Hiérarchie sociale

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Salut à tous,

Voilà, je me posais une ptite question concernant les rats et leur hiérarchie sociale.

Donc on m'a dit que les rats étaient de type dominant ou dominé... ALors la question que je me posais est la suivante :

On sait à aujourd'hui que la hiérarchie chez le chien n'est qu'un mythe... En effet, on s'est basé pour cela sur des loups en captivité et les loups en captivité n'ont pas du tout le meme comportement que des loups sauvages (qui vivent quant à eux plus en famille, qu'en hiérarchie sociale... cf livre de Barry Eaton : Dominance, mythe ou réalité) ... le chien n'a donc pas de hiérarchie fixe...
Bref pendant longtemps on a parlé de hiérarchie chez les chiens qui en réalité ne veut rien dire du tout et je me demandais si chez les rats c'était réels ou si c'était encore un mythe qu'à trouvé l'etre humain pour expliquer que certains rats ont un caractère plus fort que d'autre (dans une court de maternelle, les enfants entre eux ont tous des caractères différents, il y a ceux qui font la loi et ceux qui la subissent, on ne parle pas pour autant de dominants ou de dominés...)

Donc voilà je me posais cette ptite question...

QU'en pensez vous??

Merci

[Invité]

Je ne sais pas si la hiérarchie chez le chien est un mythe mais en tous cas, chez moi, travailler avec une pro pour me remettre à la place du dominant a fonctionné. Il y a toujours, dans les meutes, un dominant/dominé.

Chez les rats, il y a bien une hiérarchie. Tu verras, elle se met en place bruyamment lol.
Par contre, avec le temps elle peut changer.

[stik 0]

pour les rats, a les observer, il y a une hierarchie quand meme, surement plus ou moins marquée selon les individus et le nombre de rats.

chez moi avec 2 rats, aucune idée de qui était le chef. avec le troisième, j'ai su que c'était Robin (N°1), meme si le nouveau (N°2) veut la place et est second dans la hierarchie. les 2 intégrations suivantes ont confirmé cela. les 3 autres par contre sont à peu près au meme niveau.

dans la réalité, ça se traduit par très peu de choses : n°1 peut pousser/retourner/piquer la bouffe a tout le monde. N°2 peut pousser/retourner tout le monde sauf n°1 qui est le seul qui peut le retourner.
et N°2 est chiant dans la gamelle et va tenter de la garder que pour lui, quitte à voler dans les plumes des autres. il est plus "pénible" que N°1 dans sa façon de faire sa loi.

après je vois N°2 qui essaie de retourner N°1, dès qu'il se rend compte qu'il s'est "trompé de rat" (parce que j'ai le jumeau de N°1) il se met vite sur le dos et ne bouge plus.

mais 90% du temps, on dirait qu'il n'y a pas de hierarchie. et si je n'avais pas N°2, je crois qu'ils n'auraient pas besoin d'une hierarchie aussi visible.


par contre, comme pour les chiens, je pense qu'ils font la différence entre humain et rat, donc meme en cas de conneries/morsures, je les retourne pas pour montrer que je suis la dominante, à leur niveau, ça ne veut rien dire. et se mettre sur le dos, c'est aussi un signal d'apaisement chez le rat, quand j'essaie de les prendre et qu'ils veulent pas, ils se mettent sur le dos.


après ça depends ce qu'on met derriere hierarchie aussi. c'est pas un truc immuable, et le dominant ne régente aps tout non plus.
si je mets mon dominant dans un groupe de plus forts que lui, il se laissera soumettre rapidement, j'en suis sure. par contre N°2 lui, il mettra plus de temps je pense, il a un coté Iznogood.

[Titine11 0]

Moi je voulais juste intervenir sur ton petit discours sur la hiérarchie les chiens et les loups.
Je suis désolée si je parais un peu sèche mais il y a juste un petit truque qui m'énerve et que j'ai vu à plusieurs reprise sur le fofo.

Les chiens sont des loups qui ont été apprivoisés par l'homme. Alors si la hiérarchie chez les loups a été constatée uniquement en captivité alors il se pourrait qu'il y en ai une chez les chiens puisque les "chiens sauvages" n'existe pas.

En ce qui concerne les rats moi je pense qu'il y a une hiérarchie (comme pour tous les animaux) avec comme principe de base : la loi du plus fort.

[Orphee1 0]

un peu de lecture pour la question de dominance chez le chien :

http://www.dogsdreamschool.com/?page_id=405
http://www.dogsdreamschool.com/?page_id=408

La hiérarchie entre chiens / hommes est effectivement un mythe , à la maison on base nos relations sur une question de confiance et de respect

mes chiens mangent avant moi , montent sur le canapé ( mais en descendent quand je veux m'y installer ) , me lèchent , passent les portes avant moi , réclament quand c'est l'heure de manger pour eux , .... et ils n'essayent pas de me bouffer pour autant !

Par contre il existe bien une hiérarchie entre chiens , là c'est indéniable !

