double paternité

[amelie111 0]

La SCC reconnait dorénavant la double paternité à condition que les deux mâles soient inscrits au LOF et testés génétiquement .
A charge à l éleveur ensuite de transmettre à la scc les documents de chaque chiot testé génétiquement .

cette pratique est depuis longtemps appliquée aux USA et dans certains pays

[BIBI111 0]

Et bien dis donc, quelle ouverture pour la SCC.

[POME 0]

intéressant

[olenka 0]

puree, j hallucine en faite!
d;un cote c est bien mais de l autre non...au moins avec les tests ADN c est fesable!

qui serait pres a faire ca par curiosite?

[POME 0]

c'est déjà chaud avec un mâle pour tomber au bon moment pour avoir une belle portée (nombreuse) surtout quand il est à l'extérieur même à l'étranger, alors 2 ...
Surtout que j'imagine qu'il vaut inséminer en même temps (mélanger dans la même seringue) sinon le premier risque de "tout prendre"!

[small-comics-smallcomics 0]

cool vous aller pouvoir faire un coktail de semence lol

[Invité]

je trouve que c est n importe quoi!!!

[Invité]

moi j aimerais sortir un jour du tricolor en marriant pleins de couleur!!!

[Invité]

mdrrrrrrrrrrrrrr!!!je les trouve completement idiot!!ils ne savent plus quoi faire..

[olenka 0]

le seul avantage que je vois, c est que si tu utilise un male exterieur, que tu ne peut pas rester longtemps pour ressaillir ou si c est en congele par exemple, tu double si tun as un male a domicile...

mais bon apres tu as les chiots, tu les vois evoluer et tu sais pas qui est de qui mdr....

a quel age au plus tot on peut demander l identification ADN?

Enfin...dire qu ils ne sont pas capables de mettre les resultats des tests L2 et HC sur les ped...mais ils peuvent gerer ce genre de choses mdr, c est juste pour que les gens produisent plus de chiots...

[POME 0]

je ne vois pas comment cela peut permettre de produire plus de chiots? Disons qu'avec une femelle extraordinaire que l'on veut faire porter une ou 2 fois dans sa vie... pratique elle pourra en fait avoir été marier à 2-4 mâles ! mdr (ça fait bizar... pas encore encrés dans les moeurs... on en reparle dans 10 ans)

[Invité]

le pire arrive apres..quand tu veux retravailler sur les chiots!!mdrr
il manquerais plus qu on enleve la confirmation!!sa serais du jolie!

[small-comics-smallcomics 0]

olenka a écrit:

le seul avantage que je vois, c est que si tu utilise un male exterieur, que tu ne peut pas rester longtemps pour ressaillir ou si c est en congele par exemple, tu double si tun as un male a domicile...

mais bon apres tu as les chiots, tu les vois evoluer et tu sais pas qui est de qui mdr....

a quel age au plus tot on peut demander l identification ADN?

Enfin...dire qu ils ne sont pas capables de mettre les resultats des tests L2 et HC sur les ped...mais ils peuvent gerer ce genre de choses mdr, c est juste pour que les gens produisent plus de chiots...

des la naissance c'est juste un strip bucal mais les resultats c'est suivant les labo

[small-comics-smallcomics 0]

moi je suis plutot pour d'un point de vue selection, si tu as planifié d'utiliser deux males et que la en 1 gestations tu peux voir le resultat de ses 2 mariages pourquoi pas!!

et ca n'a rien a voir avec la quantité, la femelle qu'elle soit saillie par un ou deux males aura tjrs le mm nombre d'ovules a feconder

non c'est uniquement d'un point de vue selection, gagner en qq sorte du temps sur son planning d'elevage

[olenka 0]

small-comics a écrit:

olenka a écrit:

a quel age au plus tot on peut demander l identification ADN?
...

des la naissance c'est juste un strip bucal mais les resultats c'est suivant les labo

ok ca va alors et quand tu dis selon les labo c est genre 2 semaimes ou 2 mois?

Mat, pour faire suite a ta reponse, mais alors dans ce cas la seulement en isemination, en fesant venir de la semance d un etalon et en se deplacant chez l autre...c est un peu casse tete quand meme...

