Comment s'approcher d'un chien

[benyhex1 0]

Salut à tous,

Je ne sais pas si vous avez déjà vu la vidéo mais moi je l'ai trouvé très intéressante :

Comment approcher un chien

Ca permet de comprendre un peu ce que peut ressentir le chien lors des différentes approches.

[Chris Mzr 0]

LA vidéo est bien, par contre j'ai du mal avec "la main sur la tête c'est de la dominance"... une "agression" oui, mais dominance....

[lilou30 0]

très intéressante, je l'ai mise sur mon FB.

[Céline13 0]

Chris Mzr a écrit:

LA vidéo est bien, par contre j'ai du mal avec "la main sur la tête c'est de la dominance"... une "agression" oui, mais dominance....

+1 . Comme dans beaucoup de vidéos retransmises par les médias , énormément d'idees reçues ... Mais l'idée de base est bonne même si le message est loin d'être parfait.
Mais comme on dit Rome ne s'est pas faire en un jour, donc peut être que d'icic quelques temps on arrivera enfin a faire comprendre les choses aux gens

[Chris101 0]

Céline a écrit:

Chris Mzr a écrit:

LA vidéo est bien, par contre j'ai du mal avec "la main sur la tête c'est de la dominance"... une "agression" oui, mais dominance....

+1 . Comme dans beaucoup de vidéos retransmises par les médias , énormément d'idees reçues ... Mais l'idée de base est bonne même si le message est loin d'être parfait.

Je ne suis pas d'accord avec vous, même si le terme "dominance" dans ce cas est un bien grand mot, c'est quand même ça....
C'est affectueux, comme quand on ébouriffe les cheveux d'un gamin, mais c'est aussi condescendant... donc il y a bien une notion de dominance, je regrette....
De toute façon, aussi bien les gamins, que les chiens n'aiment pas trop !
Alors pourquoi continuer à le faire ?? (déjà aux gamins je veux dire!)

[Céline13 0]

C'est marrant Chris, mais de tous , je n'aurais pas pense que toi, tu puisses tolérer ce mot dans cette situation !!
En l'occurence, s'agissant d'une relation humain/chien, il n'y a pas de dominance (puisque en toute logique la dominance inter spécifique n'existe pas). Donc , que le chien ressente ce geste comme une agression oui, mais pas comme un geste de dominance.
Ces idées reçues ont encore une trop belle place pour ne pas relever ce type d'incohérence dans un discours sense faire de la prévention canine .

[Chris101 0]

bah, ce n'est pas parce qu'on est braqué contre ce MOT que la dominance n'existe pas...
Et SI, elle existe bien dans le sens humain --> toutes les autres espèces !!!
Il n'y a vraiment que l'homme qui peut créer ce genre de situation presque "contre-nature", mais il le fait !!!
La dominance est une inégalité entre les rapports... qui entraîne une dépendance d'un des deux partis.... !

Vous ne me direz pas qu'il y a égalité entre un humain et son chien ???? vous ne lui faîtes pas la gueule en lui disant : "Ce soir si tu veux manger, tu fais la cuisine toi-même !!"
Vous ne lui dîtes pas :"Ca ne me dit rien d'aller faire les courses.. tu n'as qu'à y aller !!"

Bon, je prends des exemples terre-terre, mais simplement quand vous prenez votre chien en laisse et l'empêcher de sauter etc.... bien sûr c'est de l'éducation, mais automatiquement, c'est vous qui commandez..!
Avec un môme c'est pareil !
Il ne faut pas rejeter ce terme de dominance simplement parce qu'un chien ne PEUT pas dominer, et n'essaiera pas de dominer un autre être.. et surtout pas l'homme !! Ca c'est établi !
MAIS ce même homme, lui, va vouloir dominer tout le monde, plus ou moins gentiment, c'est tout !

Et un chien que l'on dit "bonne pâte", c'est tout simplement un chien qui aura admis cette relation inégale !

Quant aux caresses sur la tête, je suis persuadée que pour le chien, c'est perçu comme un geste gentil oui, mais qui est condescendant.... et ça, pour la majorité des akita, ce n'est pas concevable ! Sauf avec leur humain chéri....

Saku, comme d'autres je présume, déteste qu'on lui mette les deux mains de chaque côté de la tête, ou même les deux mains ensemble sur le corps (pas nous bien sûr... au contraire là
Elle n'accepte ces gestes que de la part des gamins, jusqu' à 6 ou 7 ans environ... ensuite, ils changent de statut et entre dans une catégorie plus humain-adulte !
Et là, elle peut faire un gros wouf pour dire que "ça, c'est non !"

Alors on peut appeler ces gestes d'humains comme on veut, mais pour les chiens, je pense que c'est perçu plus comme des gestes amicaux mais surtout ayant une conotation de vouloir dominer, que comme une agression... ça je n'y crois pas... ou alors le chien est totalement à l'ouest dans sa tête....

