Le Blanc

[Moydicus 0]

J'ai une question,

Y'a t il du blanc qui ne jaunît pas au soleil?

[Miss-nours1 0]

D'après ce que je l'ai sur le livre de Matthieu Leuridan le blanc de la famille E/E,I/I ou c/c est non jaunissant.

[Moydicus 0]

Ahhh merci Miss! Toujours la pour répondre aux sujets foireux

Car en fait j'ai trois poules blanche et sur le lot, j'avais bien l'impression qu'il y en avait une qui ne jaunissait pas, et elle est d'un autre lot.

Donc c'est confirme, mais si je la remet avec un coq qui jaunît, les jeunes risque de jaunir non?

[Moydicus 0]

Est ce que je comprends bien?

Si le gêne est porté par les deux allèles le sujet ne jaunît pas?

Et si c'est ça, il doit être possible de faire des sujets comme ça, non?

[broussal franck 0]

je pense que miss nours a voulus dire que le seul à ne pas jaunir est celui issus de la famille E/E donc noir étendus ensuite avec le gène I/I blanc dominant ou C/C blanc récessif peu importe .
mais que les blancs obtenus sur d'autres famille de couleurs eux ont tendance à jaunir .

[Miss-nours1 0]

oui c'est ça.Mais Octave a répondu sur un autre post au sujet du "faux" blanc de Rémy.
En plus le blanc dominant peut-être incomplètement dominant ce qui ne facilite pas les choses...

[Moydicus 0]

Dans ce cas ma poule est E/E C/C, la question est, est ce qu'il est possible de ressortir des sujets non jaunissant par la suite avec un coq qui jaunît ne connaisant pas son génotype?

[broussal franck 0]

ben normalement oui car si l'on considère que ton coq est d'une autre famille génetique que ta poule meme si on ne connais pas laquelle ben les jeunes " f1 " seront E/ x moi je serais tenter de te dire que de ne garder qu'un fils pour le remettre avec la mère soit par la suite E/x sur E/E et dans les jeunes ne garder que les jeunes ne jaunissant pas sauf que le jaunissement vient souvent avec l'age et je ne pense pas possible de garder tout les jeunes jusqu'à un age trés avancés pour voir qui jaunis ou pas .

[Moydicus 0]

Ok je vois et comprends mieux Franck, en fait ça ce comporte un peu comme un gêne qui a besoin de deux porteurs pour qu'il s'exprime.

Mais comme tu sais pas mal de choses, est ce que tu crois que ça peut affecter que les poules ou est ce que les coqs jaunirons dans tout les cas?

[broussal franck 0]

alors là par contre je ne sait pas sur le fait que ce soit unisexe ou non , de mon iddée je pense que peut importe le sexe .

[octave11 0]

Le blanc sous son apparence uniciste est tout un poème et c'est d'ailleurs tout le charme de ces couleurs tout comme le noir ou le fauve.

Pour bien comprendre le problème, il faut à mon sens dissocier génétique et métabolisme ou en d'autre termes l'ADN des proteines, le plan de fabrication du résultat. Ces éléments sont liés mais distincts.

Ainsi, au plan métabolique, il faut savoir que la coloration des plumes repose principalement sur la production (sous contrôle des gènes) de deux sortes de proteines : l'eumélanine (mélanine noire) et la phaeomélanine (mélanine rouge).Chez le sujet noir "normal", les deux mélanines sont produites et l'eumélanine masque la phaeomelanine rousse.

Lorsqu'il y a un peu moins d'eumélanine, pour notre oeuil, le plumage apparait marron ou bleu selon la quantité et lorsqu'il y en a peu, nous obtenons la couleur fauve. C'est la même chose chez les humains où l'on passe du brun au chatain pour arriver au blond.

Lorsqu'il n'y a pas production d'eumélanine et seulement si, alors la phaeomélanine se révèle et donne des poules rouges (chez les hommes on parle de roux ou de rousses).

Un sujet blanc est un sujet où la production de mélanine (au niveau des plumes) est inhibée quelque soit la combinaison allélique des gènes du groupe E par exemple.

