèces communes (genre éleveur de regius et vous vous foutez joyeusement de la gueule du monde avec une question pareille, soit vous fonctionnez avec une espèce REELLEMENT rare, et là, si c'est VRAIMENT impossible, au moins essayez de fonctionner à consanguinité minimum (sachant que quelques centaines de spécimens, les espèces pour lesquelles c'est vraiment le cas se comptent sur les doigts de deux mains au max...si j'avais eu un euro pour chaque fois qu'on m'a dit qu'il n'y en avaient pas assez et où les quotas cites indiquent plusieurs milliers d'individus prélevés par an, je serai presque millionaire).

Ta solution, alors c'est quoi ?
1) inscrire ses animaux sur www.studbooks.eu
2) communiquer autour de soi sur le sujet
3) arrêter de traiter les animaux comme des pommes, mais comme des individus
4) arrêter de reproduire des boas, regius, etc...qui font des slugs en grande quantité, et ce, MEME s'ils sont jolis...et se vendent cher

Et enfin, enfin, je le dis à tous les coups, mais ça vaut la peine de le redire : si on veut faire de la consanguinité, on assume les conséquences et on le sait. Moi ce qui me dérange le plus ce n'est pas les gens qui n'y font pas attention, c'est ceux qui prétendent que ça n'existe pas ou que ça n' a pas d'incidence. Chacun ses choix, mais clamer encore qu'un croisement consanguin n'a pas de conséquences, c'est idiot en plus d'être irresponsable. De même ceux qui disent qu'ils font une F1 consanguine, puis plus du tout donc ça n'est pas de la consanguinité/sans conséquences....







EDIT : Question de Dr Lolo : Et si une espèce en captivité est de statut inconnu, mais probablement très consanguine ?
Pour tes crotas, il faut bien comprendre que si tu mets en place le suivi indiqué ci-dessus sur une population déjà fortement consanguine, le simple fait de ne pas croiser entre cousins issus d'un même arrière-grand-parent commun va progressivement "lisser" les probabilités pour les faire tendre vers le bas, sur, peut-être, plusieurs dizaines de générations si la consanguinité est forte, mais cela vaut la peine car cela va quand même baisser progressivement bien que lentement le taux de tares...

Un peu, pour prendre une comparaison plus simple, comme si tu lançais un dé à 8 faces plein de fois. Tu obtiens un tas de résultats entre 1 et 8. Si tu te mets à lancer un dé à 6 faces à la place, progressivement tu auras bien plus de résultats entre 1 et 6...et les résultats 7 et 8 vont être de plus en plus minoritaires, et finalement ils constitueront une part marginale des résultats. Après, plus tu auras lancé le d8, plus il faudra de lancers de d6 pour les eclipser, car il faudra que ceux-ci soient en énorme majorité, mais ce qui va se passer c'est que finalement tu auras 99,99% de résultats entre 1 et 6. Tu vois ce que je veux dire ?


EDIT : Voici un lien vers une étude qui met (entre autres) en lien l'hétérozygotie (et donc le minimum de consanguinité) et la résistance aux parasite chez les mâles de lézards Takydromus viridipunctatus, un lacertidé. C'est un bel exemple de ce qui serait chez des animaux consanguins une sensibilité qui ne se voit pas à la naissance et est donc impossible à éradiquer par la suite : http://www.academia.edu/4073973/Sex-Specific_Correlations_of_Individual_Heterozygosity_Parasite_Load_and_Scalation_Asymmetry_in_a_Sexually_Dichromatic_Lizard

Toute la discussion, y compris des arguments développés par nebli et auxquels je réponds, se trouvent là :
http://forum.le-monde-des-reptiles.com/topic/94387-consanguinit%C3%A9-2-le-retour/

Je rajoute une petite question subsidiaire qui sera plus spécifique ici : les éleveurs de poules, de perroquets, de canaris, de faisans, de ranites ont tous remarqués des problèmes reproductifs ou de maladies qui augmentent avec la consanguinité....pourquoi les rapaces seraient-ils exempts ????

