Consanguinité

[Chipmunck 0]

Salut,

J'aurais une question en rapport avec la consanguinité.
Je voulais pour mon blood het hypo lavender, pour pouvoir posséder ses 2 het, il y a surement eu consanguinité sauf si le vendeur l'a croiser avec un autre serpent d'un autre éleveur.

Imaginon. Mon éleveur a acoupler 2 serpent parent pour obtenir mon blood het Hypo lavender. Sa monte la consanguinité a 1
Si maintenant moi je l'acouple avec un serpent qui ne viens pas du meme éleveur, La consanguinité de la portée reste a 1 ou tombe a 0 ?
Je vous pose ces question car j'ai pas mal de projet de repro que j'aimerais faire et je suis en train de voir les male et femelle que j'aimerais acheter et surtout les petit que j'aimerais garder.
Et je n'aimerais pas tomber sur des juvs complètement déformer suite a un risque de consanguinité. Surtout depuis que j'ai lus que certain éleveur pousse la consanguinité jusqu'a 3, sa fait un peu peur et comme on dis...
Qui joue avec le feu se brule les doigts et mieux vaut prévenir que guérir.

[Jul571 0]

je comprends pas bien ta question?pourquoi devrait il y avoir consanguinité pour avoir 2 het,si par exemple papa est "blood" et que maman est hypo lavender het "blood" alors tu obtiens des petitsd "blood" het hypo,lavender,mais je suis peut etre hors sujet,c'est flou ta question,ce qui est sure c'est que consanguinité je suis pas pour,moi j'ai mon male blood qui va engrtossé mes 2 femelles et chacun des bébé sera accouplé avec un de l'autre portée,ils auront tous le meme papa mais surtout pas la meme mere et pas de repro pereXfille

[Chipmunck 0]

C'est justement la ou je voulais en venir, c'est se que je comptais faire aussi , 1 male pour 2 femelle et 1 petit de chaque portée qui s'accouple, mais sa fait de la consanguinité vus qu'il on le meme père.

Si mon blood a été féconder par ses parent qui étais de la mème famille par éxemple frère et soeur. il y a eu consanguinité
Maintenant si moi je repro 2 petit de mon blood mais qui n'on pas la meme mère sa fait encore de la consanguinité.

Je me suis mal exprimer, voila ma question, si mon blood a de la consanguinité comme expliquer juste au dessus et que ensuite j'accouple 2 petit de mon blood qui n'on pas la meme mère esque la consanguinité est de 1 ou de 2 ?

[Jul571 0]

oui mais est tu sure que ton blood est issu d'un accouplement frere et soeur?jvois pas pourquoi ca serait le cas

pour les "grades" de consanguinité je t'avourais ne jamais m'etre panché sur le cas,je n'acheterais pas une gutt issu d'une repro frereXsoeur

[Chipmunck 0]

Non, je n'en suis pas sur, mais le fait d'accoupler deux gutts qui on le meme père mais aps la même mère, c'est accoupler frère X Soeur ou demis frère X demis soeur mais sa reste de la consanguinité, enfin je suppose c'est sa ma question.

[Jul571 0]

ben si tu enleve le fait de reproduire un meme male avec p^lusieurs femelle alors les 90% des eleveurs peuvent mettre la clé sous la porte,on ne parle pas de consanguinité quand il y a assemblage direct de frere et soeur ou parents enfants,dans la nature un male va pouvoir fecondé plusieurs femelle dont les petits se recroiserons mais on ne pourra pas vraiment parlé de consanguinité
pour faire cour il y a consanguinité quand on accouple deux individus ayant le meme sang a 100%,si ce n'est qu'a demi le cas il n'y a pas lieu d'en avoir peur

[Chipmunck 0]

d'accord, merci c'est se que je voulais savoir.