[olenka 0]

small-comics a écrit:

et ca n'a rien a voir avec la quantité, la femelle qu'elle soit saillie par un ou deux males aura tjrs le mm nombre d'ovules a feconder

bein de double ou triple les saillies peut faire en sorte que tu ai plus de chiots car toutes les ovules ne sont pas pretes en meme temps chez tt les chiennes...selon maison alfort!

[small-comics-smallcomics 0]

oui genre en belgique chez progenus c'est plus ds les 2 mois

[POME 0]

small-comics a écrit:

oui genre en belgique chez progenus c'est plus ds les 2 mois

ça fait un peu long... on vend le chiot de mère x et de père ? inconnue (pour le moment)

[BIBI111 0]

15 jours/3 semaines environ chez Antagène

[POME 0]

BIBI a écrit:

15 jours/3 semaines environ chez Antagène

C'est mieux...

[BIBI111 0]

Je ne suis pas contre non plus mais si c'est utilisé dans un programme d'élevage plus particulièrement. Pour une chienne d'expo par exemple qui va porter sur le tard, cela permet d'avoir la descendance de plusieurs étalons ;

Mais c'est vrai quand on voit le cafouillage déjà à la scc avec les tests L2Hga et Hc, les cotations et les identifications génétiques, on peux craindre le pire.

Mais sinon je trouve ça plutôt positif

[Invité]

on va y arriver au clonage!!mdrrr

[cahuete 0]

remi a écrit:

on va y arriver au clonage!!mdrrr

Ca se fait déjà aux Etats Unis apparemment

[amelie111 0]

et bien moi je suis pour ! je pense que de toutes façons , ça ne sera utilisé que par des éleveurs qui ont a réel projet de sélection (les autres iront pas se faire chier a payer deux saillies + l'identification des chiots .. )

et je pense que pour les bonnes chiennes c'est très interressant , ça permet 2 fois plus de combinaisons différentes avec la même chienne et je trouve que d'un point de vue variabilité génétique ça diminue l'exclusivité de ce genre de chose aux uniques mâles

Certains mâles saillissent combien de chienne parfois ? ça fait combien de combinaison possible pour un mâle ? ... alors qu'avec une chienne on est limité a 3/4 possibilités de combinaison ?! si on peut en faire 8 pourquoi pas !

biensure ça n'augmentera pas le nombre de chiot , mais c'ets pas le but non plus .. ça peut aussi être pile ou face , payer deux saillies et avoir des chiots que d'un mâle ou pas du tout .. mais c'est le jeu . C'est compliqué a mettre en place car il faut soit avoir les chiens sous la main , soit avoir la semence sous la main et un bon véto pour faire les choses correctement ..

et ça aura au moins le mérite d'être sur de qui est le père de qui , car dans certains élevages , même avec un seul étalon déclaré -père d'une portée- y'avait parfois de gros doute sur la génétique

le clonage n'a aucun interet en élevage , par contre je suis perso , pour tout ce qui peut faire avancer la sélection ( et donc pour le système de mère porteuse par exemple sur des chiennes - donneuse d'ovules ayant déjà reproduit .. ça se fait chez les chevaux par exemple mais on en est pas là chez le chien ...)

[amelie111 0]

Citation :

car toutes les ovules ne sont pas pretes en meme temps chez tt les chiennes...selon maison alfort!

c'est a dire ?

les ovules sont fécondables 48 H (soit a maturation) après l'ovulation et ce pendant une période de 24 H environ .. donc pas en même temps a 24 H près peut être, mais rien de plus

[amelie111 0]

Citation :

moi j aimerais sortir un jour du tricolor en marriant pleins de couleur!!!

je vois pas le rapport ?

[cahuete 0]

amelie a écrit:

le clonage n'a aucun interet en élevage , par contre je suis perso , pour tout ce qui peut faire avancer la sélection ( et donc pour le système de mère porteuse par exemple sur des chiennes - donneuse d'ovules ayant déjà reproduit .. ça se fait chez les chevaux par exemple mais on en est pas là chez le chien ...)

Pas grand intérêt dans la sélection, mais le clonage permettrait d'avoir une "copie génétique" conforme d'un grand champion (par exemple) décédé ou ne pouvant plus saillir...