[Céline13 0]

Non, le chien n'est pas à l'ouest dans sa tête ... MAIS, un chien ne pense pas comme un humain (ils ne réagissent pas avec la même partie de leur cerveau)

En effet, l'humain a ce besoin de vouloir tout dominer, mais ça reste un terme purement humain dans ce cas là ! Tout comme quand l'humain dit "attention,ne faites pas dormir un chien en hauteur, sinon il va vous dominer" ... Ca c'est une interprétation purement humaine, un peu comme à l'époque où le roi allait se coucher dans son lit et ses valets dormaient au pied du lit ... En gros, une relation de maître-eslcave qui est complètement inconnue au chien.

Là, ce qui est gênant dans cette vidéo, c'est que cet éducateur dit que si on caresse un chien sur la tête, ce même chien va percevoir ça comme de la dominance ... et bien désolée, mais non ... C'est une interprétation purement humaine ... Parce que si tu continues sur cette lancée, et bien tu entendras ce même éduc dire qu'il faut être l chef de meute, ou le "leader" (il a bon dos ce mot en ce moment, alors que c'est exactement la même signification au final).

Je ne suis pas non plus tout à fait d'accord avec ta définition de la dominance : il n'y a pas une dépendance de l'un des deux, c'est un rapport relationnel contextuel conflictuel ; la dominance est une règle qui existe quand il y a une hiérarchie, et la hiérarchie est bénéfique à tous les membres, car dans la nature, le but ultime reste la survie. Et à moins d'un conflit pour obtenir le statut de dominant, personne ne reste sur le carreau, même si les privilèges ne sont évidemment pas les mêmes pour tous ... mais ça ne se voit pas que chez les loups, on voit ça aussi chez les abeilles, les fourmis avec les reines et les ouvrières ...

On en parle pas de dominer un enfant , ou n'importe quel autre animal ... Le fait de vouloir absolument "dominer" un chien, c'est parce que ça fait bien, on "domine un loup", une bête sauvage ... Sans réfléchir 2 secondes au fait que le chien est une race à part entière et n'est en aucun cas un loup socialisé. Etrangement, on ne dit pas d'un chat que c'est une mini panthère !!

Le chien ne perçoit pas ses rapports avec les autres races comme hiérarchiques, donc il ne percevra aucun geste comme étant de la domination ; ça c'est uniquement l'humain, dans son égo démesuré, qui le perçoit ainsi.

Pour un chien en revanche, un être vivant (chien ou humain) qui le fixe dans les yeux, le caresse sur la tête, lui court droit dessus, etc ... il perçoit cela comme une agression, ou si tu préfères, un manque de respect, mais en acun cas comme étant un geste amical ... sinon ils n'auraient pas cette réaction de vouloir se soustraire, ou d'aboyer ou de grogner dessus ; ce sont des attitudes qui les mettent mal à l'aise simplement parce que dans leur langage à eux, c'est "malpoli" , ce ne sont pas des choses à faire .

Pour imager la chose, c'est un peu comme si tu te baladais dans la rue, et qu'un mec que tu ne connais pas te fonce droit dessus, te fout une tape dans le dos et te balances un "salut ma poule" ... je doute que tu considères ça comme amical ... ni comme une forme de dominance ... non, dans ton langage à toi, ce sera une pure impolitesse, et pour des gens un peu plus sensibles, comme une agression physique ... D'où le fait que les chiens japonais, étant de nature plus sensible, accepteront moins facilement une main sur la tête que d'autres chiens ... pour autant, les autres cheins n'apprécieront pas non plus ce type de geste ... mais leur seuil de tolérance sera bien plus élevé que celui de nos nippons ...

[Chris101 0]

Non, le chien n'est pas à l'ouest dans sa tête ... MAIS, un chien ne pense pas comme un humain (ils ne réagissent pas avec la même partie de leur cerveau)
On est d'accord, un chien ne pense pas comme un humain.... mais il a beaucoup de facultés pour déchiffrer n'importe quel comportement, humain ou animal, et ne se prend pas la tête avec du vocabulaire qui veut tout trancrire sans savoir ce qu'il en est réellement !


En effet, l'humain a ce besoin de vouloir tout dominer, mais ça reste un terme purement humain dans ce cas là ! Tout comme quand l'humain dit "attention,ne faites pas dormir un chien en hauteur, sinon il va vous dominer" ...
Attends, tu mélanges tout là ! Je ne parle pas de la connerie de dominance du chien sur l'humain, mais de la dominance NATURELLE de l'humain sur tout et tous (donc sur le chien) !
Ce n'est même pas conscient de la part des hommes, mais c'est comme ça, tu ne peux rien y changer !


