misterden 0 Posté(e) le 8 avril 2013 Ca y est les premiers soucis sont arrivés ! Iris vient de passer sa troisième nuit chez nous, nous l'enfermons dans la cuisine. Elle a à boire, son panier et ses jouets...Bref, la première nuit nous ne l'avons pas entendu, mais depuis 2 nuits c'est le même scénario, elle pleure 1/4 d'heure quand on va se coucher, et se remet à pleurer en milieu de nuit (3 heures du matin), cette nuit on était à la limite du hurlement/aboiement... ce qui a pour conséquence de réveiller notre file de presque 2 ans en pleure qui n'arrive à se rendormir que dans notre lit. Cette nuit, je suis allé la remettre dans son panier en la grondant (non ferme en la secouant légèrement par la peau du coup), elle a encore couiné 5 mn et s'est quand même arrêtée.Enfin, le matin vers 6h30 elle remets ça, les 2 fois ou elle a fait ça je me suis par contre levé pour la faire sortir pour que ma fille puisse finir sa nuit !Ma question, que faire pour qu'elle ne couine plus la nuit, ou savez vous combien de temps elle va nous faire ça ?Merci Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
elodie&nala 0 Posté(e) le 8 avril 2013 J'aurai dit ne rien faire. Si elle n'a pas de réponse, elle finira par se lasser.Par contre les pleurs de 3h et du matin sont peut-être des demandes pour faire ses besoins.Ca ne va pas durer longtemps, le temps qu'elle prenne l'habitude de passer lla nuit seule et qu'elle voit que tu ne rappliques pas aux moindres couinements....Les spécialistes présents sur le forum te donneront certainement + d'explications, bon courage! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
goldenboy27 0 Posté(e) le 8 avril 2013 avec Elodie Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
clown 11 0 Posté(e) le 8 avril 2013 tout petit il faut les sortir souvent pour pipi !!!!! par contre si elle est angoissée une eleveuse m'avait dit pour la rassurée mettre son panier ou sa couverture pres de toi moi ça avait eté radical quelques jours puis petit a petit tu l'eloigne .....sinon certain laisse pleurer ....mais si elle réveille le bébé ce n'est peut etre pas la meilleure solution ...le golden est un chien proche de toi il a quitté sa fratrie et c'est normal qu'il soit anxieux les 1er jours ...c'est a toi de voir ce que tu peus faire pour le mieux etre de tout le monde ...c'est pas honteux d'avoir son chien dans la chambre ..pourvu qu'il soit pas malheureux Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
misterden 0 Posté(e) le 8 avril 2013 Merci de vos réponses, quand je me suis levé pour la gronder cette nuit, il y avait un pipi et un caca et vu qu'elle avait fait avant qu on se couche je ne pense pas qu'elle voulait faire ses besoins...Quand à l'idée de la laisser dormir près de nous, j'y ai bien pensée mais comme elle n'est pas propre et peu faire des betises dans la chambre c'est pas le top... Si il n'y a pas de solutions "miracle", on va insister encore comme ça en la laissant couiner en espérant que ça passe tout seul rapidement... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
angels of tara 0 Posté(e) le 8 avril 2013 c'est contradictoire ce que tu dis. Elle ne couine pas pour faire ses besoins puisque fait avant d'aller vous coucher et pourtant quand tu es allé la voir elle avait fait pipi et caca. C'est soit tu l'as à tes côtés pour ne pas l'entendre la nuit soit vous prenez votre mal en patience et tu l'as laissé pleuré. C'est tout à fait normal à son âge, les chiots ne sont pas livrés tout éduqué. C'est un bébé elle doit prendre ses repères, gérer ses angoisses. Il faut savoir être patient et c'est pas le gros nom et la remise en place qui vont régler le problème car pour le chiot au contraire tu accentues son angoisse. Car elle ne va pas bien et tu rajoutes du stress de plus en la grondant. Comme je dis souvent à mes familles non à quoi. Le chien faut-il déjà qu'il comprenne le non mais pour quelle raison. Quand un chien aboie et que tu tiens à le faire taire tu dois répondre à autre chose qu'à sa demande. Si c'est pour avoir ta présence, tu l'envoie deux minutes dehors ça lui permettra de faire ses besoins. Ensuite tu la rentres et tu vas te coucher. Tu as répondu à l'inverse de ce qu'elle voulait donc à force elle va comprendre que même si elle couine elle n'a pas la réponse qu'elle souhaite c'est aussi simple que ça. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Horéo ♥ 0 Posté(e) le 8 avril 2013 Ben elle a couiné parce qu'elle voulait faire ses besoins. Vous dites qu'elle n'est pas propre, mais bien au contraire, elle avertit avant de faire, c'est plutôt bon signe. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
misterden 0 Posté(e) le 8 avril 2013 Merci pour ces conseils, donc déjà ne pas la gronder quand elle couine pour pas l'angoisser encore plus, c'est noté je m'y tiendrai....Et non je ne pense pas avoir été contradictoire, elle a fait pipi à 22h30, et en me levant à 3h00 du matin elle avait refait dans la cuisine et couinait quand même, ses besoins étant fait elle n'avait plus besoin de sortir ?..Mais donc pour résumé, je suis pas sur de moi, si elle couine la nuit, je la fais sortir selon vous ou je la laisse couiner, car elle peut associer couiner à sortir dehors et donc prendre l'habitude si c'est ce qu'elle recherche ?Et avec vos expériences, es que vos chiots couinaient la nuit (Iris a 2 mois et une semaine) et si oui combien de temps cela a t-il duré ?En faite, et je terminerai la dessus, je pensais d'après ce qu'on m'avait dit que le chiot pleurait la première nuit et après c'était bon, mais moi elle a fait l'inverse, d'ou mes questions !Encore merci Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
angels of tara 0 Posté(e) le 8 avril 2013 pourquoi pas la première nuit parce que les angoisses montent au fur et à mesure et finissant pas s'installer et on ne peut plus rien y faire après. Avez vous demandé aux producteurs des chiots où ils dormaient et si la pièce était fermée. Pour ma part mes chiots sont bien socialisés pour ce soucis et mes familles ne sont jamais ennuyés la nuit même la première par des pleurs. C'est ce qu'il s'appelle remettre à des familles des chiots bien dans leur tête à qui on a appris pendant la période du sevrage la séparation en douceur avec la mère puis de la présence humaine afin qu'ils arrivent à vivre leur propre vie de chien. Vraisemblablement la chienne était certainement toujours dans la même pièce que les chiots, il faut pas chercher plus loin donc il faut s'armer de patience, il n'y a rien d'autre à faire. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Lucannelle-gao 0 Posté(e) le 8 avril 2013 Gao aboyait parfois quand il était petit, c'est vrai que c'était fatiguant... mais seul le temps a agi...Après pour ce qui est de la propreté, beaucoup conseillent de faire dormir le chien dans une varikennel, ils se sentent chez eux, rassurés...Après, moi j'avais donné à Gao du rescue, ça apaise le chien tu peux tester. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
goldenboy27 0 Posté(e) le 8 avril 2013 elle couine soit parce qu'elle prévient qu'elle veut faire pipi, soit parce qu'elle stressepour la propreté, en fait, il faudrait la sortir la nuit dès les 1ers couinements sinon,, si elle a déjà fait lorsque tu te lèves tu n'as plus qu'à nettoyer (sans qu'elle te voit faire et sans la gronder vu que tu ne l'as pas prise sur le fait) mais là plus la peine de la sortir (si tu la surprends entrain de faire, un gros NON tu la prends et tu la mets dehors pour qu'elle finisse ce qu'elle a commencé, tu la félicites et panier sans effusion)si elle n'a pas fait pipi, tu la sors, une fois dehors elle va peut être pas faire tout de suite il faut attendre qu'elle fasse ses petits besoins, tu l'encourages en