Mais bon, en France, c'est interdit et tant mieux!

[amelie111 0]

oui mais les clones sont stériles .. donc quel interet ?

[cahuete 0]

amelie a écrit:

oui mais les clones sont stériles .. donc quel interet ?

Depuis quand?

On le fait sur les vaches en France, en labo, et elles sont loin d'être stériles...

[amelie111 0]

depuis toujours .. tu sais ce que s'est le clonage ? comment ça marche ?

[amelie111 0]

un clone est stérile , donc le terme de reproduction ou reproductif ne l'est que pour celui qui l'utilise

[cahuete 0]

Juste pour informations : www.inra.fr/la_science_et_vous/dossiers_scientifiques/differentes_questions_soulevees_par_la_consommation_de_produits_issus_d_animaux_clones+inra+clonage+taureau&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a" target="_blank" rel="nofollow">http://209.85.229.132/search?q=cache:Y-Q5WhnMTUAJ:www.inra.fr/la_science_et_vous/dossiers_scientifiques/differentes_questions_soulevees_par_la_consommation_de_produits_issus_d_animaux_clones+inra+clonage+taureau&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a

A vrai dire ça dévie du sujet, donc ça n'a pas grand intérêt!

Le clonage est au programme des 2ème années de biologie au passage

[Vincent03 0]

small-comics a écrit:

moi je suis plutot pour d'un point de vue selection, si tu as planifié d'utiliser deux males et que la en 1 gestations tu peux voir le resultat de ses 2 mariages pourquoi pas!!

et ca n'a rien a voir avec la quantité, la femelle qu'elle soit saillie par un ou deux males aura tjrs le mm nombre d'ovules a feconder

non c'est uniquement d'un point de vue selection, gagner en qq sorte du temps sur son planning d'elevage

+1
moi plutot pour aussi suivant comment c'est géré !!

[olenka 0]

amelie a écrit:

Citation :

car toutes les ovules ne sont pas pretes en meme temps chez tt les chiennes...selon maison alfort!

c'est a dire ?

les ovules sont fécondables 48 H (soit a maturation) après l'ovulation et ce pendant une période de 24 H environ .. donc pas en même temps a 24 H près peut être, mais rien de plus

oui oui et je suis sur qu a maison alfort ils m ont dit plus que 24 h, plus genre de 48 a 72 h, bien sur selon les chiennes, ce sera valable pour l une te pas pour l autre...mais d etaler la saillie permet de viser juste sur le plus grand nombre d ovule fecondees.

[rodrigue1 0]

plutot positif si les gens qui emploient cette technique savent se qu'ils font....on arret pas la science

[amelie111 0]

et comment se font les "produits" .. ? t'es sur qu'ils ne s'agit pas obtention d'organisme clonés à partir d'autres organismes clonés ?
car ça oui ça se fait chez la vache , le porc

[vicky80 0]

amelie a écrit:

Citation :

moi j aimerais sortir un jour du tricolor en marriant pleins de couleur!!!

je vois pas le rapport ?

+1
Les réponses de Rémi tendent à montrer qu'il n'a pas saisi le principe de la double paternité. Il ne s'agit pas de produire des chiots ayant génétiquement le patrimoine de la mère et de deux pères. C'est scientifiquement impossible. Mais bien de sortir d'une même gestation des chiots issus d'un mâle et d'autres issus de l'autre mâle. De fait, il n'y a pas plus de risques de sortir des "tares" en utilisant deux mâles qu'en en utilisant un seul. Si des tares sortent sur les chiots issus d'un des deux mâles c'est qu'elles seraient sorties même s'il avait été le seul étalon de la portée.

Personnellement je suis complètement pour cette technique, mais les mentalités françaises sont telles que j'imagine d'avance la grande réticence non seulement de la plupart des éleveurs mais aussi et surtout des potentiels acheteurs des chiots, qui y verront de la "magouille" là où il n'y aura que de la génétique.
La chienne ne court pas plus de risques, les tests génétiques permettent rapidement d'identifier les parents, le nombre de combinaisons doublent pour un même nombre de gestation. Je ne vois pas où est le problème.

[amelie111 0]

Citation :

Personnellement je suis complètement pour cette technique, mais les mentalités françaises sont telles que j'imagine d'avance la grande réticence non seulement de la plupart des éleveurs mais aussi et surtout des potentiels acheteurs des chiots, qui y verront de la "magouille" là où il n'y aura que de la génétique.
La chienne ne court pas plus de risques, les tests génétiques permettent rapidement d'identifier les parents, le nombre de combinaisons doublent pour un même nombre de gestation. Je ne vois pas où est le problème.

complétement , a l'heure ou certains pensent encore que les IA ne peuvent pas fonctionner .. on est mal barré

[action doggy dog 0]

Bonjour,

Est-ce que ce post est une plaisanterie ?

On connaissait la pratique - consistant à bien rentabiliser l'utérus d'une lice - et à priori rien ne vous choque ?

Est-ce que nos chiennes devraient finir comme les truies d'élevage intensif ?
et bien pourquoi pas puisque maintenant tout cela sera validé la SCC

Super - bravo !

[vicky80 0]

Au contraire, admettons que pour une chienne donnée, quatre mâles étaient envisagés, la chienne ne pourrait porter que deux fois et réaliser les 4 combinaisons prévues !
Quand bien même les éleveurs souhaiteraient rester sur un nombre de 4 portées (par exemple) alors la chienne pourrait être mariée à 8 mâles différents mais pour un même nombre de portées !!

Je ne vois de fait pas où est la notion d'élevage intensif là-dedans, la chienne ne porte pas plus !!! La seule chose qui augmente c'est le nombre de combinaisons génétiques, pas le nombre de chiots, ni même celui de portées.

Mais encore une fois, les réticences et remarques non fondées vont être légion. Donc je ne suis pas étonnée.

[action doggy dog 0]

Hé bien pardonne moi ces remarques infondées...

Tu n'ignores pas que les saillies "dites appuyées" sont légion et non pas dans l'intérêt d'une sélection mais de "remplissage"

Alors je ne commenterai pas plus ce post, afin de ne pas nuire à cette excellente décision prise par la SCC en soutien au monde de l'élevage

[jennifer11 0]

olenka a écrit:

amelie a écrit:

Citation :

car toutes les ovules ne sont pas pretes en meme temps chez tt les chiennes...selon maison alfort!

c'est a dire ?

les ovules sont fécondables 48 H (soit a maturation) après l'ovulation et ce pendant une période de 24 H environ .. donc pas en même temps a 24 H près peut être, mais rien de plus

oui oui et je suis sur qu a maison alfort ils m ont dit plus que 24 h, plus genre de 48 a 72 h, bien sur selon les chiennes, ce sera valable pour l une te pas pour l autre...mais d etaler la saillie permet de viser juste sur le plus grand nombre d ovule fecondees.

excat mon veto m'as toujours dit que multiplier les saillies sur une chiennes peut augmenter considerablement le nombre de chiots, car à chaque saillie des ovules peuvent etre fecondés (sur les deux trois jours que dure l'ovulation)

pour en revenir au sujet , je suis completement pour, en esperant que se soit utilisé uniquement à des fins de selection genetiques, et pas une maniere de légalisé les fausses declaration de saillies d'où les tests adn obligatoire.

perso, je pourrais utiliser cette methode si je me retrouvé dans une situation qui s'y prete (mais je n'en suis pas là ), mais je viens du monde equin, où on est déjà depuis des années aux meres porteuses, pendant que les meres bio continue leur carrieres sportives! tout un fossé !

[amelie111 0]

remplissage

il n'y aura pas non plus de chiots , si la chienne fait apr exemple 5 ovules , qu'elle soit saillie par un mâle qui féconde les 5 ou par 2 , le nombre de chiot sera toujours le même ...

tu peut avoir 3 milliards de spermatozoides et 1 ovule , il y aura toujours qu'un chiot

la mise en place de cette technique ne necessite pas non plus ,plus de saillie ou d'IA..

je comprends pas trop en fait

On pourrait même inverser la chose , en disant , je prévois avec une chienne 4 combinaisons , mais je souhaite arréter la chienne assez tôt

2 mâles sont utilisés pour la première et 2 autres pour la deuxième .
Pas besoin donc de faire 4 portées , qui multipliraient le nombre et de gestation et de mise bas

[amelie111 0]

Citation :

peut augmenter considerablement le nombre de chiots, car à chaque saillie des ovules peuvent etre fecondés

c'est quoi considérablement ?
1 chiot ou 2 ?

et dans ce cas comment expliquer que certaines chiennes qui sont saillies 3 fois peuvent avoir moins de chiot que des chiennes saillies une seule fois ? les exemples ne manquent pas

a chaque saillie ... et si les ovules ne sont pas a maturation... ils ne seront pas fécondés , tu peux multiplier les saillies , si ce n'est pas le moment , ça sert a rien , de plus c'est appauvrir de beaucoup la qualité de sperme du chien et donc ça n'optimise pas du tout l'effet recherché

la saillie ne déclenche pas la ponte ovulaire , celle ci se fait indépendament ... et donc je reviens sur mon précédent post tu peut avoir 3 milliards de spermatozoides et 1 ovule , il y aura toujours qu'un chiot

[action doggy dog 0]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Amélie ... ce n'est pas 15L de sperme qui fera plus de chiots qu'il n'y a d'ovules.

Ce qui me choque c'est la "radicalisation technique" de l'élevage chez le chien, et la validation de cette technique utilisée par les marchands !

Il me semble qu'on pourrait aussi pratiquer la culture d'ovules dans le même temps, de manière à bien rentabiliser chaque portée et gagner du temps sur son "programme" de sélection...

Mais gagner du temps, c'est nécessaire ?

[vicky80 0]

La remarque que je qualifiais d'infondée était celle concernant l'exploitation des utérus des femelles, pas la remarque de fond sur la technique en elle-même. Le débat étant en soit intéressant.

Mais m'étant positionnée "pour" cette technique, je me sens forcément concernée par la remarque sur l'exploitation des chiennes, or j'ai dans ce domaine ma conscience pour moi. Et c'est là où je trouve la généralisation abusive.

A la maison :
- une femelle n'ayant jamais reproduit,
- une femelle ayant produit une portée et arrêtée suite à une mise-bas délicate, ne souhaitant pas lui faire prendre de risques sur une deuxième tentative.
- une femelle ayant produit un unique chiot par voie naturelle. Le chiot prend 13 mois en novembre, la maman n'a pas encore été resaillie.
- une femelle ayant produit une portée de 7 chiots qui prennent 10 mois en novembre. Elle ne sera pas resaillie avant le printemps, il y aura donc près de 1 an et demi entre ses deux portées.

Pour autant, je me positionne toujours "pour" la technique. Je ne l'utiliserai pas, car je pense que les mentalités ne s'y prêtent pas, mais bien utilisée, je lui trouve énormément d'avantages.

[action doggy dog 0]

Par "exploitation d'un utérus" je veux souligner que cette méthode tire parti des possibilités physiologiques de la chienne.

C'était déjà bien qu'une Lice fasse de nombreux chiots - mais alors si en plus on peut s'en servir pour doubler l'expérimentation de "sélection" c'est vraiment trop cool !

Non, franchement ce truc me chiffonne car j'y vois de mauvais augures - même si je comprends les remarques positives qui ont été faites.

[amelie111 0]

c'est comme pour tout , quand c'est exploité a des fins de pognons uniquement . De mon coté je me positionne dans une optique de sélection uniquement .

Quand aux marchands , si ils pratiquaient cette technique c'était dans le seul but d'assurer leur saillies avec leur propre "étalons maison" ... car ils ne faisaient pas de tests ADN derrière sur chaque chiot .