En gros, une relation de maître-eslcave qui est complètement inconnue au chien.
Oui et non... car depuis des millénaires les animaux dits domestiques sont bien là pour SERVIR l'homme, lui être UTILE !!
Justement, la notion d'amitié et de respect entre le chien et l'humain est assez nouvelle....
et donc très fragile...


Là, ce qui est gênant dans cette vidéo, c'est que cet éducateur dit que si on caresse un chien sur la tête, ce même chien va percevoir ça comme de la dominance ... et bien désolée, mais non ... C'est une interprétation purement humaine ... Parce que si tu continues sur cette lancée, et bien tu entendras ce même éduc dire qu'il faut être l chef de meute, ou le "leader" (il a bon dos ce mot en ce moment, alors que c'est exactement la même signification au final).
Là encore tu mélanges tout... toi tu pars sur la dominance d'un chien sur l'humain, ce qui est totalement farfelu je te l'accorde.... et je le sais depuis bien des années, bien avant de connaître les akita en tout cas !!
Enfin bon... si tu préfères penser que le chien perçoit une main sur la tête comme une agression, on se demande pourquoi il n'y a pas plus de morsures....
Tu ne crois pas que c'est un terme un peu fort non ??


Je ne suis pas non plus tout à fait d'accord avec ta définition de la dominance : il n'y a pas une dépendance de l'un des deux, c'est un rapport relationnel contextuel conflictuel ; la dominance est une règle qui existe quand il y a une hiérarchie,
Je ne revendique rien, car ce n'est pas MA définition : tout ça sort directement d'un dictionnaire.... Et d'après eux, ce n'est pas la hiérarchie qui engendre la dominance, mais la dominace qui débouche sur une hiérarchie...Ca mérite réflexion.... comme l'oeuf ou la poule...
Probablement pas au sein d'une communauté comme tes abeilles ou autres... mais chez des êtres indépendants et isolés!



On en parle pas de dominer un enfant , ou n'importe quel autre animal ... Le fait de vouloir absolument "dominer" un chien, c'est parce que ça fait bien, on "domine un loup", une bête sauvage ...
Pas "vouloir absolument dominer" un chien.... c'est naturel et consenti depuis des millénaires !!!
A partir du moment où tu parles d'animal domestique, tu sous-entends un certain asservissement, même si c'est fait en douceur, de façon positive....
Ca ne veut pas dire en profiter à mort, soumettre un chien outrageusement... (pour certains SI, malheureusement)
Mais le chien est un animal domestique, qu'on le veuille ou non.... Il a été conçu comme ça par les hommes il y a donc très très très.... longtemps...
Il y a eu sélection pour différents services à rendre, en fonction de ses capacités... et des besoins des hommes !
Bon, ce n'est pas ma façon perso de voir les choses, mais si de nos jours on commence à se sortir de ce cercle ancestral, ce n'est pas encore gagné !!!


Etrangement, on ne dit pas d'un chat que c'est une mini panthère !!
Oh que si !!!!


Le chien ne perçoit pas ses rapports avec les autres races comme hiérarchiques, donc il ne percevra aucun geste comme étant de la domination ; ça c'est uniquement l'humain, dans son égo démesuré, qui le perçoit ainsi.
Disons alors qu'il faut trouver un autre terme.... mais l'idée est quand même là...


Pour un chien en revanche, un être vivant (chien ou humain) qui le fixe dans les yeux, le caresse sur la tête, lui court droit dessus, etc ... il perçoit cela comme une agression, ou si tu préfères, un manque de respect, mais en acun cas comme étant un geste amical ... sinon ils n'auraient pas cette réaction de vouloir se soustraire, ou d'aboyer ou de grogner dessus ; ce sont des attitudes qui les mettent mal à l'aise simplement parce que dans leur langage à eux, c'est "malpoli" , ce ne sont pas des choses à faire .
"Malpoli" me plait assez...


Tout ce que tu décris comme réactions est l'apanage de qlqs chiens en fait... comme nos akita !!!! Parce que la majorité des chiens se contente de baisser la tête, déourner le regard, ou même ne rien faire....
Il ne faut pas tout rapporter à l'akita !


Pour imager la chose, c'est un peu comme si tu te baladais dans la rue, et qu'un mec que tu ne connais pas te fonce droit dessus, te fout une tape dans le dos et te balances un "salut ma poule" ... je doute que tu considères ça comme amical ... ni comme une forme de dominance ... non, dans ton langage à toi, ce sera une pure impolitesse, et pour des gens un peu plus sensibles, comme une agression physique ... D'où le fait que les chiens japonais, étant de nature plus sensible, accepteront moins facilement une main sur la tête que d'autres chiens ... pour autant, les autres cheins n'apprécieront pas non plus ce type de geste ... mais leur seuil de tolérance sera bien plus élevé que celui de nos nippons ...
Bon ben voilà, on est d'accord !