Pour ce qui est des rats j'avoue que je me suis déjà posée la question . Il y a aussi une hiérarchie entre eux c'est sûr mais avec moi ... je n'ai jamais rien fais pour les dominer ( les retourner , leur souffler dessus , ... ) et tout se passe nickel avec eux ! jamais eu de soucis

[Titine11 0]

Je pense qu'il puisse y avoir de dominance inter espèce (je me trompe peut-être). Mais il est indéniable que les rats se rendent compte que c'est nous qui décidons et que nous sommes en mesure de les punir et de les forcer. D'où d'ailleurs, à mon avis, l'importance des papouilles, calins et autres marques d'affection envers eux.

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Alors concernant la hiérarchie entre chien, des études ont été faite là dessus.

Un chien A va dominer un chien B pour la nourriture mais pourtant va etre dominé par un chien C pour le jeu qui lui meme sera dominé par B pour la nourriture...

Donc si une hiérarchie existe, elle n'est pas du tout fixe et dépend en réalité de la situation, donc parler pour un chien de male dominant, je dirais oui mais dans quelle situation????

Concernant les loups, il faut savoir qu'ils vivent en réalité en famille parents + enfants et arrivé à maturité sexuelle, les jeunes loups (vers l'age de 3 ans il me semble à revérifier...) partent et fondent leur propre meute... Voilà pourquoi une meute de loup en captivité n'est pas la même qu'une meute sauvage... en captivité les individus sont pas de la meme famille, et ne peuvent pas changer de meutes, les territoires n'étant pas très très grands non plus...


Pour ce qui est de la relation hiérarchique interspécifique, il va de soit que ça ne peut être qu'un fantasme de l'homme de dominer son monde....

Les éléphants vivent en meute, et pourtant je ne crois pas qu'un dompteur d'éléphant tente par la soumission d'éduquer l'animal... Ou par exemple si on prend un éléphant "dominé" et une fourmis "dominante", croyez vous que hiérarchie va s'installer?

Les animaux sont capables de se reconnaitre entre eux et voient bien que nous ne sommes pas de la même espèce...


Donc revenons en à nos moutons, enfin à nos rats... lol


Donc une hiérarchie est instaurée entre les rats entre eux, et comment cela fonctionne? Violence? Communication auditive? Visuelle? Est elle fixe ou cela dépend également de la situation?


Merci pour vos réponses, meme si on est pas d'accord sur tout je trouve le débat très intéressant....

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Titine a écrit:

Je pense qu'il puisse y avoir de dominance inter espèce (je me trompe peut-être). Mais il est indéniable que les rats se rendent compte que c'est nous qui décidons et que nous sommes en mesure de les punir et de les forcer. D'où d'ailleurs, à mon avis, l'importance des papouilles, calins et autres marques d'affection envers eux.

Je viens de voir ta réponse après avoir posté la mienne, excuse...


Je pense que le fait qu'un animal nous écoute, et exauce nos demandes ne veut pas dire qu'il nous prend pour "Le dominant" c'est simplement, à mon avis, une question de relation de confiance...

Un animal écoute son propriétaire soit par crainte (méthode coercitive...) soit par plaisir (renforcement positive...) mais ceci est à mon sens une question d'éducation...

Que l'on soit le "leader" de l'animal est une chose... J'ai toujours (presque) écouté mes parents, mais c'est pas pour ça que je les considère comme des dominants....

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stik a écrit:

pour les rats, a les observer, il y a une hierarchie quand meme, surement plus ou moins marquée selon les individus et le nombre de rats.

chez moi avec 2 rats, aucune idée de qui était le chef. avec le troisième, j'ai su que c'était Robin (N°1), meme si le nouveau (N°2) veut la place et est second dans la hierarchie. les 2 intégrations suivantes ont confirmé cela. les 3 autres par contre sont à peu près au meme niveau.

dans la réalité, ça se traduit par très peu de choses : n°1 peut pousser/retourner/piquer la bouffe a tout le monde. N°2 peut pousser/retourner tout le monde sauf n°1 qui est le seul qui peut le retourner.
et N°2 est chiant dans la gamelle et va tenter de la garder que pour lui, quitte à voler dans les plumes des autres. il est plus "pénible" que N°1 dans sa façon de faire sa loi.

après je vois N°2 qui essaie de retourner N°1, dès qu'il se rend compte qu'il s'est "trompé de rat" (parce que j'ai le jumeau de N°1) il se met vite sur le dos et ne bouge plus.

mais 90% du temps, on dirait qu'il n'y a pas de hierarchie. et si je n'avais pas N°2, je crois qu'ils n'auraient pas besoin d'une hierarchie aussi visible.


par contre, comme pour les chiens, je pense qu'ils font la différence entre humain et rat, donc meme en cas de conneries/morsures, je les retourne pas pour montrer que je suis la dominante, à leur niveau, ça ne veut rien dire. et se mettre sur le dos, c'est aussi un signal d'apaisement chez le rat, quand j'essaie de les prendre et qu'ils veulent pas, ils se mettent sur le dos.


après ça depends ce qu'on met derriere hierarchie aussi. c'est pas un truc immuable, et le dominant ne régente aps tout non plus.
si je mets mon dominant dans un groupe de plus forts que lui, il se laissera soumettre rapidement, j'en suis sure. par contre N°2 lui, il mettra plus de temps je pense, il a un coté Iznogood.

