Les effets de la consanguinité

[maroussiadk 0]

dadam15 a écrit:

cichlid 76310 a écrit:

tout est dans la recette
ça vient principalement des souches
ce sont des souches coupées française(repro de particulier)-allemande
du coup ça abaisse la consanguinité et elles sont plus costaud

Les effets de la consanguinité ne sont pas connus chez les crevettes

Des personnes ont déjà élevés 25 générations sur la même souche sans apport de sang neuf , et sans problème paraît-il

d'ailleurs une grade C c'est pas plus fragile qu'une SS , c'est un mythe
La seule différence c'est leur nombre d'œufs qu'elles portent
(Exemple flagrant suite à une catastrophe dans mon bac j'ai perdu beaucoup de A-C , et les 2SS et la golden n'ont eu aucun problème )

C'est pas parce qu'on ne voit pas les effets de consanguinité (et à court terme) que ces effets n'existent pas (à long terme). Dans TOUTES les populations animales le "sang neuf" est toujours recherché, afin de croiser les différents systèmes immunitaires. Ce sont les différences de systèmes imunitaires qui permettent les adaptations des populations sur le long terme.

[dadam15 0]

maroussiadk a écrit:

dadam15 a écrit:

cichlid 76310 a écrit:

tout est dans la recette
ça vient principalement des souches
ce sont des souches coupées française(repro de particulier)-allemande
du coup ça abaisse la consanguinité et elles sont plus costaud

Les effets de la consanguinité ne sont pas connus chez les crevettes

Des personnes ont déjà élevés 25 générations sur la même souche sans apport de sang neuf , et sans problème paraît-il

d'ailleurs une grade C c'est pas plus fragile qu'une SS , c'est un mythe
La seule différence c'est leur nombre d'œufs qu'elles portent
(Exemple flagrant suite à une catastrophe dans mon bac j'ai perdu beaucoup de A-C , et les 2SS et la golden n'ont eu aucun problème )

C'est pas parce qu'on ne voit pas les effets de consanguinité (et à court terme) que ces effets n'existent pas (à long terme). Dans TOUTES les populations animales le "sang neuf" est toujours recherché, afin de croiser les différents systèmes immunitaires. Ce sont les différences de systèmes imunitaires qui permettent les adaptations des populations sur le long terme.

Je n'ai pas dit qu'il n'existaient pas , mais qu'il ne sont pas connus

La plupart des invertébrés sont fait pour se reproduire en masse sans trop se dégénérer sur quelques générations
(sinon aucun rapport , mais les crevettes n'ont pas de sang)
Voir par exemple la daphnies

à partir de quelques individus on se retrouve avec des milliards , sans trop d'effets visibles

[maroussiadk 0]

J'ai fait un nouveau topic pour ne pas polluer l'autre topic de vente. Et les mots "sang neuf", c'est une expression bien sûr... Je sais bien que les crustacés n'ont pas de sang...
Je ne dis pas que les effets de la consanguinité sont toujours dévastateurs. Tout ce que je dis c'est que dans tous les cas, la consanguinité induit une baisse du polymorphisme génétique, c'est tout.

[dadam15 0]

maroussiadk a écrit:

J'ai fait un nouveau topic pour ne pas polluer l'autre topic de vente. Et les mots "sang neuf", c'est une expression bien sûr... Je sais bien que les crustacés n'ont pas de sang...
Je ne dis pas que les effets de la consanguinité sont toujours dévastateurs. Tout ce que je dis c'est que dans tous les cas, la consanguinité induit une baisse du polymorphisme génétique, c'est tout.

Je l'avais compris , moi aussi d'ailleurs j'ai utilisé cette expression plus haut

On ne peut nier qu'à un moment il y aura des effets défavorables , mais ce n'est pas nous en tant qu'aquariophiles qui devront nous inquiéter du renouvellement des souches , nous ne gardons pas les souches pendant 20 ans sans les renouveller

C'est ce message que j'ai voulu faire comprendre à l'auteur ,qui semble s'inquiéter d'apporter du sang neuf à sa souche , ce qui à l'échelle d'un aquariophile est inutile

à le limite pour un eleveur c'est possible , mais pas un aquariophile

[maroussiadk 0]

dadam15 a écrit:

Voir par exemple la daphnies

à partir de quelques individus on se retrouve avec des milliards , sans trop d'effets visibles

Comment sais-tu que les daphnies n'ont pas de problèmes "neurologiques" ou immunitaires par exemple ? Tu ne le sais pas. S'il y en a 1 milliard, il y a de fortes chances que tu ne repères pas celles qui meurent ou qui sont malades. Et donc comme ce sont celles qui sont en bonne santé qui restent, tu en déduis que ta population n'a aucun problème. Et le fait que la population continue de se reproduire ne veut pas dire que la consanguinité ne pose pas de soucis.