Cette inhibition peut être liée à l'action de l'allèle I du gène Ii ou de l'allèle c du gène Cc. Cette inhibition s'exprime dès la forme homozygote avec I (il est dit "dominant") et seulement sous la forme homozygote avec c (dit alors "récessif").

Mais attention, c'est là que la distinction entre génétique et métabilisme est importante à comprendre car si I est dominant au plan génétique, c'est à dire qu'il s'impose à l'allèle sauvage i, il est métaboliquement un peu "faiblard" en termes d'inhibition.
En effet, I inhibe assez bien la synthèse d'eumélanine mais assez mal celle de phaeomélanine.
Cela est ainsi à l'origine de la couleur "pile" des combattants où les sujets sont blancs avec du rouge au camail et aux lancettes notamment.

A l'inverse, c est génétiquement masqué s'il est associé à son allèle sauvage C mais lorqu'il est à l'état homozygote cc, il a une action métabolique inhibitrice complète tant vis à vis des eu que des phaeomélanines et les sujets sont alors totalement blancs.

Ainsi, en première approximation et en tenant compte que de ce duo génétique Ii versus cC il y a plus de chances d'observer un sujet cc blanc immaculé et un sujet II (et à fortiori Ii) blanc moins net voir avec un camail jaunet ou plus exactement rousset communément dit "pailleux".

Si c'est là une théorie le plus souvent vérifiée, elle peut cependant être compliquée par d'autres gènes sachant que même si l'homo sapiens 2013 peut s'enorgueillir d'en savoir plus q'un Entwisle ou un Lewis Wright de 1880, il ne sait encore que bien peu de choses sur la merveilleuse machine génético-métabolique de nos humbles poulettes.

[broussal franck 0]

wahou quel cours , merci octave pour le partage des connaissances .

donc le blanc ne jaunissant le moins voir pas du tout est celui C/C

j'ai observer dans mes blancs dominant de temps en temps une deux plumes noires apparaitre ce qui justement permet de savoir que la souche est sur I mai est-ce sur un sujet uniquement I/i+ ou cela peut se produire sur un sujet I/I svp ?

je pensais justement que les poules de rémy " fausses " blanches était justement C/C car si basé sur une autre famille de coloris que le noire c'était la seule solution à pouvoir masquer totalement les autres couleurs possible et que sur I on aurais eu des traces .

merci

[Moydicus 0]

Ahhh oui merci

[estouest 0]

[Miss-nours1 0]

oh que j'aime quand Octave explique!C'est vrai qu'on oublie qu'il n'y a pas que l'action des gènes.
Peut-on oser un "raccourci en disant que cc en inhibant complètement l'action des mélanines c'est un peu comme les albinos chez les humains? (en restreignant juste aux cheveux)

[octave11 0]

Miss-nours a écrit:

oh que j'aime quand Octave explique!C'est vrai qu'on oublie qu'il n'y a pas que l'action des gènes.
Peut-on oser un "raccourci en disant que cc en inhibant complètement l'action des mélanines c'est un peu comme les albinos chez les humains? (en restreignant juste aux cheveux)

Oui, presque, surtout pour "c" (blanc récessif) puisqu'il s'agit d'une forme allélique de la serie C , "cre" et "cal", où "cre" et "cal" induisent un albinisme vrai avec des animaux sans aucune production de mélanine que ce soit au niveau des plumes, des pattes, de la peau ou de l'iris : poulets aux yeux rouges, type "lapins russes" (on voit par transparence de l'iris dépigmentée, les vaisseaux sanguins rétiniens ).

Ceci dit avec cc, ce n'est pas au sens propre de l'albinime puisque seul la plume est dépigmentée.
Les cellules chargées de produire de la mélanine pour les plumes sont inefficaces mais celles de l'iris par exemple, pourtant avec le même matériel génétique, produisenrt normalement. Nous touchons là aux mécanimes dit "post transcriptionnels, c'est à dire à la machinerie cellulaire qui malgré des gènes identiques peut faire en sorte que dans telle cellule de tel organe, il ne se passe pas exactement la même chose que dans telle autre d'un autre tissus ou organe.