[Céline13 0]

Bien sûr qu'on est d'accord depuis le début

Juste, ce que je dis quand je parle de cette histoire de dominance, c'est que dans l'esprit des gens, ce terme signifie "le chien veut vous dominer il faut être son chef de meute" ... donc l'utiliser comme ça à tort et à travers, c'est dangereux. Car dans la tête du chien, il n'y a pas de domination entre lui et son humain ... c'est uniquement dans la tête de son humain qu'il y a une relation de domination/hiérarchie

[Chris101 0]

Disons que ce que je trouve dommage(able) c'est que dès que le terme "dominance" est employé dans le monde canin, ça nous fait bondir...
On a tendance à oublier que c'est un mot comme un autre de la langue française, qui a une signification, avec qlqs nuances, et qu'il peut être employé dans certains cas... même dans le monde canin !!!
A condition de ne pas l'utiliser concernant un animal (chien en l'occurence) vis-à-vis d'un être d'une autre espèce !

Quant à l'humain, il n'est même pas vraiment conscient de cette attitude.... ce n'est même pas avoir un ego sur-dimensionné, c'est.... comme ça...
Cromagnon devait déjà avoir ce travers....

[Céline13 0]

Oui mais c'est justement ça qui me gêne : ce mot est toujours mal employé ! Si un chien n'obéit pas, on ne va pas remettre en question ses méthodes , non , on va dire qu'il est dominant ... Alors que ça n'a aucun rapport !

J'ai fais un test cet après midi (très masochiste je l'avoue): j'ai tenté d'expliquer a des fans de César Millan que le chien n'est pas un loup socialise , et que pour l'éduquer correctement , pas besoin de le frapper ou de le retourner sur le dos soi disant pour le soumettre ... Comment dire ... Coup d'épée dans l'eau , pour czrtains il fait croire que la terre est plate et pas ronde !

Non, il faut être le chef de meute du chien , le dresser , le fixer dans les yeux pour lui faire comprendre qui est le maître (toujours cette envie de maître-esclave dans l'esprit de l'homme)... Bref , le fait de leur dire qu'il y a une autre manière de vivre avec son chien est juste une hérésie !!! Pour beaucoup encore, le chien est un loup, un animal de meute , qui cherche a dominer sa famille humaine !!!

Bref , tout cela pour dire que malheureusement , de nos jours , si tu dis d'un chien qu'il est dominant, les gens vont voir un chien insupportable qui veut bouffer les humains ....

[Chris101 0]

C'est vrai que c'est un terme qui, accolé à un chien, a fait et fait toujours beaucoup de mal....
L'humain doit projeter sa propre attitude sur les chiens !!!
Ca, c'est de l'antropomorphisme à 100% !!

[Céline13 0]

Oh que oui ! S tu avais vu ce a quoi j'ai eu droit en défendant une éducation positive et en disant que le loup n'est pas un chien ... Évidemment j'étais la seule a tenir ce discours (Ben oui tous fan de Millan).... L'homme a encore beaucoup de travail a faire sur la remise en question !!

[Chris101 0]

J'imagine très bien.... Déjà lorsque j'avais ouvert mon forum il y a 10ans et des brouettes, je passais pour un ovni....!
Mais je n'avais aucun mot à mettre sur mes relations avec mes chiennes, tout n'était qu'instinct chez moi...
C'est aussi pour ça que j'ai encore un peu de mal à accepter le règne des mots, tout en me disant que c'est un passage obligé pour pouvoir communiquer correctement des choses que j'avais du mal à exprimer, avant d'approfondir....

[linchak 0]

Dominance - hierarchie....des mots que l'on ne veux plus entendre au 21ème siecle !!!
Pourtant ça existe dans nos relation homme chien.
L'homme impose au chien une façon de vivre dans la société, même si l'éducation se fait maintenant de façon positive.
Le chien, lui, adapte son comportement à notre vie, nous essayons juste de prendre en compte sa façon de réagir pour obtenir une insertion au mieux.
Mais ça reste de la dominance d'une espèce sur l'autre; on obtient simplement les choses plus calmement, sans brutalité.
Quand à la hierachie, elle existe toujours dans un groupe de chiens, surtout dans les chiens primitifs.
Elle est moins poussée que chez d'autre animaux comme le loup, mais elle existe.
Avec mes 4 huskies, Jaika était la femelle dominante, la plus intelligente.Linchak était le male dominant, au debut du moins mais c'est Jaika qui mettait tout le monde d'accord.Voulk, le plus jeune male restait sous la coupe de Linchak jusqu'a ce que l'age inverse les situations.Oumiak, la jeune femelle était la dominée.
Mais ces relations restaient souvent floues au regard du quidam moyen, il fallait bien les connaitres pour les voir emerger.
Mais aucun des chiens n'était malheureuxdans son groupe, la nourriture était abondante, la securité assurée et le gite présent.
Mais neanmoins, la relation hierarchique existait.
Enfin, tout ça pour dire que hierarchie, dominance et education positive ne sont pas incompatibles, bien au contraire.
Mais comme en chaque chose, il faut doser en sachant que bien des choses nous échappent à nous humains dans les relations de nos canidés.