C'est idiot, j'avais lu un article scientifique là-dessus il y a quelques semaines, mais je ne le retrouve plus... Je cherche...

[maroussiadk 0]

dadam15 a écrit:

On ne peut nier qu'à un moment il y aura des effets défavorables , mais ce n'est pas nous en tant qu'aquariophiles qui devront nous inquiéter du renouvellement des souches , nous ne gardons pas les souches pendant 20 ans sans les renouveller

C'est ce message que j'ai voulu faire comprendre à l'auteur ,qui semble s'inquiéter d'apporter du sang neuf à sa souche , ce qui à l'échelle d'un aquariophile est inutile

à le limite pour un eleveur c'est possible , mais pas un aquariophile

Le souci c'est que beaucoup d'aquariophiles sont aussi "éleveurs malgré eux" et vendent leur crevettes "potentiellement consanguines" ! Donc je ne pense pas qu'apporter du sang neuf à sa souche soit inutile, même à une petite échelle.

[dadam15 0]

maroussiadk a écrit:

Le souci c'est que beaucoup d'aquariophiles sont aussi "éleveurs malgré eux" et vendent leur crevettes "potentiellement consanguines" ! Donc je ne pense pas qu'apporter du sang neuf à sa souche soit inutile, même à une petite échelle.

Il n'y a pas de crevettes potentiellement consanguines , elles le sont toutes , c'est le principe même de la sélection

Les crystal sont toutes arrivées du même éleveur , je ne me rappelle pas son nom , mais c'est lui qui a sélectionné la crystal en sélectionnant la crevette sur 1 millier qui était rouge et qui l'a propagé ( à des prix très élevés au début même )

Autant chez les poissons que suis d'accord que l'apport de sang neuf est OBLIGATOIRE , autant chez les crevettes cela n'est pas nécéssaire à notre échelle

Pour en revenir aux daphnies :

Tu ne peux pas dire non plus si tes daphnies malades le sont réellement à cause de la consanguinité , ces effets apparaissent aussi dans des souches diversifiées

Les malades meurent ou se font mangées c'est le principe même de la sélection naturelle


Si des milliards en sont sortis en bonne santé des quelques individus de départ cela prouve bien que la consanguinité chez les invertébrés est moins marquée que chez les vertébrés
Essaye de me sortir des milliards de guppy en bonne santé à partir de 10 guppy , là tu verras que c'est quasi-impossible

Biensûr , les effets ne sont pas nul je suis entièrement d'accord avec toi , mais ils sont moindre , ce qui est ce que je tentais de faire comprendre au début de mon message

[maroussiadk 0]

dadam15 a écrit:

Biensûr , les effets ne sont pas nul je suis entièrement d'accord avec toi , mais ils sont moindre , ce qui est le message que je tentais de faire comprendre au début de mon message

Ce que j'essaie de comprendre c'est pourquoi sont-ils moindres ?

[dadam15 0]

maroussiadk a écrit:

dadam15 a écrit:

Biensûr , les effets ne sont pas nul je suis entièrement d'accord avec toi , mais ils sont moindre , ce qui est le message que je tentais de faire comprendre au début de mon message

Ce que j'essaie de comprendre c'est pourquoi sont-ils moindres ?

Alors là je n'en ai aucune idée , cela pourrait être intéressant à savoir ^^

Si un biologiste passe par ici , qu'il se montre

[maroussiadk 0]

dadam15 a écrit:

maroussiadk a écrit:

dadam15 a écrit:

Biensûr , les effets ne sont pas nul je suis entièrement d'accord avec toi , mais ils sont moindre , ce qui est le message que je tentais de faire comprendre au début de mon message

Ce que j'essaie de comprendre c'est pourquoi sont-ils moindres ?

Alors là je n'en ai aucune idée , cela pourrait être intéressant à savoir ^^

Si un biologiste passe par ici , qu'il se montre

Dans ce cas-là, si tu ne sais pas, qu'est ce qui te permet de dire ca ? (Je ne dis pas ca méchamment hein, j'essaie juste de savoir si c'est une idée recue qui circule sans fondement ou une vérité).

Honnêtement, je ne vois pas pourquoi les effets de la consanguinité seraient moindres chez les crevettes... Je fais des recherches, je vous dirai si j'ai trouvé quelque chose.