[Jul571 0]

attention toutes fois,je dis bien qu'il n'y a pas vraiment consanguinité car on parle d'elaphe et que le fait de 1 male pour plusieurs femelle est un fait rependu chez tous les plus grands eleveur mais au sens ethymologique du terme la consanguinité c'est quand 2 individus se reproduisent alors qu'ils ont tous les 2 un ancetre en commun donc a ce sens la il y aurait consanguinité,pour ma part les seules fois ou j'ai entendu parler de consanguinité pour du snake c'est quand un eleveur avait croisé pereXfille ou frereXsoeur,la il y a vraiment consanguinage

[Davshot1 0]

Je ne suis pas tout a fait d'accord, croisé 2 demi frère/soeur c'est déjà de la consanguinité. Bon c'est déjà un peu "diluer", on va dire que y a pire, mais perso je ne ferai pas cette repro...le top serai que tu trouve un éleveur avec qui échanger 1 petit.

[Jul571 0]

c'est pas pour te contredire Dav mais je connais pas un seul eleveur qui ne le fasse pas,surtout ceux qui travail sur des selections comme okeetee et candy cane,sais tu d'ou viennent tes gutts réelement et tu sur qu'il ne resulte pas d'un accouplement de 2 petits ayant le meme geniteur male car a ma connaissance mr mounier,Cornmorpher,Snakeguy's,reptilis et tous les autres utilise ce principe de repro sinon il leur faudrait chaque phase en doublont,imagine combien de snake pour faire des repros interessante,si personne ne se donne la peine il doit y avoir une raison,non????

[Jul571 0]

sachant qu'a ce compte la il faut se procurer une gutt chez chaque eleveurs,,,et encore,vu que Mounier et les autres revendent leurs surplus a des prix cassé a des gars de chez la FT ou autres et quequasi tous les eleveurs francais ont deja acheté des gutts chez reptilis,si tu veux refaire une tracabilité des genes et consanguinité de tes loulous tu vas y passer un sacré bout de temps;bien que je ne demande qu'a changer d'avis,si tu connais un eleveur(un vrai) qui n'utilise pas se principe et qui n'a que des couples formés et inseparables je suis preneur,meme Cornmorpher qui est tenu au obligation qui le tienne à l'A.C.R utilise cette technique,sachant que seul le pere peut etre le meme,accoupler les bébés d'une seule femelle ensemble ca il a pas le droit ou alors ses petits ne seront pas validé par l'A.C.R et il perd tout son travail de pedigree
black,t'as pas des dilutes qui viennent de chez Cornmorpher???

[blackangel1814 0]

Nous fesons très attention à ça et c'est pour ça que nous avons 40 snakes à la maison. Nous fesons en sorte d'éviter toute consanguinité et hybridation...
Nous avons toujours acheté un couple de chaque phases et chaque individu dans un pays et de lignée différentes.
Mais effectivement ça prend énormément de temps à trouver et c'est un investissement colossale. C'est pour ça que nous n'avons pas encore tout nos spécimens en age de se reproduire car certains on les a trouver que l'année dernière.
Mais au moins, nous avons des serpents de qualité sans mauvaise surprise!

Après tu vas me dire que les animaux phasés sont tous consanguin par nature vue que généralement un seul spécimen est trouvé dans la nature et qu'on le reproduit avec sa descendance pour pouvoir ressortir le gène voulu!!!

[Davshot1 0]

Tu a raison, et pour ma part je n'ai pas la traçabilité de mes gutts, je voulai juste dire qu'en tant qu'éleveur amateur, on peut se permettre de faire attention pour limiter au max la consanguinité sachant que comme tu l'a dit, c'est utilisé par presque tous les éleveurs.

"sachant que seul le pere peut etre le meme,accoupler les bébés d'une seule femelle ensemble ca il a pas le droit ou alors ses petits ne seront pas validé par l'A.C.R et il perd tout son travail de pedigree"
Je ne savai pas

[Davshot1 0]

blackangel1814 a écrit:

Nous fesons très attention à ça et c'est pour ça que nous avons 40 snakes à la maison. Nous fesons en sorte d'éviter toute consanguinité et hybridation...

[Jul571 0]

de toute facon comme l'a dit black,il y a forcement a un moment ou un autre de la consanguinité,le cas a meme été remarqué lors de sceance de herping par mr Love qui a souvent trouvé des individus de meme lignés en plein accouplement

[Jul571 0]

au passage,les lavender et lavamber presents en frances sont quasi tous consanguins car l'achat d'une autre souche de ses 2 phases ne peux se faire quasi qu' au USA,cout total 500$ par individu,je suis vraiment pas sure que beaucoup ai franchit la limite

[blackangel1814 0]

C'est long et fastidieux, c'est tellement plus simple d'aller chez un éleveur et d'acheter le couple frère/soeur.
Mais se n'est pas du tout dans nos principes car effectivement déjà tout le monde le fait.

J'avais par exemple acheter un couple de Blizzard chez Cornmorpher (lignée USA) et j'ai échangé la femelle pour une autre de lignée allemande...

[Jul571 0]

moi je ferais jamais frere soeur ou pere fille mais ma gutt anery motley het dilute(Willy) et ma anery dilute het motley(Kate) je comptes bien les accoupler bien qu'ils aient tous les deux le meme geniteur mais avec une femelle differente,cela pause peut etre un debat sur la table mais je suis sure qu'Olivier me rejoindras sur le fait que si on veut éliminer les facteurs hybrides,intergrades et consanguinité alors il ne nous reste que le miami,la forme sauvage et okeetee etant les seul "phases" dispo dans la nature,,alors on peut tous allez se mettre au placard avec nos butter,goldust,lavender,blood,blizzard et compagnie
pour exemple le lavender a été decouvert en 1985 par Mr Rich Zuchowski et appelé a l'époque"mocha",ses parents étaient tous les deux issus de l’accouplement d’un mâle Snow et d’une femelle capturée dans une région de Floride,la femelle etait morte a l'accouchement et le male revendu au seul eleveur capable de fournir par la suite une souche de lavender,a ce jour il est prouvé que TOUS les lavender sont issu de ses accoupplement residuels due a une consanguinité frere soeur
pour autres exemple,le creamsicle a été declaré comme hybrides apres presque 10ans d'elevage hors il a été decouvert (toujours en herping) par de grand herpetologue americains quelques specimens dans la nature et ce sans l'intrevention de l'homme,cela pose une autre question ethique:
est il plus "normal" de trouver un butter"phase créé par l'homme
ou alors de trouver un hybrides créé par la nature????
bien sure ce sujet n'ouvrira toujours que des debats mais personne n'a de solution,la plupart des phases ayant été obtenues (comme l'a dit black) par des croisement frere soeur fait pourtant par des amoureux du serpent des blés comme rich zuchowski,mr et mme love,Glenn Slemmer et bien d'autres(presque tous)

[Jul571 0]

blackangel1814 a écrit:

C'est long et fastidieux, c'est tellement plus simple d'aller chez un éleveur et d'acheter le couple frère/soeur.
Mais se n'est pas du tout dans nos principes car effectivement déjà tout le monde le fait.

J'avais par exemple acheter un couple de Blizzard chez Cornmorpher (lignée USA) et j'ai échangé la femelle pour une autre de lignée allemande...

et encore tu peux etre sure de rien parceque les tous 1er blizzards ont été obtenues par Art Meyer et Jack Cole,le 1er des 2 etant un des plus gros fourniseurs de gutts en allemagne sause vit lahaut depuis les années 95,apres je dis pas ca pour te faire douter mais juste pour souligner encore une fois que niveau genetique tellement de brassages ont étés fait que on ne peut etre sure de rien,meme l'ACR ne peut certifié audela des 20annés passé(pour les tous premiers recenssé)

[blackangel1814 0]

Comme je disais toute les "phases" viennent d'accouplement consanguin dans les 2 première génération vue que souvent ont ne trouve qu'un animal porteur du gène dans la nature.
Je suis bien consciente de ça mais depuis les années 1990 ou les première "phases" sont apparus, il y a 20 ans qui se sont écoulé et des dizaines de génération sépare nos animaux d'aujourd'hui à leurs premiers descendants.
Donc il y a eu un brassage génétique important et les lavenders par exemple ont été croisé avec plein d'autre mutation ou Classique qui n'était pas tous de la même lignée. Donc si on veut la consanguinité a été nettement diluée, non? Tu me suis?

