OS'MOZ1 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 Salut,Je suis Clémentine, 26 ans, éducateur canin professionnel aux Sables d'Olonne en Vendée.Je suis la "maman" d'une dogue allemand de 3 ans et d'une eurasier d'un an.J'ai également une minette et un fufu. Il y a des poissons a la maison aussi mais ils sont a monsieur!Je me suis inscrite sur ce forum dans le but d'en savoir plus au sujet de l'akita americain qui est une race qui me plait depuis plusieurs années!En effet c'etait la race que je voulais adopter au commencement de mon activité, je me suis beaucoup renseignée et j'ai compris que c'était pas forcément la race qui correspondait à une "débutante" car dur de caractère.Du coup j'ai pris une DA, cabochard mais tres facile a éduquer!En deuxieme, je voulais une race sportive pour faire de l'agility, je me suis donc dirigée vers l'eurasier.Maintenant je souhaiterais me relancer dans mon "projet" premier : l'akita!Je voudrais faire connaitre cette race rare a mes clients (au meme titre que le DA et l'eurasier), je souhaite également travailler sur ce caractère que l'on dit si difficile.Pour mon activité, seule l'eurasier est solicitée. Ma DA préfère le jeu ou le canapé! Et pour l'akita ce sera la meme chose!2 chiens de canapé et un chien de travail!Je viens donc vers vous afin de prendre toutes les infos necessaires.Je voudrais vraiment connaitre son caractere au niveau sociabilité. Car j'ai lu partout que c'etait un "monstre" avec ses congeneres, j'espère que cette info est exagérée!De plus, dimanche a l'expo de nantes, j'y ai vu de magnifiques AA qui paraissaient bien sages et tolérant parfaitement leurs congeneres.Bonne soirée a tous! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tanouki 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 Bonjour, Nous sommes ici sur un forum dont les membres ont en majorité des akitas inus, meme si certaines caracterisitiques sont identiques certaines différent malgré tout...par exemple en général les akitas américains sont moins tolérants avec les chats que les akitas inu!Par contre ce qui ne diffère pas c'est les cote pas sociables....avec les congénères du meme sexe ayant déjà un de chaque...perso je m'abstiendrais!!On a ici une AA qui a tuer son compagnon (sexe oppose pourtant) apres 6 ans de vie commune, qui s'est donc retrouver a l'adoption!Pour ce qui est du cote monstre....ça dépends ce qu'on lui donne comme définition....le mien (10 ans) ne ferais pas de mal a un chat, mais boufferais bien les apéricubes du voisin d'en face, mais pas la chienne de l'autre qui vient pas m'embeter...Je crois qu'en AA, certaines lignées ont de réel problème de comportement, mais je ne sais pas lesquelles!!L'éducation peut contenir certaines choses si elle est faite sans briser le chien, les méthodes traditionnelle ayant fait leur preuve d'echec sur ce genre de caractère, l'éducation positive ayant vie plus de succès...mais la nature du chien reste....meme endormie pendant quelques années!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Chris101 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 Tanouki a écrit:mais la nature du chien reste....!!Suffit de voir la mienne qui, su haut de ses 13 ans et avec son dos cassé, veut aller cartonner les chiens du voisinage s'ils osent lui manquer de respect....Enfin les gros seulement, car les petits, c'est poussières de mes godasses pour elle, elle s'en fiche complètement... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
OS'MOZ1 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 pfiou!!Ca me calme bien tout ca... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 10 décembre 2012 Bienvenue !Le mieux c'est de venir voir en balade On peut apprendre à un akita dès chiot (et c'est d'ailleurs la meilleure méthode pour moins de soucis par la suite ) à ignorer les congenères , ca évite une fois ado / adulte qu'ils veuillent cartonner tout ce qu'ils croisent.Perso , avec la mienne , j'ai fait comme tout le monde et comme beaucoup continue de faire : sociabiliser un max = mettre au contact d'autre chien , ca c'est super bien passé jusqu'à ces 1an et quelques jours , ou du jour au lendemain en balade elle c'est mise à sauter sur les chiens et vouloir les bouffer , alors qu'avant elle ne faisait que jouer , rejoignant ainsi ce que j'avais pu lire ici des expériences de maitres d'akita avec plus de recul : bombe à retardement !De nouvelles méthodes consistent aujourd'hui à ne mettre en contact qu'avec des chiens qu'on connait et qu'on est amener à revoir et sinon éviter les contacts , apprendre à ignorer donc , permettant de canaliser le chien et surtout moins de frustration quand une fois adulte il veut cartonner tout le monde et qu'on l'empêche d'aller voir les copains alors que petit il y était poussé . Bref autre débat.Une chose est sûre , akita inu ou américain mise à part le côté s'entend ou pas