[dadam15 0]

J'ai personnellement élevé des daphnies à partir de quelques individus , et des texanus (toutes parties d'un seul couple certainement déjà consanguin à la base )

Parallèlement aux guppy et autres poissons qui ont des corps déformés après quelques générations ,ces invertébrés n'ont subit aucune séquelle visible


De plus les sélections très poussées de SS , golden et cie ne sont pas plus fragile qu'une autre red crystal

Bon , je n'ai pas atteint les 25 générations non plus , mais ça a déjà dépassé le nombre de génération des guppy

[maroussiadk 0]

Dans ce cas-là, qu'est ce qui fait que tout le monde dit que les Black Tigers sont bien plus difficiles alors ?? Pourquoi sont-elles réputées plus fragiles ??

[exes59 0]

les BT sont fragiles à la qualité de l'eau, il leur faut une eau riche en bactéries et micro organismes ainsi qu'un apport de mineraux ( calcium etc.. ) ainsi que selon mon expérience une eau bien oxygénée ( exhausteur ou rejet au dessus de l'eau) pour les tenir convenablement.

[dadam15 0]

maroussiadk a écrit:

Dans ce cas-là, qu'est ce qui fait que tout le monde dit que les Black Tigers sont bien plus difficiles alors ?? Pourquoi sont-elles réputées plus fragiles ??

C'est peut être justement là qu'il est le préjugé, des possesseur de black tiger il n'y en a pas des masses

Tu sais , pour vendre un vendeur est prêt à tout

Il suffit que le premier producteur lâche ça , ses acheteurs vont le croire et ainsi de suite


Je ne dis pas que les black tiger ne sont pas plus fragile , je n'en sais rien je n'ai pas envie d'essayer ça coute beaucoup trop chère pour moi

C'est comme les king kong et cie

Au début on nous a lâché qu'il y avait des risques de fertilités assez élevés , facile ça rend la crevette plus rare et ça fait une excuse pour augmenter le prix

Maintenant je ne sais pas si ce risque de fertilité existe ou pas , il faudrait demander à k-nine

Mais au vue des repro que j'ai vu de certaines personnes ça me rend perplexe ce "risque de fertilité"

edit: ce que dit exces laisse à réfléchir , une fragilité à la qualité de l'eau pourrait être du à une sélection continuellement sur la même eau => plus de protection face aux autres germes lors d'un déplacement d'un autre bac
Tandis qu'une sélection sur des paramètres changeant stimulerait leur système immunitaire

[maroussiadk 0]

dadam15 a écrit:

edit: ce que dit exces laisse à réfléchir , une fragilité à la qualité de l'eau pourrait être du à une sélection continuellement sur la même eau => plus de protection face aux autres germes lors d'un déplacement d'un autre bac
Tandis qu'une sélection sur des paramètres changeant stimulerait leur système immunitaire

Ca je veux bien le croire.

[Berny1111 0]

Honnêtement, je ne vois pas pourquoi les effets de la consanguinité seraient moindres chez les crevettes... Je fais des recherches, je vous dirai si j'ai trouvé quelque chose.

Je vais regarder la biblio aussi. Mais pour élever des crustacés planctoniques marins pour mes activités de recherche, je peux vous dire que même pour des manips de base, on évite de garder les copépodes (les crustacés sur lesquels je travaille) sur de nombreuses générations. On fait des élevages en labo mais en général, ces élevages ont pour but de produire un nombre suffisant d'organismes pour avoir assez d'individus dans nos incubateurs.
Par contre, sur plusieurs générations, les effets sur les manips sont littéralement biaisés car les individus sont "trop bien adaptés" à la qualité de l'eau, à leur régime alimentaire etc....

Je confirme l'avis de MaroussiaDK. On ne peut pas affirmer que la consanguinité n'a aucun effet sur les crevettes (même moindres, car cela n'est pas quantifiable). Elle en a forcément et je ne pense pas non plus qu'ils soient moindres.
Je m'explique : la consanguinité va brasser le même pool génétique dans votre bac, ce qui veut dire que les gènes dominants, résultants d'une bonne adaptation aux paramètres du bac vont se transmettre de génération en génération (entre "frères/soeurs", "cousins./cousines" etc...). Donc vous allez "orienter" votre communauté de crevettes vers des communautés ultra adaptées à vos bacs. De ce fait, si un problème survient (contamination, etc...) c'est la mortalité de toute la population assurée car, par peu de brassage génétique, elle ne sera pas adaptée à une modification de leur habitat.