Et pis nous alors? on est tous consanguin vue qu'il n'y avait que Adam et Eve à la base?!

[Davshot1 0]

Juste une petite précision, l'amela, l'anery sont des phases trouvées dans la nature.

Après bien sur que la consanguinité a été a 1 moment donner obligatoire pour fixer la mutation, donc on peut se dire que toutes nos gutts, meme les classiques, on eu a 1 moment ou 1 autre une repro consanguine...c'est pour cela que c'est a nous de brasser un maximum derriere, bien sur, quand c'est possible.

Que les éleveurs pro veulent gagner du temps/argent, ok, mais pour un particulier je ne vois pas vraiment le but.

Je ne juge personne, chaqu'un sa facon de faire, mais je trouve ça important de respecter l'espèce, et donc de ne pas faire tout et n'importe quoi avec.

[blackangel1814 0]

+1000 pour Davshot, tu as bien résumé mon point de vue!

[Davshot1 0]

[Jul571 0]

chui ok avec vous mais dans la nature les gutts ne sont pas mais alors pas dutout un animal ne choisissant qu'une femelle,comme les lions,plus un male trouvera de femelles a fecondés plus il le fera mais je comprends bien ce que vous voulez dire,moi pour ma part ce n'est ni par souci d'argent ni de temps mais juste je trouve qu'on en fait des fois trop pour se rattaché a une bonne éthique,y'a pas mort d'homme a crée une situation qui pourrai tres bien se passer a l'etat naturelle,deux gutts du meme pere qui s'accouple ca doit arriver souvent quand on pense que une gutt au USA a un pourcentage de se voir arrivé a l'age adulte =à20%,ca lmaisse pas nonplus des milliers d'individus se reproduisant alors les fere soeur et demi ca doit y aller sec,
pour ma part c'est juste une histoire de place et de moyen,je me voit male avec un couple de chaque phase,bien que pour WILLY et KATE ils seroint accouplé que tous les 2 et pas trop le choix le gene dilmute ne se trouve pas a tous les coins de rue,,,grrrrrrrrrrr
je pense que la curiosité et la passion peuvent certaines fois aider a depasser les frontieres de l'éthique,sans ca on aurait pas d'eurasiens ou amerindiens sur la planete,allez leurs dire qu'ils sont des defaillance genetique je sais pas si ils seront daccord
comme a dit Dav c'est tout une histoire de point de vue,chacun doit respecter ceux de l'autre,,dans la limite du raisonnable,bien que je ne soit pas choquer par l'assemblage de 2 individus ayant le meme pere je serais choquer par quelqu'un qui me dirais croiser frere soeur,,mais encore une fois c'est un débat,personne ne detient la verité,,,,elle est ailleurs

[blackangel1814 0]

Si ca te convient de faire comme ça alors tant mieux mais il faut pas tout mélangé!
La nature est quand même bien faite et souvent les animaux quittent leurs lieux de naissance pour justement éviter cette consanguinité!
Après je ne sais pas comment ca se passe chez le P.Guttatus malheureusement, mais ca m'étonne quand même que dans la nature tout les snakes soit consanguin, le but étant quand même de répandre un code génétique et non de l'appauvrir!

[Jul571 0]

je ne dis pas qu'ils sont tous consanguin mais que ca arrive,je ne me sert pas de ca comme d'un excuse mais je trouve ca moins grave d'accouplé deux individus ayant le meme pere et de les vendre comme tel que de faire comme reptilis et chti reptiles en faisant croire qu'ils sont non consanguin,par contre tu as dis que tu avais 40 snakes a la maison,as tu un post ou ils sont present j'aurais aimé voir ce big cheptel,j'ai pas trouver de posts a ce sujet et chui sur t'en a des superbes,merci

[blackangel1814 0]

Tu peux aller sur mon site: www.guttpassion.ch

[Chipmunck 0]

Oulala, je ne pensais pas ouvrir un tel débat

Comme Jul, je pense que accoupler deux gutt qui on le mème père mais pas la mème mère est pas trop grave du moment que l'on s'arrète la .
Et comme il le dis, c'est plutôt un soucis de place que autre chose.

Malheureusement chez moi, il n'y a pas beaucoup de choix pour trouver des snake ou on peux connaitre leur géniteurs.
Et j'aimerais reproduire quelque phase qui m'intérèssent mais pour sa il me faut des snake ou je puisse être sur des hets.

J'ai mon animalerie, je vais chez daniel potter pour mes snake en général car je peux connaitre les parent si je le demande et généralement il y a toujours les het d'inscrit a l'achat de la bête.
Sinon chez Mike je ne sais pas si il indique les het ou si il y a moyen de connaitre les géniteurs.
Et j'ai trouver un éleveur amateur qui indique les géniteur et les het. malheureusement il débute et n'a pas les phase que je recherche.
Sinon pour ceux de France je ne les connais pas et cornmorpher ne fait de livraison que en France a se que j'ai pus voir dans ses condition de vente.
Et internet ils les appelent encore élaphe, il n'indique que très rarement la phase et jamais les het.
Donc au final le choix est assez restreins et j'admire Black d'avoir eu autan de patience pour réunir toute ses gutt.

[Chipmunck 0]

[quote="jul57"]sachant que seul le pere peut etre le meme,accoupler les bébés d'une seule femelle ensemble ca il a pas le droit ou alors ses petits ne seront pas validé par l'A.C.R et il perd tout son travail de pedigree
/quote]

2 Gutts, venant du mème père mais pas de la mème mère c'est autorisé mais 2 Gutt's venant de la même mère mais pas du même père sa n'est pas autorisé ?????

Tu en connais les raison Jul ?????

[Jul571 0]

oui,un male ne donnera toujours le meme sperme alors que la femelle peut garder les sperme pendant 1 an et la ca peut poser probleme


black c'est bien ce que je pensais tu en as des superbes,une question,tu as reussi a trouver ou des anery dilute pinstripped,,,ca m'interesse parceque personne du coté de chez nous qui en fourni mis a part Cornmorpher,ca me permetrai de ne pas faire de consanguinité

[Jul571 0]

a ma connaissance cornmorpher fait des envois tant que c'est pas trop loin,je crois ne pas me tromper en disant que une des 2 dilute de black vient de chez lui mais peut etre est elle allez la chercher,elle saura mieux te dire,sinon ennvoi un mail a cornmorpher et tu sera fixé

[Jul571 0]

pour en revenir a cette histoire de consaguinité la seule conclusion c'est chacun fait comme il veut du moment qu'il ne ment pas lors de la vente de ses petits,chti reptile et reptilis sont connu meme en allemagne alors qu'il font de l'hybridation etc,,,
et pour ce qui est d'acheter un individu chez chaque eleveur pour eviter les consanguinage faudrauit deja etre capable de trouver plusieurs eleveur etant capable de certifié de la provenace de leur geniteur(pas evident)j'en connais qu'un et il faut aussi le budget car faire comme black n'est pas finiancierement accessible a tout le monde alors plus que chacun comme il veut c'est aussi chacun ce qu'il peut,la gutt ne doit pas etre une passion reservé a des VIP comme le tennis ou l'équitation,mon fils adorerais faire un des 2 mais niveau budget c'est mort,,,alors il fait du foot,ben c'est pareil pour les gutts

[Chipmunck 0]

C'est bien le foot, si un jour il passe pro il aura le budget pour faire du tennis et de l'équitation

Comme tu dis Jul, je suis d'accord avec toi.
J'enverrais un mail a cornmorpher, si sa se trouve il fait les bourse en Belgique, je le croiserais peut'ètre la bas.