avec les chats , ce sont les mêmes , l'akita américain étant plus costaud et à ce qu'il paraitrait plus "sportif" que l'akita (je laisse les proprios d'américain se manifester) .Autre chose , certain akita seront plus virulent que d'autre dans leur rapport aux congenères , question de caractère et un peu d'éducation si on a réussi à lui apprendre à ignorer un maximum .Je vois les miens , j'essaye de bosser dessus , un jour ca va passer sans trop d'encombre (= ils vont réussir à rester sur leur deux pattes et pas à sauter partout quand on croise un chien à 50mètres !!!) , le lendemain si le chien d'en face se la ramène , ils déconnectent complet...Donc essayer de changer ce côté là j'y crois pas , l'atténuer oui surement pour quelqu'un qui a des notions en éducation positive et qui est motivé pour passer du temps à le travailler ...donc pas le commun des mortels ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Chris101 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 Emy a écrit: qui est motivé pour passer du temps à le travailler ...donc pas le commun des mortels !A le travailler et..... à le surveiller !!!! Ne pas lâcher de l'oeil si on ne veut pas avoir de mauvaises surprises, car Américain ou Inu, ils sont rapides comme l'éclair, et ne préviennent pas ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Goku 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 Bonjour et bienvenue ! Emy a très bien résumer la chose, toutefois je tiens à faire remarquer que les akitas américains que tu as vu en expo à Nantes (je crois d'ailleurs que Hae Sung y était...) sont éduqués pour la plupart par des professionnels, des éleveurs donc, qui consacrent en théorie toutes leurs journées à s'occuper d'eux... Ce que même si tu es éducatrice, tu n'auras pas forcément le temps... Non pas que tu ne sois pas compétente, mais sociabilisé un maximum un akita qu'il soit inu ou américain c'est pas de tout repos... Et ce sont des chiens qui ont l'habitude des expositions et du stress que cela engendre, ce qui n'est pas du tout le cas d'un akita "de compagnie"... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Chris101 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 Ce qu'il faut aussi savoir, c'est que des akita avec plein de chiens autour d'eux ne moufteront pratiquement pas.....Non pas que le surnombre les imressionne, mais je crois qu'ils en prennent leur parti et dédaignent ces opportuns du haut de leur grandeur.... Alors que si tu en mets 1, 2 devant un akita, c'est le carnage.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Goku 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 C'est tout à vrai Chris ! Merci pour la précision Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Céline13 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 Bienvenue sur le fofo .L'akita n'est pas un monstre (faut pas exagérer) mais il reste très particulier ; bons nombre d'éducateurs (les vrais, les bons) s'entendent a dire que les chiens japonais ont une tenue, une expression(parfois même une non expression) et un style très a part qui les rend difficilement décryptables : ils ne répondront pas forcément aux signaux d'apaisement que tu leur lancera ; ils ne joueront pas de la même panière que les autres chiens (mais ça c'est valable pour la plupart des primitifs); les japonais de s'adaptent pas , c'est aux autres de s'adapter (ce qui diffère du CLT ou Sarloos).Concernant l'américain , bien qu'il ne soit pas japonais, ils peuvent parfois être tout aussi impénétrables et de ce fait déstabilisants . Les chiens d'expos ne sont pas les exemples les plus répandus : souvent ce sont des chiens qui fit des expos depuis longtemps ; ils ont également parfois un caractère qui peut paraître plus simple .Je connais des akitas inus qui font de l'agility, d'autres qui font des expos, qui sont lâchés parmis plein d'autres chiens ; mais ces akitas ne représentent qu'une infime part de la totalité des akitas ; la majorité changent vers leur puberté .Après il faut avoir du temps, beaucoup de patience , de la volonte, de ma subtilite .... difficile de connaître l'akita sans l'avoir vraiment vécut , soit par de nombreuses rencontres , beaucoup d'observation, soir en en ayant un soi même Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Okinawa&maan 0 Posté(e) le 10 décembre 2012 et moi j'ai un gros doudou de 18 mois, Oki. Il est comme Saku, les petits machins, c'est juste bon a se coincer entre les dents.les gros et bien, ca dépend. Oki persiste a bien s'entendre avec un gros male mi dogue argentin, mi griffon. il s'entendait bien avec un loup de saarloos jusqu'a ce qu'il ose essayer physiquement de le remettre a sa place. grossière erreur.l'accrochage a duré 10 seconde, le loup de saarloos s'est retrouvé avec des points de sutures et une dent cassée.loup n'etait même pas énervé, il maintenait juste ses positions. il serait bien