Le génome conditionne la production de protéines, d'enzymes, etc....et aussi le système immunitaire. Limité le génome et son expression en limitant le brassage et l'introduction d'individus neufs peut amener, chez les espèces les plus sténoèces (c'est à dire peu tolérantes aux changements du milieu) à des mortalités importantes en cas de pb.

Au contraire, chez les espèces euryèces (c'est à dire plus tolérantes), il est possible que la tolérance des espèces aux changements des paramètres du milieu permette de passer au delà d'une consanguinité. Et donc, dans ce cas là, la consanguinité permet de transmettre cette tolérance à tout le bac. Quoiqu'il en soit, cela ne veut pas dire pour autant qu'une contamination bactérienne sera évitée et qu'elle n'entrainera pas la mortalité de toute votre population.

Donc ne serait ce que pour stimuler le système immunitaire, brasser génétiquement votre souche et la sélectionner, je dirait que l'ajout de "sang neuf" est nécessaire, quelle que soit l'espèce.
Ensuite étant donnée, la durée de vie d'une crevette, maintenir une souche et induire une consanguinité sur le long terme me semble difficilement envisageable car en cas de trop forte densité, la population s'auto-régule et ce qui limite la consanguinité.

Donc je ne vous dis pas de rajouter 1 crevette en plus par mois dans vos bacs histoire d'augmenter le brassage génétique.
Je vous explique le cas extrême de la consanguinité dans la biologie en général
Après appliqué aux crevettes, il faudrait les maintenir (exactement les mêmes individus, c'est à dire la même femelle X et le même mâle Y) pendant plusieurs années. Ce qui est, du fait de la durée de vie, des capacités d'autorégulation des crevettes, difficilement concevable.

En espérant vous avoir un peu éclairé dans cette discussion.....je vais aller lire la biblio sur le sujet....mais suis pas certaine de trouver un article sur la consanguinité des crevettes d'eau douce...je vous tiens au courant
A plus
Berny

[Benague 0]

Salut à tous,

Je pense que l'argumentation précédente est très claire. Je rajouterai juste que la consanguinité chez la crevette doit avoir des conséquences... à terme. Du fait que c'est un organisme peu évolué, les effets ne seront pas "visibles" comme ils le seraient chez un individu d'une autre espèce plus évoluée ou on peut parler par exemple de tares.

On peut émettre l'hypothèse que cette consanguinité peut avoir une influence sur la taille de la crevette (diminuer la taille) ou sur la fécondité, ou encore sur la capacité à faire face à un facteur pathogène...

Dans certains cas, la consanguinité immédiate (frère/soeur, père/fille ou mère/fils) peut aider lors d'une sélection encadrée à fixer certains caractères, ce qu'il faut éviter c'est de croiser à nouveau ensuite sur les génération G+1... sinon les tares apparaissent et on appauvri à coup sur la souche.

En ce sens, et même dans un travail de sélection (de grade par exemple), je reste persuadé du bien fondé d'amener des individus d'une autre souche... de qualité équivalente bien entendu.

Patrick

[FloolF 0]

Génial j'ai dévoré ce fil avec un très grand intérêt.

Pas tant que je sois biologiste, ni que je prétende avoir des arguments scientifiques de valables à ce niveau de discussion...

Mais simplement que je trouve fondamental ce "principe de précaution" que j'essaye d'appliquer en "brassant un peu les souches" à mon petit niveau d'amateur (ne possédant que deux bacs ) .

Le risque encouru étant de perdre tout son bac si la quarantaine n'est pas faite, je comprends également que tout le monde ne veuille pas "prendre le risque" d'introduire d'autres souches de crevettes aux siennes.
La raison qui motive beaucoup de gens à "prendre ce risque", c'est de faire "monter le grade" des crevettes avec comme exemple les crystal cantonensis .


Donc merci aux participants de ce fil de pouvoir nous donner quelques pistes, voire des arguments solides pour obtenir ce qui compte le plus pour nous:
-Des bestioles les plus résistantes possibles et que nous pourrons diffuser avec une moindre mortalité. (et si en plus elles sont belles... alors là... )

[maroussiadk 0]

En ce qui me concerne, j'ai commandé mes crevettes petit à petit au fil des aménagements de bacs, et je me suis donc retrouvée avec deux souches différentes dans chaque bac. Je ne sais pas si c'est bien ou pas, en tout cas c'est comme ca que ca s'est goupillé !

[psychonemo 0]

edit k-nine : Nombreux étant ici bannis sur le forum que tu site, pour le simple faite de faire concurence a site de vente du webmaster, aucun lien ne sera autorisé.

On a notre docteur en biologie qui pourra répondre a toute tes questions, meme les plus poussé ;p

mike