A mon cela restera confidentiel et a part ceux qui ont des mâles chez eux et qui veulent faire ça pour assurer le truc dans le but de ne pas trop perdre de pognons (un peu comme les marchands le fond actuellement mais par derrière sans que ce soit officiel )..
et ceux qui vont faire venir la semence de deux mâles , ou se déplacer pour utiliser en 48 H deux mâles différents avec 2 saillies a payer + les deux envois ou les deux déplacements + l'ADN des chiots ...vu le cout je vois pas un marchand ou un simple particulier faire ça juste pour le fun

[olenka 0]

amelie a écrit:

Citation :

peut augmenter considerablement le nombre de chiots, car à chaque saillie des ovules peuvent etre fecondés

c'est quoi considérablement ?
1 chiot ou 2 ?

et dans ce cas comment expliquer que certaines chiennes qui sont saillies 3 fois peuvent avoir moins de chiot que des chiennes saillies une seule fois ? les exemples ne manquent pas

a chaque saillie ... et si les ovules ne sont pas a maturation... ils ne seront pas fécondés , tu peux multiplier les saillies , si ce n'est pas le moment , ça sert a rien , de plus c'est appauvrir de beaucoup la qualité de sperme du chien et donc ça n'optimise pas du tout l'effet recherché

la saillie ne déclenche pas la ponte ovulaire , celle ci se fait indépendament ... et donc je reviens sur mon précédent post tu peut avoir 3 milliards de spermatozoides et 1 ovule , il y aura toujours qu'un chiot

Citation :

]b]a chaque saillie ... et si les ovules ne sont pas a maturation... ils ne seront pas fécondés , tu peux multiplier les saillies , si ce n'est pas le moment , ça sert a rien , [/b]

justement SI, dans le cas d une chienne qui a disons 5 ovules, si tu ne saillie qu une fois et que les ovules ne sont pas pretes, car ok meme si on a les dosages de progesterone pour voir le jour exacte de l ovulation, ce n est qu indicatif sur une periode de 24 a 72 h, ca les vet sont tous d accord, on ne peut pas exactement determiner quand les ovules sont pretent. donc si tu saillie une fois et que 3 ovules sur 5 sont pretent, tu n auras que 3 chiots. si tu ressaillies plus tard a 48 h ou meme 72 h, les 2 autres seront pretes, donc tu auras 5 chiots.
je sais tres bien que certains ne saillissent qu 1 fois et en ont deja bcp et dautre sur 3 fois n auront qu 1 chiot, pas de soucis dessus, mais en generale, tu optimise le nombre de chiots en repetant la saillie.
ca c est sur et je n invente rien, si l ecole vet de maison alfort, le CERCA dit ca , c est selon des etudes sur le sujet.
Amelie, toi meme je sais que tu as saillie ta chienne sur 1 semaine, pourquoi le faire alors?

donc ok dans le cas de ta chienne qui n a de toute facon que 3 ou 4 ovules, ca ne change pas grand chose et encore, mieux vaut avoir 4 chiots par rapport au travail fournis apres...mais dans le cas de certaines chiennes qui peuvent aller jusqu'a 6-8 chiots, je trouve que ca fait une enorme difference...pour la chienne, on passe a de grosses portees...

pour conclure pour moi, je pense aussi qu aun niveau mentalites et papiers ca va pas etre evident...
apres dans la pratique je suis assez pour, faire moins de portees et pouvoir utiliser des peres differents,
par contre, je ne doute pas que ca va etre mal utiliser juste pour augmenter la rentabilite des marchands...

[olenka 0]

amelie a écrit:

c'est comme pour tout , quand c'est exploité a des fins de pognons uniquement . De mon coté je me positionne dans une optique de sélection uniquement .

Quand aux marchands , si ils pratiquaient cette technique c'était dans le seul but d'assurer leur saillies avec leur propre "étalons maison" ... car ils ne faisaient pas de tests ADN derrière sur chaque chiot .

A mon cela restera confidentiel et a part ceux qui ont des mâles chez eux et qui veulent faire ça pour assurer le truc dans le but de ne pas trop perdre de pognons (un peu comme les marchands le fond actuellement mais par derrière sans que ce soit officiel )..
et ceux qui vont faire venir la semence de deux mâles , ou se déplacer pour utiliser en 48 H deux mâles différents avec 2 saillies a payer + les deux envois ou les deux déplacements + l'ADN des chiots ...vu le cout je vois pas un marchand ou un simple particulier faire ça juste pour le fun

oui c est clair, je suis d accord avec ca aussi...les marchands, ceux qui le desaient, continuront certainement a le faire en douce d ailleurs...