[Céline13 0]

linchak a écrit:

Dominance - hierarchie....des mots que l'on ne veux plus entendre au 21ème siecle !!!
Pourtant ça existe dans nos relation homme chien.
L'homme impose au chien une façon de vivre dans la société, même si l'éducation se fait maintenant de façon positive.
Le chien, lui, adapte son comportement à notre vie, nous essayons juste de prendre en compte sa façon de réagir pour obtenir une insertion au mieux.
Mais ça reste de la dominance d'une espèce sur l'autre; on obtient simplement les choses plus calmement, sans brutalité.
Quand à la hierachie, elle existe toujours dans un groupe de chiens, surtout dans les chiens primitifs.
Elle est moins poussée que chez d'autre animaux comme le loup, mais elle existe.
Avec mes 4 huskies, Jaika était la femelle dominante, la plus intelligente.Linchak était le male dominant, au debut du moins mais c'est Jaika qui mettait tout le monde d'accord.Voulk, le plus jeune male restait sous la coupe de Linchak jusqu'a ce que l'age inverse les situations.Oumiak, la jeune femelle était la dominée.
Mais ces relations restaient souvent floues au regard du quidam moyen, il fallait bien les connaitres pour les voir emerger.
Mais aucun des chiens n'était malheureuxdans son groupe, la nourriture était abondante, la securité assurée et le gite présent.
Mais neanmoins, la relation hierarchique existait.
Enfin, tout ça pour dire que hierarchie, dominance et education positive ne sont pas incompatibles, bien au contraire.
Mais comme en chaque chose, il faut doser en sachant que bien des choses nous échappent à nous humains dans les relations de nos canidés.

Je n'ai pas tout à fait la même vision des choses : je ne vois pas de dominance entre un chien et son humain ; simplement parce que je n'en vois pas non plus entre un chat et son humain, entre un lapin et son humain ou toute autre espèce animale. C'est surtout ça qui me gène, quand on parle de dominance, on n'en parle que dans les relations homme/chien ; alors que au final, si tu as un autre animal (chat, rongeur, reptile, cheval, bovin, ovin, etc ....), on n'en entend jamais parler.
On leur impose de vivre dans notre société, c'est un choix humain évidemment, ce sont des animaux captifs et qui ne le sont pas de manière volontaire : des tests ont prouvé que si on laissait la porte ouverte de la maison et que l'on partait pendant 15 minutes, au retour, 86% des chiens étaient partis. Le chien est un animal captif et 100% dépendant de l'homme ...

Mais ce n'est pas ce que j'appelle de la dominance. C'est une relation, une cohabitation, on apprend à vivre ensemble ; après , pour que la relation soit équilibrée, il faut être conscient qu'un chien est un animal et que de ce fait, il ne peut pas comprendre les rouages de notre société ; donc il faut lui apprendre à se "comporter", tout en lui permettant malgré tout d'exprimer ses besoins intrinsèques (ce que peu de gens font malheureusement).

Concernant la dominance entre chiens, elle est complexe simplement parce qu'elle n'est pas fixe : un chien n'est pas dominant tout le temps et pour tout. Je m'explique : dans un groupe de chiens (comme tes huskies dont tu parles), la hiérarchie n'est pas fixe ; il y a des chiens qui auront plus de caractère que d'autres, et qui de ce fait s'imposeront plus souvent, mais peut on vraiment parler de hiérarchie (au sens éthologique du terme, la hiérarchie est fixe, elle peut être modifiée si le chef de meute est vaincu, mais tant qu'il n'y a pas de provocation, elle reste identique)?
Tests très simples à faire : nourri à outrance un chien que tu supposes dominant dans le groupe pendant 3 jours, et "affame" celui que tu considères comme soumis pendant ce même laps de temps. Après ces 3 jours, mets un os entre les 2 ... et bien ce n'est pas le soi-disant dominant qui va aller dessus (test effectué par des scientifiques, avec plusieurs races de chiens, je précise ).

De même, toujours dans cet esprit, mets une chienne en chaleur entre deux mâles non castrés : il y aura une bagarre pour avoir la prérogative de la reproduction. Hors, dans une hiérarchie établie et fixe (comme on peut le voir entre autre chez les loups), ça ne se passe pas comme ça : il n'y a pas de bagarre simplement parce que le dominant a tous les privilèges, dont celui de la repro.

Quand je prends Inuk, Kiba et Ayame, avec un regard extérieur, on pourrait croire que Inuk est le dominant et que les deux autres "suivent". En réalité, si tu creuses, ce n'est pas le cas : Kiba et Inuk par exemple partagent leur gamelle sans souci ... ça ne se ferait pas si il y avait une vraie hiérarchie et que Inuk était le dominant. Inuk a juste un gros caractère (de cochon ) et est beaucoup moins souple, alors que Kiba est plus mesuré.

Après, le souci, c'est que ce terme dominance en éducation canine a été utilisé à outrance et dans le mauvais sens du terme ; tout a été interprété par l'homme. A vouloir se comparer au loup (et comparer son chien avec son loup), l'homme a décidé que pour être le "chef de meute" vis à vis de son chien, il fallait qu'il mange avant lui, qu'il passe les portes avant, dorme en hauteur, qu'il devait soumettre son chien, etc...

Et dans son incroyable égocentrisme, l'homme a oublié une chose essentielle quand il a établi ces pratiques : ce ne sont pas les privilèges qui font le statut, mais le statut qui octroie les privilèges.

[Eurêka55 0]

Sujet très intéressant, et je suis en plein questionnement avec Eurêka.
Ma petite voisine de 5 ans adore louve. Elle lui fait des câlins mais la belle répond aux caresses par des grognements. J'éloigne Eurêka mais elle retourne vers la fillette en la léchant. Les oreilles baissées, grogne et relèche. Ce comportement est inexplicable.
Je ne sais plus comment réagir, ça fait rire la mère, moi, je me demande ce que ressent ma chienne.
Pourriez- vous m'expliquer? Les grognements sont toujours après des caresses sur la tête. Mais pourquoi ma chienne revient au contact de Lilou?
Comment dois- je réagir?
Merci de m'éclairer car je n'ai jamais rencontré de soucis mais là, je ne veux pas que ces grognements se perpétuent.


Je remercie Juliette pour son intervention sur FB. Et à Chris.

[linchak 0]

Céline a écrit:

Et dans son incroyable égocentrisme, l'homme a oublié une chose essentielle quand il a établi ces pratiques : ce ne sont pas les privilèges qui font le statut, mais le statut qui octroie les privilèges.

Rien à redire là dessus, que beaucoup d'humain sevrait se rappeller !!!

Tu recoupe en grande partie mon discours (ou inversement je recoupe le tien) ....dominance ou pas
le chien et le loup n'ont pas la même relation de hierarchie.
Si elle existe dans les 2 cas, celle du loup est infiniment plus élaborée, plus complexe.
Chez le chien, seul le 5ème groupe possède un reliquat de cette notion de hierarchie, mais elle est à la fois plus ténue et plus "bordélique" que chez son cousin.
Probablement le résultat de la domestication !! et aussi celle de la sélection faite par l'homme.
En effet, pour garder la "main" sur son canidé apprivoisé, il fallait à l'homme lui faire disparaitre cette part du coté "sauvage". (au bon sens du terme !!!).
Dans coté sauvage, je parle de ces relations hiérarchiques sophistiquées et nécessaires en liberté, de cette indépendance et de cette volonté à rester libre qui fait par exemple manger sa patte au renard pris au piège.
La solution en a été "l'infantilisation" de l'animal, vouloir; par selection; conserver chez lui le coté chiot et obeissant qui permet de pouvoir lui apprendre à vivre avec nous, à respecter nos codes sociaux; pour nous comme pour lui.
C'est une forme de dominance de l'homme sur l'animal. C'est la methode d'apprentissage qui est parfois sujette à caution.....
Infantilisation du chien (et d'autres animaux d'ailleurs), ne veux pas dire abêtissement !!!
Juste une maniere de conserver les traits de caractères qui nous permettait d’éduquer constamment nos compagnons.
Si ceux çi sont désormais le plus souvent un loisir, auparavant ils etaient un compagnons de travails indispensable.
Et nous continuons actuellement notre selection, plus pour obtenir un compagnon mais un outil : l'exemple du chien de sulimov est frappant.
Mais si c'est vrai qu'on ne le dit peu, cette notion de dominance de l'homme sur l'animal existe avec touts les animaux qu'il a domestiqué.
de même, je pense que que les cavaliers (cavalieres) ne me contredirons pas, la methode d'education du cheval a evoluée au fil du temps pour devenir plus calme qu'elle l'a été.
On s'est enfin aperçu que rien ne servait de "casser" l'animal pour obtenir ce que l'on cherchait.....mais le but n'est t'il pas toujours d'obtenir quelque chose.
L'homme et la dominance, vaste sujet de philo...

[Chris101 0]

Citation :

Pourriez- vous m'expliquer? Les grognements sont toujours après des caresses sur la tête. Mais pourquoi ma chienne revient au contact de Lilou?

J'ai vu déjà Saku faire ça (encore hier avec notre petit voisin de 2 ans environ)
Et j'ai toujours eu l'impression qu'elle essayait de leur expliquer qlq chose qu'il ne fallait pas faire....
Et je pense que ça porte ses fruits, car je voyais le gamin, pas effrayé le moins du monde, mais qui arrêtait de, par exemple, caresser sur la tête, ou se pencher sur le museau de la chienne, ou lui mettre les deux mains de chaque côté de la tête, etc...
car des enfants de cet âge comprennent mieux le langage canin que ceux de 6 ou 7 ans, voire même un peu moins...

