Le troupeau, petits explications?

[Chlowé1 0]

Ça fait des mois que je me questionne à propos du troupeau, j'adore regarder des Border travailler mais...je serais incapable d'avoir un avis critique dessus...ce qui me frustre beaucoup...alors je fais appel à vous, connaisseurs de ce travail pour m'expliquer un peu ce que c'est, les qualités requises de la part du chien (l'oeil puissance, etc. qu'est-ce?), son travail, les épreuves, les débuts - ce qu'on recherche avec un chiot, bref, un peu TOUT ce que vous auriez à me dire là dessus...

C'est un sport qui m'attire énormément et me fait rêver depuis des années...j'ai la grande envie de me lancer dans ce monde, mais...J-365 avant que le petit loup qui m'accompagnera dans ce travail ne vienne au monde alors j'ai de la marge...de la marge durant laquelle j'aimerais un maximum approfondir mes connaissances dans ce domaine, au point de vue théorique seulement pour l'instant, évidemment :-))

Merci d'avance à ceux qui prendront le temps... :)

[hattiekty1 0]

pour ma part je débute et découvre totalement, j'en apprends tous les jours, je me documente, et rien que quand je vois Hattie rentrer les poules ça me fascine...
je ne sais pas comment ça va se passer dans le club que j'ai trouvé, ni si je finirai par en faire un sport, mon objectif premier est d'apprendre et de pouvoir mettre en pratique chez moi, sur mes oies, et mes chèvres, petit troupeau deviendra grand...

[nomade 0]

as tu l'occasion de te déplacer sur des concours/stages ? regarder est un très bon moyen de voir tout ça

[Myriam-borderlinecollie 0]

Que les experts me corrigent si je raconte des âneries. Je fais du troupeau mais je ne fais pas de concours, par choix (et en plus je pense que je serais loin d'être douée en concours)

Je vais peut-être dire une bêtise mais tu auras bien des difficultés à choisir un chiot qui va particulièrement être bon au troupeau. Un chiot, c'est un bébé et, si certains montrent des attitudes de borders, d'autres sont juste des chiots normaux et seront néanmoins très bons au troupeau.

La théorie t'apportera bien peu de choses, tu vas apprendre avec ton loup en live beaucoup plus que dans les livres.

L'oeil, c'est une question de champ de vision. Plus tu t'éloignes, plus tu vois de choses, mais plus ça demande de fixer sa concentration pour voir le détail. Donc un peu d'oeil, chez un chien va faire qu'il va travailler un peu loin (là on est content), trop d'oeil va faire qu'il va en plus fixer et au final ne plus bouger (ça c'est pas cool).

La puissance, c'est le fait que de sa seule présence, le chien va avoir un impact sur le troupeau.

Donc un peu d'oeil et un peu de puissance, c'est un bon mélange et un bon équilibre.

Quant aux épreuves, je ne suis pas compétente du tout pour te donner des infos.

Un conseil : prendre son temps, ne pas être trop pressé. Le chien au troupeau vers 8 ou 9 mois, c'est déjà bien assez tôt. Il a besoin de maturité, il faut éviter qu'il se fasse peur au premier contact. Au début, on est très cool, pas de pression sur le jeune chien et peu à peu, son instinct joue et votre apprentissage commun se met en place.

Les anglais disent que pour avoir un chien de troupeau au top, il faut un an sous chaque patte (donc 4 ans).

[nomade 0]

e qu'on recherche avec un chiot

pour commencer, une bonne lignée

[No & Cyril 0]

pour ma petite expérience de débutante, je te dirais que le mieux c'est de trouver des personnes assez pédagogues pour t'expliquer en live ce qui se passe,
c'est le meilleur moyen d'apprendre.
Pour mon little, je suis allée tout d'abord voir comment se passait un cours, little était très petit, à peu près 3/4 mois,
et tout ce qui a été fait dans un premier temps c'est de lui faire sentir les brebis, la propriétaire l'a même posé SUR les brebis et m'a expliqué que c'est comme ça que l'on habitue les chiots à leur odeur, et que les bergers leurs apprennent comme ça aussi a sauter au dessus des moutons pour passer derrière lorsqu'il faut les faire sortir d'une bergerie et qu'il n'y a pas d'accès par les côtés
On y a été 2 fois, et puis vers ses 8 mois, nous y sommes retournés, en faisant marche en laisse Little autour d'un cercle ou il y avait des moutons, pas trop de réaction
Alors nous sommes entrés dans le cercle, toujours en laisse, les brebis se sont soudain déplacées à l'autre bout,et Little, d'un coup, et devenu complêtement dinguo lol
C'est le mouvement qui l'a fait réagir, et depuis cet instant il n'a pas pu les lâcher des yeux!!