retourné jouer avec son copain, mais le saarloos a maintenant peur de Oki, ce qui engendre des grognements, ce qui déplait a Oki, etc.4 saint huberts egarés d'une partie de chasse viennent narguer Oki dans son jardin, parce qu'ils etaient 4. grossière erreur aussi. Oki a fermé sa bouche (il savait que sinon j'allais sortir et l'empecher d'y aller), a sauté la cloture, et est allé leur montrer chez qui ils etaient et qui etait le boss.contre 4 gros chiens, ca a été une promenade de santé pour lui. Il n'y a pas eu de sang, il leur a juste fait comprendre que 4 ou pas, c'etait même tarif.J'emmène Oki partout, il a rencontré des chiens de tout azimuts. Il est ultra tolérant (pour un akita!), se laisse voler ses jouets sa bouffe. pour autant, si l'autre chien se sent trop en confiance, et commence a vouloir le soumettre, que ce soit un gros un petit, un mâle une femelle, c'est pas la peine.si j'interviens, il se stoppe immédiatement. mais voilà, si je tarde a intervenir, ou si je n'étais pas là a veiller continuellement, a guetter le "haussement de ton", l'autre chien y passe.le golden qui est venu nous attaquer est passé près, très près, parce que son maitre n'a pas su le contenir, et que moi face a deux gros chiens qui veulent s'etripper, je ne fais pas le poid. je sais dire stop a Oki, mais si le maitre de l'autre chien ne sait pas eviter que son chien ne revienne a la charge...Mon véto a bien résumé Oki. il a dit "mademoiselle, le travail effectué est épatant. Oki est sociable, spontané, equilibré. mais c'est un akita, faut pas non plus le faire ch..."! une akita ne s'eduque pas vraiment, il s'apprivoise. avec une méthode qui differere pour les autres chiens, qui diffère même d'un akita a un autre. Chaque akita, il faut faire fit de tout ce qu'on a appris avant, et réapprendre avec lui, trouver son equilibre. c'est déstabilisant, parfois physique, souvent usant. mais alors, sur un instant fugace ou il va tout te donner, prendre la bonne decision, c'est carrément magique! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Chris101 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Okinawa&maan a écrit:un akita ne s'eduque pas vraiment, il s'apprivoise. avec une méthode qui differere pour les autres chiens, qui diffère même d'un akita a un autre. Chaque akita, il faut faire fit de tout ce qu'on a appris avant, et réapprendre avec lui, trouver son equilibre. c'est déstabilisant, parfois physique, souvent usant. mais alors, sur un instant fugace ou il va tout te donner, prendre la bonne decision, c'est carrément magique! C'est tout à fait ça.... C'est vrai que c'est fatigant qlqfois... mais tu oublies vite quand tous les jours ou presque, il te surprend... Même à 13 ans, Saku arrive encore à nous surprendre au moins 1Xsemaine ! Je sais que quand elle ne sera plus là, un jour on ne se souviendra plus que des bons moments.... Mais il ne faut pas oublier le revers de la médaille, car on ne vit pas toujours qu'à travers son chien, et là, j'ai l'impression que SI.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
OS'MOZ1 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Merci bcp de tout vos temoignages!C'est sympa ;-) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
kyoko64 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 C'est 2 femelles les chiens que tu as déjà ?Ayant eu 2 Akita Américain en famille d'accueil via l'association Akita Home (la fifille qui a tué son compagnon mâlou au bout de 6 ans de vie commune et en ce moment un gros loulou de 48 kg nommé Cosak), je t'avouerais que je trouverais très risqué de mettre un AA au milieu de tout le monde que tu as déjà à la maison...D'une manière générale ils n'aiment vraiment pas les chats. En balade, si Cosak renifle un chat, l'instinct de chasse est tel que sa puissance devient très difficilement gérable, il s'en ficherait de nous traîner au sol sur 10 m... donc pour ta minette déjà c'est pas gagné ! C'est un chien qui a fait des expos donc il est relativement bien habitué à ignorer ses congénères, de ce point de vue là il est cool car il ne tire pas sur les chiens croisés... ça n'empêche qu'il peut avoir 1 ou 2 chiens du quartier dans son collimateur et là il est infecte, n'écoutant absolument plus rien !Je trouve aussi qu'ils sont un peu plus sportifs que les japonais (ils ne rechignent pas à courir sans raison mais pas sur des km non plus), ça n'empêche qu'ils vivent très bien la vie en appartement ! Mais bon c'est vrai que tu as déjà beaucoup d'animaux et même si tes 2 chiens sont des femelles et que tu prenais un mâle, c'est très risqué de faire cohabiter un akita avec plusieurs congénères car ça multiplie le risque de tension et une petite broutille peut parfois virer au drame en 30 secondes. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