Pour "I" , ce terme de quasi albinisme est moins vrai car comme dit dans mon précédent post, c'est un allèle "faiblard" en termes d'inhibition. Il n'est pas toujours très efficace et la coloration "roussatre paille" arrive à être plus ou moins exprimée notamment dans les zones dites "pile" au camail et aux lancettes. Par ailleurs à ce jour, il n'est pas connu d'alllèle de la série Ii qui soit réellementà l'origine d'un ambinisme vrai.

A l'inverse, il existe un allèle de la série "doré/argenté" Ss dit 'sal" qui donne aussi un albinisme quasi total dit imparfait , avec des sujets blancs purs ou blancs rosés mais à oeuil rouge.

[Sauterelle 0]

C'est impressionnant comme on a l'impression d'être moins nul après les explications d'Octave !

[Miss-nours1 0]

Le propre des très bons pédagogues c'est que leurs auditeurs se sentent plus intelligents après.

[octave11 0]

Un petit complément sur la question pigmentaire.

A côté ou plutôt en continuité avec la coloration du plumage se pose souvent la question du lien qu'il y a ou non avec le coloris de la coquille et même du jaune des oeufs.

Il n'est pas peut être pas inutile de rappeler que la couleur des oeufs comme celle des plumes est contrôlé génétiquement. Elle fait cependant appel à des gènes et des pigments bien différents. Les colorants naturels en cause sont issus du métabolisme d'une partie de l'hémoglobine des globules rouges : protoporphyrine (brune) et biliverdine (bleue). Le premier pigment présent chez la majorité des races à oeufs colorés donne des teintes alllant du rose au très brun. Le second présent chez l'araucana par exemple donne des oeufs bleus/verts. La pigmentation est en partie dans la masse mais également en surface au sein de la cuticule comme chez la maran.
Lorsqu'il n'y a génétiquement pas de sécrétion pigmentaire dans l'oviucte, l'oeuf est blanc mais cela n'a rien à voir avec un problème alimentaire ou de santé et encore moins avec un phénomène d'albinisme.

Le vitellus ou jaune, n'est jaune que du fait d'apports exogènes (extérieurs) d'origine alimentaire. La coloration du jaune ne repose pas sur un déterminisme génétique mais seulement sur la "réutilisation" de pigments contenus principalement dans les végétaux consommés par la poule. Les pigments à l'origine de cette belle couleur jaune voire jaune orangé si prisée des ménagères sont la luteine et la zeaxantine. Il s'agit de carténoides qui comme leur nom l'indique sont proches des colorants de la carotte. C'est notamment la luteine qui donne sa couleur jaune au mais. Elle est aussi présente dans l'herbe où elle est masquéee par la couleur verte de la chlorophylle. Une poule qui coure dans les prés aura donc un beau jaune mais attention une poule de batteries nourrie à la luteine aussi...
Pour la coloration du jaune, il n'y a donc également pas de lien avec la coloration génétique des plumes.

[naika11 0]

Question, j'ai des enclos de PMA, des enclos de noirs et bleus (cailloutés), j'ai sorti une pépette blanc récessif, il semblerai qu'elle vienne d'un enclos de PMA (je n'en suis pas sûre à 100%) bref si elle est blanc récessif issue de PMA et que je la met avec un coq noir ou bleu (en l'occurrence caillouté mais bon) qu'est-ce que ça va donner?
Elle est visuellement blanche avec une ou deux taches noires, sortira-t-il des poussins bleus et noirs (porteurs cailloutés) ou risque-t-il d'y avoir des dessins sur les plumes genre début d'élipses...? Et si je la remet sur du PMA elle me ressort du PMA normalement? Non?

