Le B.A

[luclo 0]

Mathilde a écrit:

J'ai voulu prendre un Rhodesian pour le canicross et l'obé, je trouvais super car il y en avait pas dans les deux disciplines et bien je sais pourquoi il y en a pas, ils sont pas fait du tout pour ca.

Tu peux expliquer un peu plus ton résonnement ,car c’est une race que j'aime bien et il fait partie de mes choix de futur chien.,en canicross.
LuClo et Sierra

[Mathilde06 0]

le rhodesian est un chien formidable, attachant, obéissant, calme, un caractère en or, mais un brin fénéant...

En europe il y a deux type de rhodesian:
- les sud africains
- les europeens

Vasco est un sud-af, il fait 45 kilos et est vraiment cool, pas nerveux pour un sous

Les lignées europeenes sont deja plus speed car il y a eu un apport de sang levrier, ils sont donc un peu plus nerveux.

Il en retourne qu'il y a 3 rhodesians qui ont fait ou font du canicross en france et les resultats sont assez médiocre.
Le chien court mais ne tire pas et quand il tire c'est vraiment leger.

J'en connais une ou deux qui font de l'agility et qui tourne relativement bien en petit niveau, deux en pistage pas mal et un en obé mais qui est tout jeune.

Le RR est un super chien de compagnie, de garde aussi car il est dissuasif.
Avec Vasco j'ai passé le certificat permettant de rentré le chien a l'hopital chez les enfants et les personnes agées, il aime bien faire ca

[Indo 0]

Franchement thomas , tu étais parti pour prendre un BA . Garde ta première idée . La dysplasie ne touche que 5% des BA. Sur le nombre de naissance , ce n est pas énorme .

Le Berger Allemand peut tout faire . Sport , garde, ballade , c est câlin aussi , c est très polyvalent .

Par contre il est vrai qu'il faut que tu trouves un Berger Allemand de TRAVAIL , plus robuste , plus endurant .


Tu vois moi je vais acheter UN BAT ( une chienne est plus légère qu un mâle en général ) sans hésité pour courrir avec et peut être pour l agility .

L 'agility c est pour s amuser avec son toutou pas pour gagner , c est un plaisir entre son chien et toi.

[huskysib1 0]

pour le BA je pense que tout est relatif. VeuX tu aussi faire du cani-cross et du bike joering avec ton chien ou que de l'agility?
si c'est pour de l'agility, le BA pas de soucis, mais pour de la traction, je dirai que c'est pas top car la traction avec des hanches fragile faut pas rever, avec le temps cela ne fait pas bon ménage.
Le BBS je ne connais pas trop, mais un ami avait un berger hollandais, ce sont de beau athlètes, c'est une race peu connu dont on parle peu, mais les chiens sont en général très a l'écoute et apte au travail même pour du cani et du bike.Je les trouve comparable aux malinois, vraiment de beau chiens de travail.
Au vu de ce que fait toutourok avec ses BBS, je pense que ça peut être vraiment bien aussi.

[Indo 0]

huskysib a écrit:

pour le BA je pense que tout est relatif. VeuX tu aussi faire du cani-cross et du bike joering avec ton chien ou que de l'agility?
si c'est pour de l'agility, le BA pas de soucis, mais pour de la traction, je dirai que c'est pas top car la traction avec des hanches fragile faut pas rever, avec le temps cela ne fait pas bon ménage.
Le BBS je ne connais pas trop, mais un ami avait un berger hollandais, ce sont de beau athlètes, c'est une race peu connu dont on parle peu, mais les chiens sont en général très a l'écoute et apte au travail même pour du cani et du bike.Je les trouve comparable aux malinois, vraiment de beau chiens de travail.
Au vu de ce que fait toutourok avec ses BBS, je pense que ça peut être vraiment bien aussi.

Pas obliger de faire tirer le chien lors de la course à pieds .

Le BA peux courir à côté du coureur . Au faites je vais acheter un BA morpho . Tous les BA peuvent courir de toute façon .

[Flower1 0]

Indo a écrit:

Pas obliger de faire tirer le chien lors de la course à pieds .

Le BA peux courir à côté du coureur . Au faites je vais acheter un BA morpho . Tous les BA peuvent courir de toute façon .

Mais pour le canicross le choix doit être toujours devant le maitre !!!!!!

je suis d'accord avec huskysib le BA semble fragile pour la canicross sa fait de sacré dégat avec le temps surtout pour leur train arrière qui n'est pas adopté

[Indo 0]

Bah tant pis alors , je ne ferais pas de canicross , je vais simplement courir avec mon BA à côté de moi .

[Jean57 0]

Pour le BA, si vous parlez des lignées "beauté", entièrement d'accord.

Maintenant allez jeter un oeil sur les lignées "travail" actuelles (genre noir charbonné), où
la sélection s'axe à retrouver les caractéristiques originelles du BA.
Les performances physiques sont tres différentes !

[Marie-Pierre11 0]

Je ne comprends pas pourquoi prendre un BA beauté et tous les soucis qui vont avec (et pas seulement la dysplasie, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg) alors qu'il y a de très bonnes lignées travail et comme la confirmation est obligatoire, le chien sera dans le standard de race.
Défauts show : allergies et problèmes de peau, digestion fragile, dysplasie fréquente (les 5% cités me semblent vraiment peu par rapport à ce que je vois depuis 20 ans), sensibilité caractère, hyper émotif, pleurniche, articulations fragiles (coudes).
Défauts travail : caractère plus fort donc plus difficile à gérer, + demandeur d'activités, + speed
Qualité générale race : reste à la base une race de travail donc fidélité et volonté de faire plaisir au maître, assez polyvalente, nez excellent (super au pistage si bien démarré).

Maintenant, tout dépend de ce que l'on veut. Perso, j'ai besoin d'un chien à l'écoute, disponible, speed quand il faut et concentré, assez calme pour apprendre, supportant un "dressage" pointu, en récompense positive mais j'exige l'excellent de sa part.

A côté de ça, j'espère lui offrir : bcp d'activité pour lui occuper les méninges et le corps, une vie de famille, une maîtresse qui ne travaille que calme et concentrée, sans bruler les étapes et en se remettant en question quand ça coince.

Mes races de coeur (sachant que ce que j'aime, c'est finalement très orienté travail) : beauceron pour sa polyvalence (comme dans toutes les races, bcp d'élevage show fric et qques uns sérieux), malinois pour sa disponibilité et sa combativité mais pas toujours simple à gérer tous les jours), berger hollandais, une race qui monte, les qualités du malou mais un peu plus calme (mais à choisir avec encore plus de précautions car encore bcp d'instabilité dans certains élevages ou courant de sang), éventuellement berger australien si origines travail pour son attachement au maitre mais lignées très sensibles -peurs diverses et méfiance humains, border collie mais remarque identique qu'au berger australien, bouvier australien mais demande bcp de doigté, BBS mais pas n'importe où car peuvent être peureux aussi.

La sélection beauté a dénaturé les races en axant tout sur la morpho et en délaissant le caractère ou en l'adoucissant pour que n'importe quelle mamy puisse avoir un grand chien. Perte de caractère égale à conflits moindres mais aussi apparition de peurs diverses, le chien ne sait plus aller chercher dans le "fond", dans ses tripes ce qu'il lui faut de courage et de volonté pour affronter ce qu'il ne connait pas car on a enlevé ce fond pour qu'il soit doux comme un agneau.

Ce constat vous paraitra bien sévère mais vous êtes jeune et peut-être plus "naïf" ou moins désillusionné que la vieille ici présente lol!

Réfléchissez plus que bien, c'est un engagement de 10 à 15 ans!

[Kinya-passioncanicross 0]

Marie-Pierre a écrit:

La sélection beauté a dénaturé les races en axant tout sur la morpho et en délaissant le caractère ou en l'adoucissant pour que n'importe quelle mamy puisse avoir un grand chien. Perte de caractère égale à conflits moindres mais aussi apparition de peurs diverses, le chien ne sait plus aller chercher dans le "fond", dans ses tripes ce qu'il lui faut de courage et de volonté pour affronter ce qu'il ne connait pas car on a enlevé ce fond pour qu'il soit doux comme un agneau.

j'adhère complètement

[Jean57 0]

Marie-Pierre a écrit:

La sélection beauté a dénaturé les races ...

La sélection travail également; souvenons nous des malinois d'il y a peu.
(et de ce qui fait toujours aujourd'hui leur réputation)

Les sélections dénaturent par définition.
Les éleveurs fixent certains critères, en gomment d'autres ...
Les races (pour la plupart) n'ont-elles pas vu le jour grâce à la sélection ?
(intervention humaine, on est d'accord)

La sélection "naturelle" ne vise qu'à conserver les sujets les plus forts, les mieux adaptés.
Les seuls changements que la nature opère , c'est l'évolution de l'espèce en vue de son adaptation
à l'environnement. (oui, là il peut y avoir différentes "races" aussi, en fonction des différents environnements)


(Hum, ... désolé, je m'égare ... )

[Kinya-passioncanicross 0]

là je suis moins d'accord, la plupart des races ont été créée dans un but de travail donc continuer cette sélection de travaille ne dénature pas la race.

après on peut dire que la sélection en général a dénaturer le chien, là s'est sur ^^ mais bon sa la rendu apte à vivre avec nous (parce que le loup en société bof bof )

[Jean57 0]

Mais le loup n'est pas un chien*, il existe plusieurs autres canidés à l'état sauvage.

Kinya a écrit:

là je suis moins d'accord, la plupart des races ont été créée dans un but de travail donc continuer cette sélection de travaille ne dénature pas la race.

Tout de suite, là, sans consulter aucune documentation,
qui peut me dire à quoi pouvait "servir" un Yorkshire il y a un peu plus d'un siècle, et
aujourd'hui ? Ou le Rottweiller ?
Là, au regard de la dérive "d'utilisation", ce n'est pas moi qui me suis égaré ...





* Ok, ok, c'est un autre débat ....

[Kinya-passioncanicross 0]

oui certe le loup n'est pas un chien mais si on n'avait laissé le chien sans aucune sélection il serait un loup (ou un autre canidé sauvage très proche du loup)

le york aucune idée (c'est pas mon type de chien XD) le rott était pas un bouvier à la base? je crois que son 2ème nom est bouvier qc (allemand?)
après certaines races ont été créée dans un but de compagnie mais de loin pas toutes

[Jean57 0]

J'ai cité ces deux races car tres différentes l'une de l'autre ( ah bon ? )
Mais pourtant, les deux étaient "fonctionnelles".

Le York, qui est un terrier me semble t il ( ) a été parfois utilisé dans les
mines de charbon pour "communiquer" avec les mineurs "coincés" dans l'attente
des secours. Donc chien d'utilité. Et aujourd'hui ?
Le Rott, moi je me souviens du "Metzger hund", chien du boucher (ou autre marchand), chien
de bat, attelé. On attachait aussi sa bourse au collier de ce même chien.
Et aujourd'hui, le pauvre je le vois mal faire des kilomètres quotidiennement, charrette à tirer.

[Jean57 0]

(Oui, alors on va me dire que les marchands ont des fourgonnettes
et qu'on ne chauffe plus au charbon ... )

[Fax 0]

Kinya a écrit:

Marie-Pierre a écrit:

La sélection beauté a dénaturé les races en axant tout sur la morpho et en délaissant le caractère ou en l'adoucissant pour que n'importe quelle mamy puisse avoir un grand chien. Perte de caractère égale à conflits moindres mais aussi apparition de peurs diverses, le chien ne sait plus aller chercher dans le "fond", dans ses tripes ce qu'il lui faut de courage et de volonté pour affronter ce qu'il ne connait pas car on a enlevé ce fond pour qu'il soit doux comme un agneau.

j'adhère complètement

je suis d'accord là-dessus mais ...

Pour moi, la confirmation (ou le "bon" demandé en belgique) est une sélection uniquement morpho, donc "beauté"
mais elle permet (à condition de 1° respecter le standard, 2° ne pas modifier le standard tous les 5 ans) de conserver un phénotype propre à une race.

Pour moi une race, c'est un caractère, mais aussi un physique, ça forme un tout.
Si je veux un husky, ce n'est pas pour avoir un braque x lévrier physiquement.

Autre chose : travail, ok, mais uniquement le travail pour lequel la race a été initialement conçue ou on tolère une évolution parce que changer le travail demandé au chien dénature aussi son caractère. (pas certaine que les malous de travail soient encore de bons bergers)

[Jean57 0]

Fax a écrit:

(pas certaine que les malous de travail soient encore de bons bergers)

C'est assez pertinent, en effet !

[Jean57 0]

Quoi que ...

Au niveau adaptation, et ce quelle que soit la race, le chien est quand un champion .

[Flower1 0]

Kinya a écrit:

oui certe le loup n'est pas un chien mais si on n'avait laissé le chien sans aucune sélection il serait un loup (ou un autre canidé sauvage très proche du loup)

[Marie-Pierre11 0]

Seul le cavalier king charles spaniel a été créé dans un but de chien de compagnie lol!
Pour toutes les autres, il y avait une autre utilisation, très souvent la chasse. Le caniche par exemple (mais non, on ne l'a pas créé pour le cirque lol!) était chien rapporteur.

Ce que j'entends par dénaturation de la sélection, c'est quand je parle de races sélectionnées pour une utilisation précise, qui ont pu s'orienter pour se reconvertir donc aptes au travail, travail différent sans doute de leur travail à la base, (le beauce, chien de troupeau, auxiliaire redouté dans la police et l'armée dans les années 50 à 80) sont dégradées pour devenir des chiens de compagnie, ce qui amène un tas de problèmes : le beagle, le husky dépriment seuls, le malou devient fou sans exercice, des rotts sont sur de petits balcons toute la journée, des chiens de chasse partent à la chasse das les bois alors que le maitre veut seulement un chien pour se promener et s'arrache les cheveux pour faire sortir son chien du terrier. Les chiens qui travaillent doivent continuer à travailler mais surtout ne doivent pas être élevés "gentils" pour faire joli dans le jardin. A côté de ça, l'équilibre caractériel doit toujours être préservé et en malou, en Belgique, on en revient de la sélection du cara à outrance... Et la dérive beauté y fait des dégâts considérables..., elle s'engouffre dan la brèche de la mode... Et quelques malous ont encore l'instinct berger, il y en a une qui travaille sur troupeau en Champagne. Mon tervueren (chien de ring belge) était un redoutable rassembleur de vaches et de chevaux lol!

Je crois aussi que Jean comprend très bien mais nous taquine un peu lol!

[Marie-Pierre11 0]

Fax a écrit:

[
je suis d'accord là-dessus mais ...

Pour moi, la confirmation (ou le "bon" demandé en belgique) est une sélection uniquement morpho, donc "beauté"
mais elle permet (à condition de 1° respecter le standard, 2° ne pas modifier le standard tous les 5 ans) de conserver un phénotype propre à une race.

Pour moi une race, c'est un caractère, mais aussi un physique, ça forme un tout.
Si je veux un husky, ce n'est pas pour avoir un braque x lévrier physiquement.

Autre chose : travail, ok, mais uniquement le travail pour lequel la race a été initialement conçue ou on tolère une évolution parce que changer le travail demandé au chien dénature aussi son caractère. (pas certaine que les malous de travail soient encore de bons bergers)

Le bon en expo est déjà une magnifique évolution par rapport au fait de pouvoir précédemment élever avec n'importe quels chiens dont des chiens porteurs de défauts mais aucun contrôle puisque le ped était délivré d'office...
Cela correspond à la confirmation française.
Après, il y a la possibilité du TCS, des cotations françaises, de la sélection belge ou des résultats travail. Aucune de ces méthodes n'est parfaite mais elles ont le mérite d'exister.
LE monde évolue, le chien évolue mais cette évolution doit être dans le bon sens et cadrée!

[Jean57 0]

Marie-Pierre a écrit:

...Je crois aussi que Jean comprend très bien mais nous taquine un peu lol!

Moi ?