lui disant "pissou" tu la félicites - faut pas rester dehors 3 h, c'est pas une balade, c'est une pause-pipiet après panier mais sans effusion et toi tu te recouches comme si de rien n'étaiten principe pour la propreté ça devrait être rapidesi c'est parce qu'elle stresse ou te teste pour voir comment tu vas réagir et qu'elle continue de couiner, tu laisses faire elle finira par se lasser et comprendre que ça ne sert à rien, ne pas la gronder, ne pas chercher à la rassurerHélios a couiné pendant 3 ou 4 jours, je le sortais, il faisait ses besoins et après hop tout le monde au lit, (lui dans son panier bien sûr) et il se rendormait, ce n'était pas du stress mais juste un petit besoin. Après ce laps de temps, plus aucun souci il faisait ses nuits complètesd'autres te feront part sûrement de leur expérience mais tu verras tout devrait rapidement rentrer dans l'ordrec'est vrai que c'est ennuyeux pour ton bébé mais c'est l'histoire de quelques joursne perds pas courage Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kat 2 0 Posté(e) le 8 avril 2013 Harry aura six mois samedi et pleure pour ses besoins entre 5h20(très précisément )et 6h15 Cela tous les matins week-end comprit Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
roro82 0 Posté(e) le 8 avril 2013 mes 2 goldens n'ont jamais pleurée la nuit,ma première vient de chez angels of tara,et ma deuxième a 2 mois et demi,jamais aucun pleur la nuit,tout c'est toujours bien passée Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pilou04 0 Posté(e) le 8 avril 2013 essaye de lui laisser un de tes vieux tee shirt avec ton odeur ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
laptiterelie 0 Posté(e) le 8 avril 2013 tu dis que la nuit tu l'enfermes dans la cuisine pour pas qu'elle fasse de bétises mais je suppose que le soir elle s'endort tranquillement à vos pieds pendant que vous regardez la télé et en allant vous coucher, vous la réveillez pour un dernier pipi et l'enfermez alors dans cette pièce ?Pourquoi ne pas la laisser dans la pièce où elle reste la journée et où elle commence sa nuit avec vous ?Ici aucun pleurs mais c'est vrai qu'on l'a toujours laissé dans le salon/salle à manger, qu'on soit là ou non, que ce soit le jour ou la nuit, il restait dans la même pièce avec ses jouets, son tapis... Et je pense que si on l'avait changé de pièce juste pour nos absences ou juste pour la nuit ça l'aurait plus perturbé qu'autre chose. Enfin si par contre, des petits pleurs à ses réveils mais pour nous dire qu'il voulait sortir et faut courir vite car comme un bébé de 2ans qui te dit "j'ai envie de faire pipi" c'est souvent "je fais pipi dans 30s" ! Sortez la dès que vous l'entendez et elle en prendra justement l'habitude de pleurer pour sortir mais ça veut dire qu'elle prendra l'habitude de vous dire qu'elle a envie de faire et très vite, quand elle se retiendra plus longtemps, elle préfèrera dormir jusqu'au petit matin que vous réveiller la nuit ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
misterden 0 Posté(e) le 8 avril 2013 une nouvelle fois merci de ces conseils, je peux pas répondre à tout le monde mais je fais un synthèse de vos commentaires pour essayé que ça se passe bien et je vous tiens au courant ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Odrey31 0 Posté(e) le 9 avril 2013 Hysée n'a jamais pleuré, ni chouiné, ni pipi, ni caca. Nous l'avons eu à 2 mois et 1 semaine. Elle dort dans la salle de bain.Je comprend tout à fait que c'est embetant.. j'ai aussi des enfants en bas age ;-)Peut être la mettre dans une pièce plus éloignée de la chambre de votre fille ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tchipoune1 0 Posté(e) le 9 avril 2013 Harry n'a jamais pleuré la nuit et a été propre des le premier jour (jour comme nuit).Mais voila les conseils que m'a donné l'éleveuse :Le chiot doit dormir dans une piece ou il a