[octave11 0]

naika a écrit:

Question, j'ai des enclos de PMA, des enclos de noirs et bleus (cailloutés), j'ai sorti une pépette blanc récessif, il semblerai qu'elle vienne d'un enclos de PMA (je n'en suis pas sûre à 100%) bref si elle est blanc récessif issue de PMA et que je la met avec un coq noir ou bleu (en l'occurrence caillouté mais bon) qu'est-ce que ça va donner?
Elle est visuellement blanche avec une ou deux taches noires, sortira-t-il des poussins bleus et noirs (porteurs cailloutés) ou risque-t-il d'y avoir des dessins sur les plumes genre début d'élipses...? Et si je la remet sur du PMA elle me ressort du PMA normalement? Non?

Effectivement si tu as sorti des blancs de parquets "non blancs", le plus probable est que ces blancs F1 sont cc, c'est à dire 'blanc récessif" homozygotes avec des parents porteurs c'est à dire hétérozygotes pour l'allèle c.
C'est toute la magie de la génétique que de produire du pur à partir de l'impur...

Après si tu croises cette poulette avec un coq noir ou un coq bleu, tout dépend d'abord si ces derniers sont CC ou Cc...?
Si le coq noir est CC alors tout tes F2 seront noirs, s'il est Cc, 50% de noirs et 50% de blancs...
Avec le coq bleu, ce sera plus compliqué car à la question C versus c , s'ajoute l'hétérozygotie de l'allèle Bl/bl+.
A cela il faut aussi ajouter à ton raisonnement l'allèle du locus E présent chez ta poulette. Normalement si "ey", ce sera récessif par rapport à E mais parfois l'hétérozygotie sur le locus E si il y a aussi hétérozygotie sur les "enhancers" du noir comm Ml conduit à des sujets plus forcement complètement noirs....
Et je ne parle pas des gènes "de dessins" type Pg qui peuvent venir compliquer le bilan....

Enfin, il faut savoir qu'une poulette blanche peut être porteuse de l'allèle S "agenté" qui ajouté à la sauce peut te donner des F2 en col blanc...

[naika11 0]

Bon c'est ce qu'il me semblait ça aurait été trop simple qu'on ne prenne en compte que le gène blanc récessif et qu'elle ait donné naissance à des poussins simplement de la couleur du père en version porteur blanc!
Bon c'est pas grave c'est juste que c'est la même personne qui doit adopter ma noire porteuse cailloutée et cette petite blanche et comme elle voulait un coq je savais pas trop quoi lui mettre avec!
Bon ben c'est la dame qui choisira au coup de coeur!

Par contre ducoup j'aurais eut envie de te poser pleins de questions sur l'incidence de ces gènes C et c sur les couleurs en général mais ici c'est le sujet post-it sur le blanc donc c'est pas le bon endroit!

[Guillaume141 0]

Question! Ne sont-ce pas les blancs dominants qui ont des restes de plumes colorées?

Mon piou nés gris de père coucou hétérozygote sur poule choco ou brun foncé est bien blanc, né comme un blanc dominant avec duvet grisâtre. Maintenant qu'il a qq semaines : bec et patte cornes et une plume au camail avec du noir... sinon tout est blanc.

[octave11 0]

Guillaume14 a écrit:

Question! Ne sont-ce pas les blancs dominants qui ont des restes de plumes colorées?

Mon piou nés gris de père coucou hétérozygote sur poule choco ou brun foncé est bien blanc, né comme un blanc dominant avec duvet grisâtre. Maintenant qu'il a qq semaines : bec et patte cornes et une plume au camail avec du noir... sinon tout est blanc.

Le blanc dominant (I) à l'état homozygote est effectivement moins inhibiteur de la fabrication d'eumélanine (noire) que le blanc récessif à l'état homozygote. Il laisse donc possiblement un voile ou quelques plumes colorées.
A l'inverse, I garde cette action inhibitrice même à l'état hétérozygote alors que c à l'état hétérozygote ne s'exprime pas et le sujet c/- a la couleur dictée par l'allèle présent au locus E.

Pour en venir au cas que tu exposes, par définition comme pour le cas présenté par Naika, deux "non blancs" ne peuvent générer un blanc que s'ils étaient tous deux porteurs du blanc récessif. S'ils avaient été porteurs de I, ils auraient été blancs en couleur de fond.