Et hier, Saku y retournait, mettant son museau sur le nez du petit Noé (qui est tout calme et posé ce môme... un peu trop pour son âge, mais bon... ) et je voyais du coin de l'oeil que le môme ne recommençait pas le geste qui lui avait valu un grouuuu.... (tout en discutant d'Alfred de Vigny avec le père... )

[Tanouki 0]

Je suis assez d'accord qu'on domine nos animaux dans la mesure ou on leur impose des choses (mais il existe sans doute un terme plus adapte qui,conviendrait a tout le monde) mais en meme temps quand fukko franchi les interdits je n'ai,pas l'impression que c'est pour me dominer (la je le trouve innaproprie) et surtout je suis d'accord que je j'utilise pas ce vocabulaire avec mes chats alors qu'en fait ils n'ont pas plus de liberté ou contrainte que fukko....ils viennent au rappel comme lui...c'est a dire quand ils veulent...(ah si difference - fukko monte pas sur la table enfin pour l'instant!!). Bref c'est bien en rapport au loup que ce mot est utilise pour les chiens....
Il est utilise aussi pour les chevaux (c'est aussi con) bien qu'eux aient une forme de hiérarchie mais bien plus complexe que ce que la majorité des gens pensent...il n'y a pas un dominant...il y a un "montreur" ou un "prioritaire" pour une action donne ça peut changer d'une action a l'autre...(en plus de l'âge, la sante...) un "dominant" peu devenir un domine dans un autre troupeau...en fait c'est pas du tout un trait de caractère mais,juste une prise de responsabilité a un instant T dans un contexte C...
Les méthodes dites "calmes" sont en fait un avilissement psychologique....donc bien une forme de domination encore plus perverse...(le mauvais usage du clicker c'est pareil il devient aussi un conditionnement donc avilissement psychologique)...
Je m'en rend compte aujourd'hui ayant été confronte a une jument craintive et c'est peu dire a qui,on applique cette méthode calme...la désensibiliser a l'humain en l'isolant....c'est certes efficace....mais en fait une grosse connerie...l'homme se fait,passer pour le sauveur car il est le seul contact avec elle....mais,en aucun cas une relation de confiance et respect s'installe....et une fois retourner au pré avec ses potes elle aura encore plus peur de l'humain qui la prive de ses congénères....et pourtant méthode "calme' décrite dans les nouvelles "équitation" comme faire fuir un cheval jusqu'à ce qu'il,vienne (donc se soumettre dans son langage a lui.....)!!
Je fais pas mieux ni avec fukko ni mes chevaux j'essaye juste d'être un peu critique sur mes erreurs....Donc chez les chevaux quand on casse les beaux habits c'est toujours pas joli en dessous!

[linchak 0]

Tanouki a écrit:

un "dominant" peu devenir un domine dans un autre troupeau...en fait c'est pas du tout un trait de caractère mais,juste une prise de responsabilité a un instant T dans un contexte C...

tout à fait, ça reste une position, non un trait de caractère.
Je reviens aux chiens de traineaux que je connais bien, le dominant du groupe à l'enclos n'est pas nécessairement le chien de tête de l'attelage que chacun suit pourtant.
De plus chez l'animal, position veux dire responsabilités...
Le mot dominant a été trop galvaudé. On ne l'utilise pas toujours à bon escient.

[Chris101 0]

linchak a écrit:

Le mot dominant a été trop galvaudé. On ne l'utilise pas toujours à bon escient.

On ne l'utilise pratiquement JAMAIS à bon escient !!!
La phrase la pire étant celle-ci :
"Votre chien veut vous dominer !"

Quant les pseudo-écucateurs ont dit ça, ils ont tout dit.... et ne se rendent même pas compte de cette absurdité...


A force d'entendre dire cela, je me souviens qu'une fois, j'avais failli y croire avec Saku...
J'avais passé une petite période où j'avais le moral dans les chaussettes, et je me suis bien rendue compte que Saku avait changé d'attitude, non seulement envers moi, mais envers tout le monde....
Quand je suis "remontée à la surface", elle était redevenue comme avant (je lui avais dit que ça allait, qu'il n'y avait plus de problème)
Alors, j'avais essayé d'analyser ce qu'elle avait été, et j'en avais déduit que ce n'était pas du tout de la dominance telle qu'on l'entend toujours dire, mais comme elle me voyait pas du tout bien, elle avait pris un peu mon rôle, pour m'aider en fait à garder MA place !!!
Je ne peux pas entrer dans tous les détails de ce qu'elle était durant qlq temps, mais c'était clair qu'elle avait "monté d'un cran" !!
Ca faisait comme quand qlq'un arrive devant le portail à la maison, et qu'elle monte la garde... il suffit que je lui dise "j'ai vu ma grosse, tu laisses" pour qu'elle s'éloigne et surveille de loin seulement...
Là ça faisait pareil, sauf que comme je ne lui disais pas de laisser, elle continuait à monter la garde...
Bon, c'était juste une image pour montrer comment elle avait géré ma déficience momentanée....

Et effectivement, ça pouvait passer pour de la "dominance", car elle avait bel et bien empiété sur ma vie, que moi j'avais plus ou moins laissé tomber un moment !

[linchak 0]

juste pour revenir au sujet de base, comment preconisez vous l'approche de l'akita (ou d'un autre) par une personne inconnue ?
et par la même la presentation du chien à d'autres personnes ?
En effet, je reconnait personnellement être toujours sur le qui-vive et souvent eviter l'approche par ma méfiance de la reaction d'Ouji.
Pourtant c'est un kitou cool, mais parfois une grondement suivi d'une "photo dentaire"....
C'est quelque chose auxquel je n'était pas habitué,mes huskies étaient tous d'un abord facile, jamais un soucis, toujours la fête.
Un kitou, c'est different !!

[Céline13 0]

Tout chien doit être aborde par un inconnu de la même façon ; un kitou est plus sensible (comme certains primitifs) donc il faut encore plus respecter les règles .
Perso , quelque soit le chien, j'aborde de la même manière : d'abord j'aborde les propriétaire en "ignorant" le chien; je me renseigne en même temps sur le caractère du chien ; si le chien m'aboie dessus ou me grogne avant même une tentative d'approche, je n'approche pas. Si il ne dit rien pendant que je parle aux humains , je tends la main dans sa direction, sans le regarder (ou juste du coin de l'oeil) ; selon sa réaction, soit je ne fais rien de plus, soit je vois que le chien est super amical, et dans ce cas je caresse vite fait sur le côté , vers le cou ou sur les cotes .

Surtout a respecter : ne jamais arriver de manière rapide et en ligne droite sur le chien ... Ça c'est de l'agression dans le langage canin ; ne jamais caresser sur la tête et ne jamais regarder droit dans les yeux . Et ne pas insister , si le chien montre une quelconque réticence !

Moi je vois ça beaucoup avec Inuk : si ces
Codes sont respectés et que personne ne force le contact , il accepte plus facilement une petite gratouille ; et si tout est respecte , au bout de 3
Rencontres, il vous fera plein de bisous !! Ma teigne est ultra sensible ; donc soit la personne respecte son intégrité et tout ira bien ; soit elle cherche trop le contact, veut trop s'imposer et la c'est mort .

[Chris101 0]

Sans parler de ma grosse, je repensais à ma cocker et ma bretonne...
Pom' ne faisait ami-ami avec personne, tant qu'elle n'avait pas eu de présentation dans les règles....
C'était un dédaigneux : "Mais nous n'avos pas été présentés....."
Et généralement elle ne regardait même pas la personne... si elle bougeait un peu 1 oreille quand un étranger l'appelait, c'était déjà énorme....
Et si les gens insistaient, comme elle n'était jamais en laisse, elle se barrait tranquillement et m'attendait un peu plus loin.......

Diapo, elle, était surtout sensible à ce que la personne dégageait, une intonation de voix, et une attitude, même de loin... peut-être une odeur aussi, ça je ne sais pas...
Mais elle se laissait approcher sans problème quand la personne "passait bien l'examen".... sinon, c'était un grrrrrr pas aimable !
Donc le grrrrr, d'après ce que j'ai pu constater, c'étaient les gens trop sûrs d'eux (même de loin) et les gens qui avaient peur des chiens !
Les autres, c'étaient suivant SES critères.....

Saku, elle ne voit personne, elle se fout des étrangers.... si je leur parle, c'est elle qui va sentir les gens (les pieds, puisque l'entre-jambe, c'est pas permis... ) et si on la caresse, elle s'en moque... et s'éloigne quand elle a fini, elle, de sentir...
Si des personnes ne lui plaisent pas après cet examen, et que ce celles-ci veulent la caresser, c'est un regard fixe et bref, suivi d'un sourd wouf en pleine figure....

Mais je réalise que leurs réactions n'ont rien à voir avec la façon dont les gens les ont abordées... C'est (et c'était) beaucoup plus subtil que ça, pour les 3 !
je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir quelques attitudes à éviter pour approcher un chien, mais tout n'est pas aussi basique !

C'est pour ça que je me suis toujours basée sur leur jugement sur les gens pour calquer ma propre attitude... Même si je n'avais pas de ressenti négatif envers une personne, je revoyais ma copie suivant le comportement de mes chiennes...
Car elles, elles ne peuvent pas se tromper !