l'habitude d'aller en journée , sinon il risque de pleurer .Pour la propreté , il faut le sortir tres tres souvent , apres chaque dodo , jeux ou repaset une fois par heure.A votre place je tenterais cela : des qu'elle pleure , la sortir illico pour voir si elle ne demande pas a faire ses besoins.Et apres la remettre dans son panier.Si elle continue de pleurer malgré la sortie pipi , alors il faut l'ignorer et ne pas aller la voir.Il faut tenir bon , cela peut durer quelques nuits comme cela mais cela devrait vite passer..Apres si il pleure tout de meme , vous pouvez lui donner un t shirt a vous avec votre odeur (vous le porter une nuit et vous le lui donnez).Harry lui c'est sa couverture.En fait c'etait ma couverture dans laquelle je me pelotonnais le soir pour regarder la TV.Il l'a vite prise pour lui et c'est devenu son doudou .Il ne la quitte plus Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
°Marion° 0 Posté(e) le 9 avril 2013 petite puce, à mon avis elle ne pleure pas pour rien dur dur de quitter maman et frères et soeurs, peut être est elle angoisséeperso je sais que quand ma puce arrivera dans les premiers temps si elle pleure je viendrai dormir avec elle dans le salon. Pour la rassurer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Odrey31 0 Posté(e) le 9 avril 2013 marion je vois que tu es sur toulouse ... Elle viendra d'ou ta puce ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
°Marion° 0 Posté(e) le 9 avril 2013 j'ai déménagé récemment, maintenant j'habite du côté de villefranche de lauragais.Ma puce vient de Brue Auriac dans le 83, l'élevage des chemins bleus du paradisc'est un peu loin mais je voulais un "type" de golden en particulier il y a beaucoup de monde dans le sud ouest, vous faîtes des rencontres de temps en temps ? (ok je suis hors sujet désolée...) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Mielleshogan 0 Posté(e) le 9 avril 2013 °Marion° a écrit:perso je sais que quand ma puce arrivera dans les premiers temps si elle pleure je viendrai dormir avec elle dans le salon. Pour la rassurerSi tu commences ainsi, tu vas dormir ad vitam eternam dans le canapé... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
angel09 0 Posté(e) le 9 avril 2013 Notre loulou qui a maintenant 2 ans, a pleuré pendant plusieurs mois à son arrivée, et à la fin c'était meme des aboiements. Apres avoir essayé de le gronder, de revenir lui faire des caresses, rien n'y faisait. Au départ il dormait dans le garage avec son panier, ses jouets et sa couverture (son doudou ^^), on à donc fini par le changer de pièce. On l'as donc mit dans la cuisine avec tout son petit univers. quand y couinnait à 6h du matin on se levait et on se recoucher sur le canapé avec lui à coté (du lundi au dimanche lol c'est comme un bébé). Le tps à fait son oeuvre, notre loulou a grandi et maintenant il ne dit plus rien, on a un rituel du coucher avec : coucher dans le panier, on lui met sa couverture sur le dos et apres on sort et on monte l'escalier donc il sais qu'on est au dessus, il ne dit donc plus rien et sais qu'on viendra lui ouvrir quand on redescendra. Et ça marche partout, si on va dans la famille et tout on demande à ce qu'on lui aménage une pièce sécurisée et sans lumière pour le mettre à dormir et on refait notre rituel.Bon courage et bonne patience Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
°Marion° 0 Posté(e) le 10 avril 2013 Mielleshogan a écrit:°Marion° a écrit:perso je sais que quand ma puce arrivera dans les premiers temps si elle pleure je viendrai dormir avec elle dans le salon. Pour la rassurerSi tu commences ainsi, tu vas dormir ad vitam eternam dans le canapé... non je ne suis pas d'accord, je veux l'habituer en douceur, il faut aussi se mettre à leur place tous ces bouleversements en si peu de temps Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nisou 0 Posté(e) le 10 avril 2013 Mon loulou n'a pas une fois pleuré, ni fait ses besoins dedans, ni fait de bêtises dedans (parce que dehors ... lol ...)Il est de jour comme de nuit dans notre pièce à vivre où il a tout son attirailBref ... il est parfait ... lol ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