OS'MOZ1 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Je suis contente de m'etre inscrite sur ce forum.Je ne pensais que l'akita etait si compliqué.Je suis contente d'avoir vos avis, ca m'evite de faire une betise et ca m'apporte aussi les connaissances au sujet d'une race que je ne maitrise pas. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Céline13 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Le meux je pense serait que tu puisses faire une balade avec plusieurs akitas inus et américains, car le cadre est différent et on se rend plus facilement compte de ce qu'ils sont au quotidien. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
OS'MOZ1 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 J'aimerais tant!Mais dans ma region, je ne connais aucun akita... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tanouki 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Si si dans ta région il y en a...et sur ce forum....tu trouveras.Je voulais revenir sur quelque chose....on t'as tous décrit "les mauvais cotés"... en réponse à la notion de "monstre".Non ce ne sont pas des monstres....mais par contre il faut connaître le "potentiel" de ton chien....et savoir être vigilent à tous les instants et ça ne suffit pas car nous ne sommes pas infaillibles....et que les personnes en face qui lachent leur chien alors qu'il n'a aucun rappel et arrive droit sur toi...ben tu dois le gérer aussi!! Ils sont aussi victime de la bétises d'autres propriétaires... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
OS'MOZ1 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Je suis tout a fait d'accord avec toi.Je vais essayer de trouver des gens de ma region sur ce forum... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nounique 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 On a jamais vu Dukaï en mode "clash" ,et on espere ne jamais le voir ( ! ) , mais j'avou etre impressionné par le témoignage sur Oki , et oui ce sont des amis "exclusif" et oui Chris nous à aujourd'hui on ne vit qu'à travers eux ,et qu'est-ce que c'est bon ! Alors Os moz on te souhaite de découvrir ces AA ou AI...plus tard ; ils sont fascinant et pour une pro , meme débutante ,ce sera forcement interressant ,et je te félicite de ta démarche ,tu es deja...une vraie pro !Tof Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Okinawa&maan 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 non, c'est vrai, Chris a raison, on ne vit pas toujours qu'a travers son chien. c'est pour ca qu'une bonne éducation est primordiale pour pouvoir ne pas être tout le temps que sur lui. par exemple j'ammene Oki au marché au autre, et bien je n'ai pas envie d'etre au radard H24 et me retrouver a acheter des radis au lieux de navet! j'ai le radard en sommeil. je connais Oki et le moindre poil qui se hérisse, là je fais gaffe.mais c'est vrai qu'un akita, c'est toujours difficile avec d'autres chiens.je dirais que c'est plus faisable en aillant l'akita d'abord. parce qu'apres on le sent ou on le sent pas....avec Oki, je pourrais je pense avoir une tite nenette. pas encore cependant.Il n'a pas deux ans et c'est trop tot pour juger de son caratere definitif. mais ca sent plutot bon! alors que prendre un akita que tu ne connais pas,et bien c'est un peu la roulette russe pour jauger de l'adaptation.pas facile! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
emmanuelle111 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Mon conseil serait effectivement pour le moment abstient toi...Par contre, si tu veux faire un peu de route, je suis près de Nantes.... et des akitas, j'en ai.... !!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nounique 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Mont de Marsan >> Nantes en vacance ça peux le faire !! ( toujours pro AH le Tof !) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Okinawa&maan 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 arf emmanuelle!!quand oki sera un peu moins "vert", et qu'on sera mieux equipé en cloture, maison, je pense que les copines de Oki seront des pensionnaires en FA d'AH....ce sont peut etre bien elles qui feront nante--->mont de pour les vacances! peut etre que nous seront prêt pour l'été qui arrive!croisage de doigts! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