[Kinya-passioncanicross 0]

Fax a écrit:

Kinya a écrit:

Marie-Pierre a écrit:

La sélection beauté a dénaturé les races en axant tout sur la morpho et en délaissant le caractère ou en l'adoucissant pour que n'importe quelle mamy puisse avoir un grand chien. Perte de caractère égale à conflits moindres mais aussi apparition de peurs diverses, le chien ne sait plus aller chercher dans le "fond", dans ses tripes ce qu'il lui faut de courage et de volonté pour affronter ce qu'il ne connait pas car on a enlevé ce fond pour qu'il soit doux comme un agneau.

j'adhère complètement

je suis d'accord là-dessus mais ...

Pour moi, la confirmation (ou le "bon" demandé en belgique) est une sélection uniquement morpho, donc "beauté"
mais elle permet (à condition de 1° respecter le standard, 2° ne pas modifier le standard tous les 5 ans) de conserver un phénotype propre à une race.

Pour moi une race, c'est un caractère, mais aussi un physique, ça forme un tout.
Si je veux un husky, ce n'est pas pour avoir un braque x lévrier physiquement.

Autre chose : travail, ok, mais uniquement le travail pour lequel la race a été initialement conçue ou on tolère une évolution parce que changer le travail demandé au chien dénature aussi son caractère. (pas certaine que les malous de travail soient encore de bons bergers)

là on est d'accord ....

mais je me demande, si en restant bien dans le travail de base, on ne reste pas automatiquement dans le standart? parce que les huskies qui ressemblent à des lévrier à poils sont surtout sélectionné pour du sprint ... hors le husky n'est pas un chien de sprint à la base!
d'ailleurs les alaskanes de longue distance ressemble beaucoup aux husky "de base" (sauf les oreilles )

[sergio1111 0]

pour ma part, le standards, c'est bien mais il faudrait aussi pour que le chiens continus à être, ce pour quoi il était et sont destiné, j'entend par là une partis travail.
pour les chiens de chasse, le travail au gibier.
pour les chiens de troupeaux, le travail au animaux.
pour mes chiens nordique, le travail aux traîneaux .
et ainsi de suite, cela éviterait sûrement les dérive que l'ont voit un peut partout avec des chiens qui ressemble plus à des gravure de mode qu'a des chiens. et la je ne parle pas des "mises en plis" et autre subterfuge de concours pour le faire paraître. (talc, noirciseur de truffe, soufflage de poils ect, ect...)

[Indo 0]

sergio a écrit:

pour ma part, le standards, c'est bien mais il faudrait aussi pour que le chiens continus à être, ce pour quoi il était et sont destiné, j'entend par là une partis travail.
pour les chiens de chasse, le travail au gibier.
pour les chiens de troupeaux, le travail au animaux.
pour mes chiens nordique, le travail aux traîneaux .
et ainsi de suite, cela éviterait sûrement les dérive que l'ont voit un peut partout avec des chiens qui ressemble plus à des gravure de mode qu'a des chiens. et la je ne parle pas des "mises en plis" et autre subterfuge de concours pour le faire paraître. (talc, noirciseur de truffe, soufflage de poils ect, ect...)

pour les BA , tu les classe dans quoi ? Chien de garde ?

[Mathilde06 0]

BA = BERGER allemand

donc chien de troupeau...

[Marie-Pierre11 0]

Vous ne pouvez pas non plus revenir 100 ans en arrière, il faut que les races évoluent et se tournent vers d'autres utilisations pour ne pas disparaitre. Ce que je reproche, c'est d'enlever le mental "travail" de grandes races principalement pour les rendre gérables par le plus grand nombre. Ce n'est pas au chien à s'adapter au maître mais bien à l'éleveur et au maître à se demander si ce qu'ils vont offrir au chien lui est adapté.

[Indo 0]

Mathilde a écrit:

BA = BERGER allemand

donc chien de troupeau...

Hum .....je comprends pas .

Je me trompe ou pas : Le BERGER Allemand est bien un chien de garde , PLUS ou rarement un chien de troupeau ( le Border Collie l'a très bien remplacé)

[Jean57 0]

Ca me fait penser à mon ami Johannes. Il est berger.


... et Allemand !

[Indo 0]

Jean57 a écrit:

Ca me fait penser à mon ami Johannes. Il est berger.


... et Allemand !

Allemand restera Allemand , même si le est né autre part qu'en Allemagne , en tout cas on connait son origine