[gymdave 0]

je fais juste un petit message pour vous dire j ai appeler moi même corn morpher et reptilis et un troisième dont je ne me rappelle plus le nom a ce sujet ayant deux serpent frère et sœur avec quatre gène récessifs chacun ayant un père coralsnow motley pour savoir s il etait possible de les faire repro entre eux
et voila la réponse qui m a été donné par les trois :

"je ne vais pas vous dire que c est bien et les puristes vous dirons que c est mal , mais il n y a cazi aucun risque jusqu' a trois générations et nous somme obliger de faire ca pour obtenir toute les mutations "


alors ca laisse a reflechir meme si je suis d accord avec le fait que ca appauvri le patrimoine génétique et que je ne ferais probablement pas repro mes deux loulous mais bon pour tous ceux qui on des reproducteurs issus de ces sociétés et dire qu il ne faux absolument pas de consanguinité je trouve ca un peux crédule mais chacun ses convictions

[Rodriguedu29 0]

@ jul57: on habite pas tres loin si je suis encore dans le coin je me fairai un plaisir de te preter mon male dilute pour une repro.

[Jul571 0]

Ca va etre tres tres dur car le mien est un mal aussi....pire que de la consanguinité...mdr

Et la seul souche de dilute ds le coin c'est CornMorpher et il a qu'un ligné en ghost...
Pour willy il me reste que la solution de la bourse pour une souche allemande..
J'ai la chance d'avoir un male tres tres coloré.. mis de côté juste pour moi...il l'aurait gardé pour la ligné si je ne l'avait pas pris.
J'aime cette effet de dilution et compte bien   faire une belle selection de dilute,pour ca il me faut une autre souche...il y'a une tres belle souche en hollande,(un des membres a un ami qui en fait),en caramel dilute motley,,on l'a retrouve fréquemment en belgique mais les vrais couples de base de cette souche sont biens NL,offert par Mr et Mme love au musée dherpetelogie de Amsterdam.
 A ma connaissance il n'y a que 8couples recensés de dilute motley sélectionné qui ont quitté le territoir américains.
En france chez Christophe,la souche anery motley het hypo.
En NL,ils ont eu le droit a tout le reste...les voyous...lol...hypo motley dilute,,caramel motley het hypo et une forme magnifique de motley dilute het amel,,pour moi la plus simple des trois mais la plus joli,c'en est une qui n'est quasi pas sorti du musée alors que les autres ont reussi a le faire..notamment en suisse,,, (tout a un prix..lol).
Ce qui nous ramène au sujet de base...la consanguinité,,le gene dilute a été importé a petite échelle sur les 10 premiere années, ensuite quelques petits eleveur ont reussi a en avoir... mais tous vienne d'une meme selection américaine..
 Jme suis encore étalé,tout ca pour dire mon willy n'est pas gay....et le meilleur choix pour moi est la souche NL..pas si loin

[Rodriguedu29 0]

je te proposais ca pour une repro avec une de tes femelles pour éviter la consanguinité en 2eme genération mais si les 2 mâles ont déja le même patrimoine génétique, effectivement ca ne va pas changer grand chose.

[Jul571 0]

Non c'est surtout que des femelles j'en ai pas...puisque la seule souche a laquelle j'avais acces etait la souche de Christophe donc si je prennais une femelle ce serait sa soeur...
Alors je prend une femelle a un hollandais...et ducoup si j'ai des pios oui je te donnerai volontier une petite femelle dilute motley het caramel,anery,hypo...
De la tu croise avec ton mâle et les ptis de tes portée et des miennes pourront etre assemblées pour donner enfin..au bout de 6ans ont se rechange des bébés et on a une belle souche Fr de dilute amber motley et avec de la chance du dilute amber anery  motley ou( dilute ghost caramel motley, je sais pas lequel est le bon)
Avec une consanguinité plus que dilué car tout ce qu'aurons en commun ses petits sera leur arriere arrière grand père.. et une arriere arrière grand mère.

Ca peu le faire,6 ans ca passe vite..
Et de tte facon moi j'en fais du dilute motley het caramel,hypo,anery.,ca me coute rien de t'en filler un

[Rodriguedu29 0]

ok ce serait sympa de voir ce que ca donnerai. et a 2 ca sera peut-etre plus facile de faire de la selection.