Tes poussins étant nés gris "fumé", ils sont selon toute probabilité porteurs du gène S (argenté). Cet allèle a été introduit dans la majorité des lignéees de blanc récessif car il permet de supprimer le problème des camails jaunatres. Chez le poussin, le gène S transforme le blanc jaunatre en blanc grisé mais les adultes cc S sont par contre "super blancs".

A l'inverse, curieusement bien que je n'en ai personnellement pas l'expérience, il semble que ce même gène S chez les "blanc dominant" donne non pas plus de blancheur mais au contraire une teinte grisatre chez les adultes dite "blanc fleuri".

[Guillaume141 0]

Je ne saurai te dire si la poulette choco ou brune est de souche argentée et idem pour le coq coucou. Je n'ai jamais fait de blanc. J'ai du blanc qui nait de mes séramas, les pious naissent jaunes. Je pense logiquement au récessif.
Mes okinas blancs, coq et poules le sont et les jeunes naissent bien jaunes eux aussi.
Cette petite surprise de mon parquet coucou/choc? est pour le moment la seule et je pense la dernière car mes 2 poulettes choc? sont ad patres. Tout ce que je peux dire c'est que le jeune est né comme un GP très clair.

Comment pourrai-je tester son type de blanc? en croisant avec du noir?

[octave11 0]

Guillaume14 a écrit:

Tout ce que je peux dire c'est que le jeune est né comme un GP très clair.

Comment pourrai-je tester son type de blanc? en croisant avec du noir?

Ce que j'ai indiqué vaut pour du blanc mais attention, ce que tu as peut aussi être une couleur très claire sans pour autant être du blanc génétique ?

Ah ! ces sujets "kinder surprise"...

[cocodu161 0]

Petite question : le doré à liseré bleu/noir/blanc, peut-il être porteur de blanc ?
Je m'explique.
L'an passé j'ai acheté un trio de Wyandotte naine. Le coq est doré à liseré bleu, une poule également et une poule dorée à liseré noir. L'an passé, j'ai sorti des dorés à liseré noir/bleu/blanc ... J'ai gardé une poulette de chaque que j'ai remise avec leurs parents pour cette année. Dans les premiers jeunes, je sors des blancs intacts... Sont-ils réellement blanc ? Est-ce possible que ce soit des blancs purs (reproductibles) ?

[octave11 0]

cocodu16 a écrit:

Petite question : le doré à liseré bleu/noir/blanc, peut-il être porteur de blanc ?
Je m'explique.
L'an passé j'ai acheté un trio de Wyandotte naine. Le coq est doré à liseré bleu, une poule également et une poule dorée à liseré noir. L'an passé, j'ai sorti des dorés à liseré noir/bleu/blanc ... J'ai gardé une poulette de chaque que j'ai remise avec leurs parents pour cette année. Dans les premiers jeunes, je sors des blancs intacts... Sont-ils réellement blanc ? Est-ce possible que ce soit des blancs purs (reproductibles) ?

Le blanc récessif (allèle c) est comme son nom l'indique récessif, c'est à dire totalement cryptique chez un sujet hétérozygote C+/c qui peut de ce fait exprimer n'importe quelle couleur : noir, bleu, doré etc...

A l'inverse, le croisement de deux sujets hétérozygotes porteurs de "c" va possiblement donner des sujets hmozygotes c/c qui seront totalement blancs et ce quelque soit le coloris exprimé par les parents.

Ces sujets sont donc au sens propre (génétique) des sujets blancs purs.
A noter cependant que les sujets n'ayant pas le plus souvent le gène argenté, présentent fréquemment chez les coqs un camail pailleux (car "c" inhibe bien la mélanine noire mais un peu moins bien la mélanine rouge).

[cocodu161 0]

D'accord donc si j'ai bien compris, si l'envie me prend, je peux travailler ces sujets s'ils sont "bons" une fois adultes. (?)
En tout cas, merci Octave pour ta précieuse explication !!!

[octave11 0]

cocodu16 a écrit:

D'accord donc si j'ai bien compris, si l'envie me prend, je peux travailler ces sujets s'ils sont "bons" une fois adultes. (?)

Exact.