Je viens de relire, ça me montre les signaux... Merci

Il semble que ce soit une question de situation aussi non?


Au fait Titine,pour te répondre concernant les loups et les chiens...

2 hypothèses existent :

- la première est que le chien est effectivement un loup qui s'est rapproché de l'homme et avec l'évolutionde darwin et une ptite aide de l'humain et de ses sélections est devenu ce qu'il est aujourd'hui.

- Le chien et le loup auraient un ancetre commun et les deux espèces auraient évolué différemment...


Bref, par contre, si on part de là,il faut savoir que les individus qui se sont rapprochés de l'homme étaient + des solitaires donc pas de loi de meute...



Chez le rat, y a t il quelque chose de particulier à faire par rapport à cela ou il faut les laisser régler leurs histoires sans intervenir??

[Invité]

Ah ben, la hiérarchie inter-espèces ouais... M'suis jamais trop penchée là dessus.

Au sujet des chiens, les comportementalistes se basent beaucoup là dessus, mais d'autres ont une approche différentes (comme celle que j'ai vu).... Donc, comme souvent, les avis divergent.

Mais je parlais, pour les rats, surtout entre eux. C'est clair que je ne me sens pas dominante quand je suis avec eux. Ils me font juste confiance et on s'aimeuh


Il faut les laisser mettre leur hiérarchie en place sans intervenir (évidemment, s'ils en viennent aux bagarres violents, aux morsures à sang, il faut séparer). En général, ils se chicanent et font beaucoup de bruit pour pas grand chose.

[slater 0]

oui beaucoup de pro n'ont pas évoluer avec le temps et se basent encore sur ça, c'est la solution facile, mais bon ... après l'importance c'est l'éducation, et que le chien soit à l'écoute mais également il faut etre à l'écoute de son animal...


Donc pour les rats, merci c'est plus clair.


Je me demandais, comme là ceux sont deux frères que l'on va avoir, y a des risques qu'ils ne s'entendent pas en grandissant ou vu qu'ils ont toujours été ensemble ça devrait aller?

ça doit etre super intéressant à observer la communication entre les rats aussi...

Me tarde...

Merci

[Invité]

Oui ben voilà, c'est comme ça qu'on a bossé avec la comportementaliste.


Franchement, j'ai eu pas mal de rats et jamais je n'ai eu de soucis de rats qui ne s'entendent plus avec le temps.

Quand cela arrive, c'est souvent parce qu'un rat est Agressif Hormonal (surplus d'hormones qui le rendent agressif envers tout le monde). Je crois les doigts, je n'en ai encore jamais eu.

Ouiiii, tu verras, ils sont super intéressants à observer. Et drôles !! Mais chiants aussi des fois ha ha.

[stik 0]

sauf si tu as un AH, ou un ado très c*n ils devraient s'entendre jusqu'a la fin de leur vie. moi mes 2 premiers sont frères, et à part à l'adolescence où ils se sont pas mal chamaillés, ils se sont toujours bien entendus

[slater 0]

OK merci ...

Concernant l'adolescence (désolé je dérive du sujet, m'en voulais pas je suis un flooder dans l'ame... lol) c'est de quand à quand?

Je vais continuer à lire les posts déjà ouvert pour toutes mes autres questions que j'ai en tete ... lol

[stik 0]

plus ou moins entre 5 et 12 mois je pense
moi ça a été chi*nt entre 6 et 8 mois il me semble, ça varie selon les individus

[Invité]

En général, la crise d'ado survient vers 8 mois. + ou - quoi.

[dewey22 0]

Rien qqu'en voyant le titre du post je savais que c'était toi Slater !! lol !

[slater 0]

dewey22 a écrit:

Rien qqu'en voyant le titre du post je savais que c'était toi Slater !! lol !

mdrrr dewey, pas pu m'en empecher, ça me tracassait la tête..... lol


Donc je vais en chier d'ici 8 mois environ quoi ...

[Invité]

Non, pas forcément. Des fois, ça passe carrément inaperçu. Et souvent, ils sont juste un peu cons mais sans être méchants.

[slater 0]

L'importance c'est de rester constant dans leur éducation je suppose non?

Merci

[Invité]

Bof... Une fois que ton rat est habitué à toi, qu'il te fait des câlins et tout, ça ne change pas ça !!

Après oui, on peut parler de constance dans les soins journaliers apportés, les sorties, les câlins etc...

[stik 0]

la crise d'ado, je l'ai vu avec mes 2 premiers parce qu'ils se chamaillaient.
et avec le troisième parce qu'il a essayé de prendre la place de dominant et s'est plus affirmé à ce moment là.

sinon, vraiment y a pas eu grand chose à voir, avec moi ils sont resté pareils. mais bon, j'ai que des bisounours aussi.

les 2 plus jeunes vont pas tarder à etre dans l'adolescence, je verrais si j'ai des surprises.