[Gwalchafed1 0]

Il y a quelques termes et quelques exemples à adapter ; et allez bien voir le lien INRA qui est un nid (haha !) d'informations....

[nebli 0]

excellent exposé!
question pour question.....comment se forment les espèces?  
par consanguinité.( on appelle ça isolation mais c'est pareil)

d'autre part et comme très bien expliqué dans ton excellent exposé,

chaque acouplement donne lieu à des milliers "d'erreurs"( mutations)

qui traduites ou pas ( ce n'est pas tt à fait le cas voir pour ceux que ça intéresse l'epigénétique)
permettent de maintenir une certaine diversité .

les rapaces ne sont pas exempts de problème de consanguinité, je connais d'ailleurs une lignée de pèlerins qui en est atteinte ( fragilité de la kératine du bec et mutation de couleur), seulement la sélection doit jouer .
comme cela ce fait pour tous les animaux.

les guépards le font très bien
http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/dossiers/d/zoologie-portraits-nature-homme-animal-rencontrent-1594/page/12/
ici le chercheur montre que les problèmes que tu cites existent bien .... sauf que cela fait 10000 ans qu'ils se maintiennent dans cette situation.
voici néanmoins de quoi nuancer cette uniformité 

[Gwalchafed1 0]

Salut, tu fais malheureusement plusieurs erreurs majeures d'interprétation...dont la première, et non la moindre, se trouve là :

nebli a écrit:

excellent exposé!
question pour question.....comment se forment les espèces?  
par consanguinité.( on appelle ça isolation mais c'est pareil)

NON.

Les espèces ne se forment PAS par consanguinité. Elles se forment par SELECTION, ce qui n'est pas la même chose. L'isolation conduit à une spéciation par SELECTION ou par DERIVE GENETIQUE.

La consanguinité peut être le resultat de la spéciation, ou peut-être un sous-produit accidentel de la sélection quand elle est brutale, mais ce n'est pas elle qui forme les espèces.

Si tu relis le texte cité ci-dessus, tu verras qu'effectivement des espèces très consanguinespeuvent très bien survivre à des milliers, voire des dizaines de milliers d'années, voire des centaines de milliers d'années, mais qu'elles sont extrêmement exposées, comme d'ailleurs est souligné dans ton article sur les guépards...relis-le bien, en aucun cas la consanguinité n'est formatrice, et dans tous les cas un désavantage majeur.

Relis bien les deux paragraphes ci-dessus qui sont en dessous de "D'accord, mais dans la nature, il y a plein de consanguinité aussi !".

Une consanguinité en captivité ne peut aboutir à une population "aussi saine" (c'est-à-dire pas beaucoup) que chez les guépards puisque 1) il n'y a pas moyen d'éliminer les animaux trop déficients 2) les guépards évitent au maximum les croisements trop proches.....

Quand à tes deux photos, elles illustrent bien l'incompréhension du sujet, je pense : les guépards sont consanguins, il y a une uniformité génétique importante, ce qui ne veut pas dire que TOUS les guépards sont génétiquement complètement identiques (là, on en revient aux rats-taupes ci-dessus). La variation d'un seul gène est responsable de différences de motifs chez le chat. Un seul gène est probablement responsable des variations sur les deux photos, si même les guépards étaient complètement identiques génétiquement à l'exception d'un seul gène, ce qui n'est pas le cas, on pourrait toujours avoir la variation visible ci-dessus.

[sokol 0]

Force est d'être d'accord avec beaucoup d'entre vous.

La consanguinité dans la nature existe et elle est suivie d'une sélection naturelle que les éleveurs ne font pas.

Il est de nombreux exemples de nids de pèlerins dont le tiercelet a disparu et qui a été remplacé avec succès par un de ses fils. Il faut attendre pour voir les résultats sur quelques générations avant de généraliser.

En élevage, il m'est souvent montré des oiseaux au plumage anarchique ou très particulier. Ces oiseaux ont, malheureusement, d'autres tares qui mettent fin à leurs lignées rapidement.

Personnellement, j'évite la consanguinité et je m'en félicite chaque année.

[zig-zag111 0]

sokol a écrit:

Ces oiseaux ont, malheureusement, d'autres tares qui mettent fin à leurs lignées rapidement.

quelles sont ces "tares" ?
Et ces "tares" sont-elles réellement récurrentes au sein de la lignée ?

[nebli 0]

désolé de ne pas être d'accord.
la dérive génétique c'est de la consanguinité.
un gène offrant un avantage, se verra renforcé si il peut  s'exprimer( en gros fonctionner):
la mutation ne se manifeste pas chez une population mais chez un  ou quelques individus.
pour que celui ci aie une chance de s'imposer, il faut que les individus se retrouvent isolés.
 du fait de la mutation ou du cadre ( voir les pinsons de darwin  becs épais ou fins)
ce cas est particulièrement élocant :population réduite provenant d'un nombre réduit d'ancêtres
 territoire : le même
différence: utilisation des ressources alimentaires( grosses graines, petites graines)

la spéciation s'est faite à partir d'un nombre très réduits d'individus, l'endogamie est clairement responsable.

le succès des individus "modifiés ", augmentera avec leur  reproduction endogame(entre eux).accentuation du caractère et distentiation de l'espèce d'origine.


exact pour la couleur des guépards, ce qui s'exprime par la couleur peut s'exprimer pour le système immunitaire , les proportions différentes( voir le guépard du sahara) bref pour tout le patrimoine génétique, la couleur ce voit mais le reste peut muter pareil.
l'endogamie est indispensable pour créer et maintenir une espèce( voir problème du canard noir américain et ses hybridations avec le colvert( celui ci est une espèce très récente au succès spectaculaire),
voir le cas de la tadorne casarca en angleterre, de l'erysmature à tête blanche etc..

dans le cadre de l'endogamie, la sélection va jouer à fond et permettre à cette population d'évoluer sainement.

une autre voie est celle de l'hybridation, deux espèces de fleurs américaines ontainsi donné lieu à une nouvelle espèce en ecosse hybrides stériles, il est apparu un hybride non stérile qui semble se maintenir  à suivre avec passion c'est un des très rares cas d'apparition d'espèces en temps réel, son isolation génétique envers les deux parents permet d'espérer une évolution passionante .. à partir d'un individu.

chez les faucons sacres  dans certaines populations des gènes de gerfaut , comme des gènes de pèlerins ont été retrouvé, ces hybridations ont quelques dizaines de millénaires, mais leur gènes sont toujours là.

[sokol 0]

Je ne suis pas convaincu des résultats visibles sur les pauvres individus que j'ai vu (morts!).

Je ne prends pas le risque. On a déjà assez difficile de faire de bons oiseaux que pour encore essayer avec des consanguins dont on ignore la différence de qualité éventuelle.

Prenez le risque, perdez votre temps et tenez nous au courant, on sera ravi si vous avez de meilleurs oiseaux que les autres mais on veut voir.

[Gwalchafed1 0]

nebli a écrit:

désolé de ne pas être d'accord.
la dérive génétique c'est de la consanguinité.
un gène offrant un avantage, se verra renforcé si il peut  s'exprimer( en gros fonctionner):
la mutation ne se manifeste pas chez une population mais chez un  ou quelques individus.
pour que celui ci aie une chance de s'imposer, il faut que les individus se retrouvent isolés.
 du fait de la mutation ou du cadre ( voir les pinsons de darwin  becs épais ou fins)
ce cas est particulièrement élocant :population réduite provenant d'un nombre réduit d'ancêtres
 territoire : le même
différence: utilisation des ressources alimentaires( grosses graines, petites graines)

la spéciation s'est faite à partir d'un nombre très réduits d'individus, l'endogamie est clairement responsable.

Oulà, si tu veux continuer dans cette discussion, il faut absolument que tu corrige ton problème de définition !

DERIVE GENETIQUE : C'est la modification aléatoire de la fréquence d'un allèle, ou d'un génotype, au sein d'une population, indépendamment des mutations, de la sélection naturelle, de la consanguinité et des migrations.

Autrement dit, pour faire court, si un groupe B se détache d'une population A, et qu'il ne s'exerce sur B aucune pression de sélection différente que celle qu'il y a sur A, le seul hasard des accouplements va faire lentement varier le pool génétique de B qui finira invariablement par diverger de A. Mais il s'agit uniquement du hasard dû à l’échantillonnage.

La dérive génétique en elle-même est complètement indépendante de la consanguinité. Là où tu n'as pas complètement tort, par contre, c'est que si l'échantillon B est très faible en population, une certaine consanguinité peu s'installer et accélérer un processus qui lui, était inévitable.
Mais tu tombes alors dans les effets néfastes de la consanguinité, comme par exemple avec l'un des exemples les plus connus dans l'espèce humaine, la population québécoise du Saguenay, où certaines maladies génétiques existent à une prévalence invraisemblable !!!!
Et même aujourd'hui, avec un maximum d'efforts pour éviter ces maladies, les effets pervers de la consanguinité initiale sont exactement comme expliqué dans mon post ci-dessus, c'est-à-dire toujours bien présents car il faut des centaines ou des milliers de croisements exogamiques pour contrer les effets pervers d'un SEUL croisement consanguin.

Quand tu parles des Pinsons de Darwin, au contraire il ne s'agit pas de dérive génétique, mais bien d'une adaptation due à la pression de sélection qu'est la présence de ressources alimentaires différentes.


Deuxième définition : ENDOGAMIE
L'endogamie est un terme généralement réservé à la sociologie de l'humain, et qui désigne le fait de se marier exclusivement à l'intérieur d'un groupe défini.

On peut éventuellement l'appliquer à des groupes animaux, mais attention ! endogamie n'est pas consanguinité !

Dans mon exemple ci-dessus, dans le groupe B, effectivement s'il y a isolement complet (attention in natura beaucoup de spéciations sont parapatriques), les individus ne s'accoupleront qu'au sein de ce groupe. Mais relis bien le document et le paragraphe relatifs au milieux naturel ci-dessus : les mécanismes se mettent en place pour réduire la consanguinité au minimum, ce qui viabilise la population...à partir de x individus, la reproduction endogame n'est pas suffisamment consanguine pour être considérée comme telle, puisque les croisements sont toujours les plus éloignés possibles.

Tu parlais des guépards...on distingue 5 sous-espèces de guépards largement séparées géographiquement ou presque...Certains guépards parcourent plusieurs centaines de kilomètres avant de s'accoupler...ce qui disperse au maximum la génétique intragroupe....

Une fois n'est pas coutume, la page wikipedia sur la spéciation n'est pas mal faite, je te la conseille :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ciation

Sinon, moi je ne suis pas dans les rapaces, mais dans d'autres espèces j'ai fait les mêmes constatations que sokol, donc....

[nebli 0]

merci en tout cas pour ce dialogue, je ne sais pas si tout le monde se passionne pour elle mais moi en tout cas je l'apprécie beaucoup.

dérive génétique je suis d'accord avec ta définition à une nuance essentielle
il faut que cette population soit isolée de la première pour assister à une dérive génétique, ce qui , chez les faucons en tout cas n'est pas souvent le cas et chez les pèlerins (cosmopolite) beaucoup moins.

la consanguinité est une forme extrême de dérive génétique , ce qui la distingue c'est le nombre limité d'individus ce qui accentuel'influence de chacun et la vitesse des changements au sein d'une population.

chez les faucons entre autres ,les nombres sont tellement faibles que la consanguinité est beaucoup plus probable,(leur populations mondiale se chiffrent en dizaines de milliers d'individus, comparés avec le tragiquement célèbre pigeon migrateur américain qui en comptait plusieurs milliards  ....
ou plus modestement nos ramiers qui se composent en europe seulement de plusieurs millions d'individus!

la population européenne  de péregrinus ( hors royaume uni)a pour origine moins de 400 individus, la scandinave sédentaire moins de 20!
les phénomènes de bottle neck sont très fréquents chez de nombreuses espèces et cela ne les empêche pas de prospérer.

la plupart  des phénomènes de spéciations dans les îles sont le produit de consanguinité intense,

revenant aux faucons
le cas  du pèlerin des fidji ( falco peregrinus nesiotes)est même le cas de consanguinité le plus complet rencontré dans la nature,la population est pratiquement composée de clones.

ce qui permet la viabilité sans dommage de ces populations c'est la sélection à laquelle elles sont confrontées, le moindre gène  handicapant dans un milieu hautement compétitif entraine l'élimination du porteur , au contraire tout gène apportant un avantage est beaucoup plus rapidement répendu , l'inertie du nombre étant beaucoup moins contraignante,
 
l'apparition d'espèces nouvelles peuvent se faire en un temps extrêmement rapide.

d'autre part les facteurs sélectifs ( climats, ressources etc..) accentuent encore la vitesse de spéciation.




merci encore pour cet excellent échange , à propos quel sont les espèces auxquelles tu t'intéresses?
pour la suite de la discution il ce peut que je ne puisse te répondre avant la semaine prochaine, je part avec sokol demain en angleterre à la réunion du british falconer's club retour dimanche dans la nuit
et compterendu détallé de la réunion les jours suivants .
donc pour  moi suite de ce ce sujet la semaine prochaine, ...je suis impatient de te lire !
j'espère que ceux qui lisent cette discussion la trouve aussi enrichissante que moi.

j

[Gwalchafed1 0]

Salut,

Citation :

il faut que cette population soit isolée de la première pour assister à une dérive génétique, ce qui , chez les faucons en tout cas n'est pas souvent le cas et chez les pèlerins (cosmopolite) beaucoup moins.

Nul besoin d'être complètement isolée, il suffit que les échanges ne soient pas statistiquement aussi probables intergroupes que intragroupes....plus il y a d'échanges, plus la dérive est lente, mais elle est toujours là....c'est ce qui explique (la dérive génétique en cours, plus ou moins avancée) que dans des environnements proches, certaines sous-espèces soient plus ou moins distinctes...si il y a absence de différence de sélection, j'entends.

Citation :

la consanguinité est une forme extrême de dérive génétique , ce qui la distingue c'est le nombre limité d'individus ce qui accentuel'influence de chacun et la vitesse des changements au sein d'une population.

Oui et non ; tu peux le considérer comme ça, en se rappelant bien que :
- c'est alors une forme particulière et particulièrement fragilisante de dérive génétique
- si c'est une dérive, on en connaît le résultat : ces populations de "clones" comme F.p.nesiotes (je suppose que tu fais allusion à l'étude de Talbot, etc...en 2011 si je me souviens bien...?) aboutissent à un résultat prédictible sur le plan statistique. Je te ferai d'ailleurs remarquer que l'étude pointe les déficiences, notamment en matière de reproduction, de la population aux Fidji, comparée aux autres populations de F.p.nesiotes
- même dans le cas d'une séparation de population complète avec un groupe familial au départ, les individus vont tenter au maximum de ne pas s'accoupler avec ceux qui ont des gènes proches....bref, l'inverse complet d'un accouplement frère-soeur ou parent-enfant comme on en voit parfois en élevage, et qui, comme souligné plus haut, sont extrêmement plus délétères que des accouplements plus éloignés...
Je n'ai pas de chiffres pour les oiseaux...pour les reptiles insulaires, les taux de consanguinité, par exemple (quand tu parles des îles), dépassent difficilement les 6%, avec des pointes à 8 dans des endroits comme l'île de Guam. Rien à voir avec les 25% que constituent un simple croisement frère-soeur...mais rien à voir non plus avec les moins de 1% d'une espèce non confinée....ce qui est bien la preuve que les stratégies d'évitement sont efficaces en milieu naturel.

Ces populations vont être viables tant qu'aucune pression de sélection supplémentaire n'est ajoutée, c'est pourquoi très très peu de groupes "monoclonaux" existent dans le monde et c'est la raison pour laquelle ils sont très menacés, notamment par le réchauffement climatique.

Mais il faut bien comprendre qu'un bottle neck, dans l'immense majorité des cas, n'implique en aucun cas une consanguinité particulière...il implique d'abord une disparition de certains gènes, mais, à partir de quelques centaines de survivants, il faut bien comprendre que les stratégies d'évitement impliquent une consanguinité comparable à celle d'une population de plusieurs millions d'individus - qui n'augmente donc pas.
Donc à moins qu'un bottle neck ne laisse survivre que quelques dizaines d'individus (car le potentiel mutatif a tendance à diversifier les gènes en quelques dizaines de génération) n'ayant pas simplement un même gène (de survie) en commun, mais carrément tout leur génome, ou à moins que la dérive ne se fasse qu'à partir d'un seul couple voire deux, tu n'auras aucunement naissance de population "monoclonales"...
Par exemple si toutes les personnes de plus d'1m50 meurent demain, l'espèce humaine sera sérieusement amputée, mais pas plus consanguine car, finalement, toutes les personnes de moins d'1m50 vivant aujourd'hui ne sont pas apparentées (et heureusement).
Mais j'embrouille les choses parce que la taille dépend de plusieurs gènes...

Penses au même exemple avec les cheveux blonds. Tous les blonds survivants, même à l'échelle d'un département, pourraient largement se reproduire sans donner dans la consanguinité. Et pourtant, tu aurais eu 1) Bottle neck, et 2) Endogamie (les blonds du département).

Citation :

la population européenne de péregrinus ( hors royaume uni)a pour origine moins de 400 individus, la scandinave sédentaire moins de 20!

Cette phrase m'inspire plusieurs choses : d'abord, je veux bien tes références si tu en as car j'adore la génét des populations et la paléogénétique (et pour répondre à ta question, je connais les espèces auxquelles j'ai eu accès et auxquelles je me suis intéressé : chevaux, chiens, chats, guépards, éléphants, certains reptiles, certains oiseaux d'élevage, moutons, etc... Je progresse et toute info, tout article est bienvenu(e)).
Et deuxièmement : attention à certaines études génétiques faites dans les années 90-début 2000 (genre "les 7 mères de l'humanité en Europe") qui comportent des conclusions complètement fausses ou biaisées par des méthodes de travail approximatives ou des échantillonages (en individus ou en microsatellites ou en types de microsatellites) complètement inadéquats pour tirer des conclusions valides....

[Gwalchafed1 0]

Pour compléter ma dernière phrase, par exemple, trois études distinctes ont étudié la génétique de la population des Ours Kodiak (dont une de Talbot aussi). Les ours Kodiak sont une sous-espèce d'ours brun des îles Kodiak, fortement apparentées aux bruns d'Alaska et du Kamtchatka, séparés insulairement depuis 10 ou 12000 ans, avec une variété génétique extrêmement faible. La population est d'un peu plus de 3500 ours.

Donc, 3 études : la première, en 2001 si ma mémoire est bonne, conclut à moins de 10 géniteurs originels. La deuxième concluait à environ 900 individus !
La troisième, qui date de l'an dernier, montre qu'au fil des siècles, il est probable qu'un peu de sang exogène soit arrivé, et conclut à 350 géniteurs, à 150 géniteurs près...

Tu vois la marge d'erreur ?