OS'MOZ1 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Nounique a écrit: On a jamais vu Dukaï en mode "clash" ,et on espere ne jamais le voir ( ! ) , mais j'avou etre impressionné par le témoignage sur Oki , et oui ce sont des amis "exclusif" et oui Chris nous à aujourd'hui on ne vit qu'à travers eux ,et qu'est-ce que c'est bon ! Alors Os moz on te souhaite de découvrir ces AA ou AI...plus tard ; ils sont fascinant et pour une pro , meme débutante ,ce sera forcement interressant ,et je te félicite de ta démarche ,tu es deja...une vraie pro !TofMerci bcp! Je pense en effet que pour connaitre une race, il faut aller vers les eleveurs ou les proprios...Merci de votre aide. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Chris101 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Okinawa&maan a écrit: par exemple j'ammene Oki au marché au autre, et bien je n'ai pas envie d'etre au radard H24 et me retrouver a acheter des radis au lieux de navet! Dans ce cas, permets-moi de te dire que ce n'est pas un souci de chien, mais de lunettes !!!! Nounique a écrit: et oui Chris nous à aujourd'hui on ne vit qu'à travers eux ,et qu'est-ce que c'est bon ! TofSauf qu'avec Saku, ça fait plus d'un an qu'on est cloîtrés à la maison, car elle ne supporte plus les trajets en voiture.... 15/20 bornes, ça va... mais plus, ça la fatigue trop.... Quand je dis qu'elle va "bien", c'est à quel prix..... Même si on le fait de bon coeur, c'est qlqfois pesant.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Okinawa&maan 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 pour connaitre un race, son quotidient, les tracas et les ennuis ,comme le souligne céline, souvent causés par les proprios en face peu respectueux, je pense qu'il faut aller vers des prorios. vivre avec eux une balade, ses bons cotés et ses travers.je rentre a l'instant (j'ai même encore le popotin gelé! ), de balade avec Oki.travail de rappel et de marche au pied. pied Ok, rappel ya du taf! bilan : je n'ai jamais vu un chien aussi je m'en foutiste que Oki en fait! On a croisé une dame avec trois yorks avec des colliers a grelots. Arf, c'est oki qui les a vu de loin. sa réaction est immédiate comme quand on croise un vélo ou une voiture, il m'attend, marche a mes pieds, le flanc collé a ma cuisse. comme ca il peut les surveiller, me surveiller, et sentir ma réaction. Oki sait que j'ai la facheuse habitude à me coller au milieu pour éviter les conflits. il daigne obéir dans ces cas là parce que son instinct de protection vis a vis de la maitresse est plus fort que celui de dominant vis a vis des autres chiens.bref, les trois yorks grognent, aboient...Oki relève la babine, silence dans les rangs. (a chaque fois ca m'épate ça!). en gros c'est comme le rappel. si ya un soucis il revient, sinon....puis on a croisé une petite jack russel qui faisait du jogging avec son maitre. elle est venu tout doucement, pas très rassurée. Oki s'est couché au sol, et la petite est venu lui lecher les babines. le grand amour! le monsieur a du arreter son jogging un instant du coup!la jack a même eu le droit de me dire bonjour. ils se sont fait des bisous, des calins. bref, ce ne sont pas des monstres, loin de là. Oki a même tendance a surproteger ses petites copines ou copains du danger. Il faut seulement arriver gentillement vers lui, et tout se passe a merveille.a la maison c'est pareil. une pâte. Il bronche pas, il reste tout seul, il donne volontier des bisous contre un "il est beau",fait tous les exercices contre une miette de pain. en cas de danger, on peux compter sur lui, il va immédiatement prendre la bonne décision sans qu'un ordre n'ai été donné.Il observe, analyse. finalement je pense qu'il passe autant de temps a me jauger que moi ale faire!ce sont des chiens épatants, surprenants. mais qui se méritent et demandent beaucoup, beaucoup de temps et de remise en question! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Okinawa&maan 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 chris, elles sont toutes neuves mes lunettes!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nounique 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Okinawa&maan a écrit:chris, elles sont toutes neuves mes lunettes!!! ...et misent dans le bon sens ? faut que j'y aille là... J'adooore Oki ,trop bien Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Okinawa&maan 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 euh....c'est des Kriss en plus MOUAHAHAHAHAHA! enfin collection KRISS le temps des cerises. Vous m'en direz tant! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Lalia 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Bienvenue !!Tout à été dit déjà... ! Je rajouterai rien de plus sur le caractère d'autant que j'ai un inu.siii ! je rajoute qu'on est au nord Vendée C'est vrai ce que tu dis Chris :Quand y a plein de chiens (en expo ou en ballade) keiro ne moufte (quasi) pas (enfin s'il moufte un peu, il le fait pas longtemps car il fait sa tête de blasé rapidement et reprend le cours de ses sniffages de quartiers).. alors que si y a un ou deux chiens seulement, et qu'en plus (pas de chance!) leurs têtes ne lui reviennent pas.... faut s'accrocher !sans parler, dans les cas les plus forts (chiens noirs), > morsures redirigées... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Chris101 0 Posté(e) le 11 décembre 2012 Okinawa&maan a écrit:euh....c'est des Kriss en plus MOUAHAHAHAHAHA! enfin collection KRISS le temps des cerises. Vous m'en direz tant! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