C'est après que ça se complique lol, car Apparemment Little est très très puissant (je ne comprenais pas non plus au début je te rassure) Il ne tiens donc pas en place, et va au carton dès qu'il en a l'occasion, il y a des techniques pour freiner ça mais little n'a ni peur des batons, ni du fouet, ni de RIEN en fait

Alors j'ai appris à faire avec, même si je t'avouerai que c'est vraiment sportif lol, il faut gérer le chien, gérer les moutons, et gérer ses propres pieds
je commence à avoir le stop avec lui (et pourtant dans la vie le stop il le connais à la perfection) mais mon plus gros problème est sa concentration sur moi, il m'ignore presque complêtement c'est frustrant, mais à chaque pas de gagné, c'est un vrai bonheur!!

[No & Cyril 0]

Des petites photos pour illustrer

Little sur les brebis


Little au cercle

[Elwin 0]

No & Cyril a écrit:

C'est après que ça se complique lol, car Apparemment Little est très très puissant (je ne comprenais pas non plus au début je te rassure) Il ne tiens donc pas en place, et va au carton dès qu'il en a l'occasion, il y a des techniques pour freiner ça mais little n'a ni peur des batons, ni du fouet, ni de RIEN en fait

Euh normalement un chien puissant n'a pas besoin d'aller au contact sa présence simple lui permet justement de s'imposer. Je suis très étonnée qu'on t'ai dit ça...Moi j'ai toujours appris le contraire: un chien peu puissant va au contact (tu peux voir la comparaison avec le shetland par exemple, qui n'a aucune puissance et qui a donc besoin d'aboyer et d'aller au contact pour faire bouger) et le puissance c'est la galère car à peine il entre sur le terrain que les brebis sont à l'autre bout.

La chienne que je travaillais au troupeau avait une puissance moyenne, ce qui lui permettait de gérer les lots facilement s'il y avait un peu de réticence simplement par sa présence tandis que la chienne de mon dresseur avait besoin d'aller au contact à cause de sa faible puissance.

En fait, Chlowé moi j'ai quand même bien débroussailler les choses en lisant le bouquin d'Etienne Serclerat mais après c'est vraiment en se déplaçant sur les concours et les stages que tu vas apprendre et comprendre, ce sont les actes des chiens doublés de la parole des maitres expérimentés qui te permettent d’assimiler et donc d'analyser un chien.

[Elwin 0]

Si tu veux plus d'explications tu peux aussi mettre des vidéos que les connaisseurs pourront commenter...Pour les exos je peux t'expliquer ce qui se fait en Classe 1 (je ne suis pas allée plus loin loool) mais tu as toute la description sur le site de l'AFBC...ça c'est pour du spé border en France. Je ne sais pas ce qui se fait en Gelbique!

[Chlowé1 0]

Merci pour vos réponses, notamment les explications sur ce que l'oeil et la puissance. Je me questionnais beaucoup à propos de ces deux choses là.

Je suis déjà allée voir sur le terrain, mais j'avoue avoir un peu beaucoup oublié, ça fait plus de 2 ans maintenant...dernière fois que j'ai essayé Ilow au troupeau.

J'ai quelques soupçons d'ailleurs...est-ce qu'un Border peut s'avérer avoir de moins bonnes aptitudes au travail si la relation avec son maître n'est pas établie?

Un chiot, c'est un bébé et, si certains montrent des attitudes de borders, d'autres sont juste des chiots normaux et seront néanmoins très bons au troupeau.

Certes, chiot c'est quelque chose de quasiment impossible à dire. Je pense que le troupeau, c'est en grande partie l'apprentissage qui joue mais s'il n'a pas sa base, c'est-à-dire un minimum d'instinct, j'ai quelques doutes quant au résultat.
Je compte mettre toutes les chances de mon côté, j'ai optionné sur un chiot découlerait quand-même d'une jolie lignée.

ça c'est pour du spé border en France. Je ne sais pas ce qui se fait en Belgique!

Il y a peu de concours ici...hum...mais l'endroit où je compte pratique et où j'ai essayé avec Ilow organise quelques fois des concours. Je devrais prendre l'initiative d'aller là-bas en spectateur mais jusqu'à présent, toujours eu des imprévus.

J'aimerais aller plus souvent en tant que spectateur, mais faut dire que ça court pas les rues ici...malheureusement, me faudra déjà faire de la trotte (aaaah le permis... )

Mais je pense qu'effectivement, voir apporte beaucoup...c'est un peu comme l'agility. On apprend énormément niveau conduite en regardant.

Pour les exos je peux t'expliquer ce qui se fait en Classe 1 (je ne suis pas allée plus loin loool) mais tu as toute la description sur le site de l'AFBC...

Je vais aller jeter un coup d'oeil sur le site de l'AFBC, si les épreuves sont expliqués là-bas, pas besoin de te déranger à tout recopier ici :-))

[nomade 0]

Je pense que le troupeau, c'est en grande partie l'apprentissage qui joue

C'est d'ailleurs pour ça que l'on sélectionne les chiens

Non le troupeau, c'est une grande partie d'inné, tout de même ... après la relation que l'on entretien avec le chien, et les activités qu'on peut faire à coté, influe selon moi.

[KalooJill 0]

Chlowé a écrit:

Il y a peu de concours ici...hum...mais l'endroit où je compte pratique et où j'ai essayé avec Ilow organise quelques fois des concours. Je devrais prendre l'initiative d'aller là-bas en spectateur mais jusqu'à présent, toujours eu des imprévus.
[/quote]

Contrairement à ce que tu penses il y en a pas mal de concours en Belgique, plutôt en Flandres qu'en Wallonie

[Chlowé1 0]

KalooJill a écrit:

Chlowé a écrit:

Il y a peu de concours ici...hum...mais l'endroit où je compte pratique et où j'ai essayé avec Ilow organise quelques fois des concours. Je devrais prendre l'initiative d'aller là-bas en spectateur mais jusqu'à présent, toujours eu des imprévus.

Contrairement à ce que tu penses il y en a pas mal de concours en Belgique, plutôt en Flandres qu'en Wallonie [/quote]


Autant pour moi...au final ça m'étonne pas, c'est à nouveau en Flandre qu'il y a + d'évènements :-))

[Yuria&co 0]

Je n'ai pas tout lu... pas le temps, je fais juste un petit passage ici en vitesse.

Donc je voulais juste te dire 2 choses:
Va voir des concours. Va dans des clubs voir des entraînements et observe les chiens en train de travailler. On apprend déjà beaucoup comme ça. Il y a pas mal de concours en Belgique. (Pour les concours, on suit les règles de l'isds... je ne sais plus qui posait la question de savoir ce qu'on faisait en belgique... donc c'est plus ou moins équivalent aux spé-border en france, à quelques différences près. On n'a pas d'inter-race.)
Les calendriers de concours se trouvent ici:
- http://www.sheepdogtrial.be/
- http://www.schapendrijven.be/

Ensuite, fais attention où tu achète ton chiot. Va chez un vrai éleveur de chiens de travail. En Belgique, on a beaucoup beaucoup d'élevages qui sélectionnent leurs chiens sur tout sauf le travail... (le physique, les résultats en concours d'obé ou d'agi, etc...). Et pour certains d'entre eux, ils font un petit stage troupeau un fois de temps en temps juste pour dire que leurs chiens travaillent... Donc va chez un bon éleveur qui fait les choses correctement. Quelqu'un dont les chiens sortent régulièrement en concours et font des bons résultats.
Le mieux c'est vraiment d'aller voir des concours et des entraînements et de discuter avec les gens pour savoir d'où viennent leurs chiens, s'ils reproduisent, etc... A mon avis c'est comme ça qu'on peut avoir les coordonnées d'un bon éleveur...
Et c'est aussi valable même si tu ne veux pas faire de concours. Franchement, travailler avec un bon chien ça fait quand même une énorme différence, même si c'est juste pour le plaisir et sans but de compétition. Le génétique comte vraiment énormément! L'apprentissage se place sur des choses qui sont déjà présentes dans le chien, donc avoir un chien de bonne lignée c'est vraiment très important.

Voilà

[Chlowé1 0]

J'ai fait attention pour l'élevage. Je sais ce que je recherche, c'est clair dans ma tête à présent, je sais très bien qui est cette race.
Je suis dans le monde de l'agility et je peux vous dire que le nombre de border provenant de lignée dite d'agility me rend malade


Merci pour ces 2 sites! Ça aidera dans mes occupations :-))

[Clyde TriCanauos 0]

Bonjour,

Ce qui m'effraie un peu derrière ces envolées lyriques de passionné(e)s. C'est ce sentiment diffus que derrière ces passions plus ou moins naissantes, on oublie un peu que le chien est avant tout un être de chairs et de sang et non pas un outil dont le but serait d'être le faire valoir de son possesseur.
Est ce le chien? Les moutons ou la pratique d'une activité qui vous importe?

Clyde TriCanauos

[Chlowé1 0]

C'est loin d'être une passion naissante, ça fait 4 ans que je le suis et elle en ressort chaque année encore plus forte et plus profonde.

Mes chiens sont loin d'être des outils de travail ou de faire valoir: j'appréciais beaucoup pratiquer l'agility, j'avais des projets de concours vu comment Ilow se débrouillait et comment nous adorions tous les deux et malheureusement, il est dysplasique donc tout ça est passé à la trappe. Je n'ai pas pris mon chien pour l'agility, même si je savais déjà que je voulais en faire avec lui, mais aujourd'hui nous nous sommes redirigés vers d'autres horizons, vers d'autres disciplines.

Donc, non, mes chiens ne sont pas des outils. Ilow en est la preuve première...s'il devait servir d'outil, mon dieu avec son attitude et son caractère, il ne servirait à rien

Mais je comprends ce que tu cherches à communiquer. Mon premier message fait sans doute un peu bateau: la fifille qui a vu des chiens obéissants et doués quelque part, elle veut la même chose.
Loin de là je suis...le troupeau m'attire depuis quelques années maintenant et je souhaiterais vraiment m'y mettre, et pour ce faire, je dois m'en donner les moyens: piocher un chiot qui génétiquement devrait pouvoir assurer ce souhait.

J'aime être au contact des chiens depuis toute petite, mon Ilow c'est...mon Ilow, mon chien. Ce n'est pas un faire valoir même si, au vu de ce qu'on a vécu, oui j'ai beaucoup de fierté mais côté performance, je ne rien pour "me la péter".

Ceux qui me connaissent ici, et qui connaissent par où je suis passée avec Ilow pourront confirmer que la difficulté, je fais avec - je sais qui elle est.

[Glenborder 0]

Tu dis que ça fait deux ans que tu n'as pas remis les pieds au troupeau avec Ilow ... et bien va découvrir le troupeau avant de te lancer dans cette aventure.
Ça se trouve il va montrer de l'intérêt et demandes toi aussi combien de fois tu pourras aller au troupeau les lignées SVDZ et Mirk ce n’est pas 5 fois l'année mais bien une fois par semaine.
Tu n’as pas ton permis , tu n’es pas maître de tes mouvements , ça aussi il faut y penser.

Ca m’inquiètes que tu dises ne pas avoir eu le temps de voir un concours/entraînement … ça montre peu d’intérêt
Je connais j'ai ce genre de chien ... sauf que j'ai choisi en connaissance de cause ,5 ans dans les concours/entraînements. Et je peux te dire que ce n’est plus « juste un chien», au quotidien je parle.

Le troupeau , comme le BC est une mode … ne te lances pas là-dedans sans bien réfléchir.
Pour ce qui est des explications , si tu suivais mon post sur Glen (sur CF) tu aurais eu des réponses

[Chlowé1 0]

Des années que ça cogite dans ma tête, si j'ai projeté d'avoir ce chiot dans seulement 1 an, crois-moi, c'est pas pour rien

[Glenborder 0]

Tout à fait

[Myriam-borderlinecollie 0]

Vous voulez bien la jouer cool s'il vous plaît ? Si à chaque fois que quelqu'un se renseigne on l'envoie bouler, je ne vois pas le but de l'association alors ! S'il y a des forums où on accepte ça, j'avais pensé jusqu'ici que celui ci était basé sur plus de respect.

La question est : sommes-nous tous irréprochables ?

Merci donc de calmer les animosités

[danielle1 0]

Ce que je te conseille de faire dans un premier temps, est de lire le livre de Jean Piacentino, qui explique trés bien la conduite au troupeau.

http://livre.fnac.com/a1811225/Piacentino-Le-border-collie

Dans un deuxième temps, de te déplacer en concours, afin de pouvoir discuter avec les concurrents.

Dans un troisième temps, te fixer un type de chien. Sachant que chaque éleveur à ses particularités.
Exemples :
Les Mauves Bruyères : chien nerveux et vif avec un caractère un peu difficil chez les femelles. Petit gabarit en général
Du Mont Kerchouan : chien calme, puissant mais un peu tétu avec un gros carcatère. Gabarit moyen, voir grand.
Du Blues des Alpages : chien calme, bon caractère. Gros gabarit.

a cela s'ajoute l'oeil et la puissance.

[Yuria&co 0]

Ce que tu pourrais faire aussi c'est contacter des moniteurs pour demander s'ils pourraient te donner des cours avec un de leurs chiens. Certains acceptent, s'ils ont un chien retraité par exemple. Ca peut être une très bonne expérience de travailler avec un chien déjà dressé, tu peux apprendre énormément comme ça. Ca te donnerait déjà des bonnes bases avant de commencer avec ton chiot. Et ça te permettrait aussi d'être sure que ça te plait, parce que si tu achète un chiot pour ça et que tu te rends compte par après que ça ne te plait pas tant que ça, t'es pas dans la m...

[Chlowé1 0]

Merci pour les messages, je prends tout en compte!
Je vais commencer par me fournir de ces livres.

[Yuria&co 0]

Chlowé a écrit:

J'ai fait attention pour l'élevage.

seermangeer?

[Chlowé1 0]

Pour le moment, mon choix s'est arrêté là, sur la prochaine portée(2013).

[Yuria&co 0]

Chlowé a écrit:

Pour le moment, mon choix s'est arrêté là, sur la prochaine portée(2013).

Ha, je m'en doutais!
Très bon choix, 2 toutes bonnes lignées, ça promet d'être des top chiens! Mais avec ça tu as vraiment intérêt à être 100% certaine que tu pourras le faire travailler minimum 1x/semaine (et c'est vraiment le minimum...). C'est pas le genre de chiens qui peut vivre sans moutons. Mais bon, tu as 1 an pour mettre tous ça au point...

[Chlowé1 0]

Quand il sera en âge de pratiquer, j'aurai mon permis et une voiture.
L'année prochaine, je me réoriente dans mes études donc le temps, j'en aurai beaucoup...(il faut dire que je veux rattraper le temps perdu cette année, même avec mon Ilow...)

Je suis contente que ça ne soit que dans 1 an en effet, c'est vraiment un délai parfait pour tout bien organiser comme tu dis :-)

[Pascal05 0]

Ben moi, je trouve ça trés louable, de la part de Chlowé, de préparer au mieux l'arrivée de ce futur chiot...
Si tout le monde en faisait ainsi, BorderLineCollie n'aurait aucune raison d'exister, et tous les borders garderaient leur maître à vie, ou presque...
Si j'ai bonne mémoire, ça fait d'ailleurs déjà 4 ans que Chlowé murit son projet

[Vix 0]

danielle a écrit:

Dans un troisième temps, te fixer un type de chien. Sachant que chaque éleveur à ses particularités.
Exemples :
Les Mauves Bruyères : chien nerveux et vif avec un caractère un peu difficil chez les femelles. Petit gabarit en général
Du Mont Kerchouan : chien calme, puissant mais un peu tétu avec un gros carcatère. Gabarit moyen, voir grand.
Du Blues des Alpages : chien calme, bon caractère. Gros gabarit.

a cela s'ajoute l'oeil et la puissance.

Je ne pense pas qu'on puisse faire des généralités à ce point. Je connais plein de contre exemples pour les élevages que tu cites.

Une portée peut être très hétérogène.
Les éleveurs ont plusieurs chiennes et mâles et selon les croisements, on n'obtient pas du tout les mêmes types de chiens.

[boubou03 0]

Chlowé, si tu es sûre de vouloir faire du troupeau, alors oui prends un border collie, lignée de travail mais alors tu dois être prête à t'inverstir et franchement si tu n'as pas toi-même des moutons, c'est un énorme engagement qui coûte aussi cher
Mais si tu es prête à faire des kilomètres, à faire des stages troupeau, à investir ton argent là-dedans, visiter des bergers, apprendre le mode de fonctionnement des ovins et à lire beaucoup alors vas-y fonce!!!!
Quant à la portée que tu veux choisir, laisse un peu parler ton coeur et choisis en fonction des ascendants qui te plaisent au travail Choisis aussi un élevage qui porte beaucoup d'importance à la sociabilisation des chios, c'est primordial, parce qu'un chien mal dans ses pattes, c'est un sacré stresse pour lui dans la vie quotidienne
et enfin le choix du chiot, c'est SEULEMENT AU COUP DE COEUR que moi je fonctionne un chiot est un être vivant qui va nous accompagner toute notre vie, donc là c'est mon coeur que je laisse parler et je laisse toutes les théories "comment choisir son chiot" de côté