misterden 0 Posté(e) le 10 avril 2013 Désolé de pas avoir donné de nouvelles, entre Iris et ma fille vous comprendrez que je n'ai plus trop de temps lol ! Alors la nuit ça va mieux, ça fait deux soirs qu'elle ne couine pas quand on va se coucher, et le matin comme on se lève à 6h00 madame dort encore, par contre elle nous a fait ces deux dernières nuits de petit couinement pendant 5 mn mais rien de méchant... J'ai testé le vieux tee-shirt porté (par moi) dans son panier la nuit, ça a l'air efficace ou alors c'est une coincidence ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
misterden 0 Posté(e) le 10 avril 2013 Et niveau propreté la aussi c'est pas mal, elle fait bien ses besoins quand on la sort, cet après-midi elle est restée seul 3h00 et pas de pipi, et aussitot dehors elle a fait, j'ai l'impression qu'elle comprends déja bien !En tout cas les choses suivent bien leurs cours c'est un bon début.Le SEUL dernier hic sérieux, c'est qu'elle mange les crottes de chat dans le jardin et j'ai beau l'appelé, dans ces moments la c'est une vrai tête de mule... ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Mielleshogan 0 Posté(e) le 10 avril 2013 °Marion° a écrit:Mielleshogan a écrit:°Marion° a écrit:perso je sais que quand ma puce arrivera dans les premiers temps si elle pleure je viendrai dormir avec elle dans le salon. Pour la rassurerSi tu commences ainsi, tu vas dormir ad vitam eternam dans le canapé... non je ne suis pas d'accord, je veux l'habituer en douceur, il faut aussi se mettre à leur place tous ces bouleversements en si peu de temps C'était un simple conseil. Après il est évident que tu fais comme bon te semble. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
°Marion° 0 Posté(e) le 10 avril 2013 quand j'ai choisi Iouka j'ai amené un plaid que je vais récupérer samedi quand nous irons la chercherj'espère que ça permettra une transition en douceur Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
roro82 0 Posté(e) le 10 avril 2013 °Marion° a écrit:quand j'ai choisi Iouka j'ai amené un plaid que je vais récupérer samedi quand nous irons la chercherj'espère que ça permettra une transition en douceur c'est ce que j'avais fait pour Guess,mais pour Isy je ne l'aie pas fait,en même temps moi j'aie d'autres chiens donc elles ne sont pas seules Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pilou04 0 Posté(e) le 11 avril 2013 Misterden pour ma part ce n'est pas une coincidence ... une petite serviette avec l'odeur de sa maman l'aurait calmé aussi !! faut la comprendre cette puce, plus de maman ni de frères et ses soeurs, donc elle l'a ton odeur et cela la rassure Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
chantalou2504 0 Posté(e) le 11 avril 2013 °Marion° a écrit:quand j'ai choisi Iouka j'ai amené un plaid que je vais récupérer samedi quand nous irons la chercherj'espère que ça permettra une transition en douceur C'est ce que j'avais fait pour Oural! Il n'a jamais pleuré la nuit (juste aboyé le samedi de Pâques, quand les cloches ont sonné à une heure inhabituelle...ça ne plaisait pas à monsieur, lol!). Par contre, pour la propreté, il n'a pas été très rapide...il faut juste les prendre comme ils sont et ne pas stresser... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Marie58 0 Posté(e) le 11 avril 2013 pour Honey, une bouillotte a suffit, elle n'a jamais pleuré, et pour Heaven en plus la radio allumée, ensuite Honey est allée rejoindre Socrate et Slogan mes deux borders mais chacun dans son panier et Heaven a eu la surprise d'avoir un compagnon chat qui l'a rejoint dans son panier.Donc pas eu de pleurs.Et pour la propreté ça a été un peu long (à cause de la giardiose), mais en sortant Honey vers 23h et ensuite vers 4h du mat c'est venu naturellement. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FANOUK11 0 Posté(e) le 11 avril 2013 Pour la propret , moi aussi je les sortais tard et une fois le matin ( aussi vers 4 h ) et cela à été très vite . Les petits ne peuvent pas tenir toute la nuit ... il y en a pour 1 ou 2 mois , mais après tu es tranquille . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Lucannelle-gao 0 Posté(e) le 11 avril 2013 °Marion° a écrit:petite puce, à mon avis elle ne pleure pas pour rien dur dur de quitter maman et frères et soeurs, peut être est elle angoisséeperso je sais que quand ma puce arrivera dans les premiers temps si elle pleure je viendrai dormir avec elle dans le salon. Pour la rassurerJe pense que ce n'est pas une bonne idée... on déconseille de rassurer un chien en règle général ça on accentue ses peurs. Et personnellement sur mes 3 chiens, aucun n'a pleuré lors de la séparation. Si le sevrage a été bien effectué, le chien s'habitue très vite ;)Il ne faut pas penser comme nous, le chien est un animal.On les humanise trop de nos jours, ils perdent beaucoup de leur instinct naturel et c'est dommage C'est un conseil que tu devrais écouter car tu penses que c'est anodin mais plus tard ça aura des répercutions dans le comportement de la petite Ne jamais rassurer un chien Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Odrey31 0 Posté(e) le 11 avril 2013 Tout à fait d'accord avec Lucile !! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
°Marion° 0 Posté(e) le 11 avril 2013 c'est une comportementaliste qui me l'a conseillé alors si elle pleure je viendrais dans le salon. Chacun son point de vue ;) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Odrey31 0 Posté(e) le 11 avril 2013 cela m'étonne beaucoup qu'une comportementaliste t'ai donné ce point de vue Ce que Lucile veut te dire (je pense tu confirmes Lucile), c'est que ton chien risque d'être dépendant de toi en faisant cela. Tu vas renforcer sa peur d'être seul et tu vas la confirmer en allant dormir avec lui au salon.En gros il va se dire : j'ai peur d'être seul, je pleure, ma maitresse vient me voir et dort avec moi c'est que j'avais raison d'avoir peur... Et cela risque de devenir un cercle visicieux pour ton chien. Il va avoir besoin de toi sans arret, va te chercher du regard sans cesse et devenir complétement dépendant de toi.... ce qui n'est pas bon pour votre relation.Les conseils de ce post sur le fait de laisser une odeur sur un chiffon est vraiment très bonne je trouve...Enfin, effectivement chacun son point de vue ;-)En tout cas ta puce est superbe vivement les photos !!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
°Marion° 0 Posté(e) le 11 avril 2013 ça n'empêche pas le plaid, après c'est comme apprendre la solitude à un chiot, ça se fait petit à petit de plus en plus longtempsje vois pas pourquoi ça serait différent la nuit.Je comprends votre point de vue car c'est celui qui est le plus répandu mais je ne suis pas forcément en accord avec cela. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pilou04 0 Posté(e) le 11 avril 2013 Marion tu fais comme tu le sens !!! car chacun fait comme il veut ! réconforter son chien c'est bien , mais attention le "surcouver" pas bien .....ici Funny n'aime pas les courants d'air, si une porte claque, elle est en transe ... j'avoue que j'aimerai la prendre dans mes bras pour la rassurer mais je sais que c'est la conforté dans sa peur alors je préfère l'ignorer en lui lassant une balle ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
roro82 0 Posté(e) le 11 avril 2013 en effet chacun fait comme il veut,c'est comme avec les enfants chacun a sa methode Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites