Problème d attaque...

[Vito1 0]

Que veux tu que je te dises? Le roman de strivay ne traite pas de ce dont je parlais... et c'est un roman comment être ou ne pas être d'accord avec un roman???
Les chiens d'Istanbul de Pinguet traite de la relation hommes-chiens dans la turquie du 19ème siècle et le rapport monde musulman -chien... aucun rapport également...
Et Mech et Bedossa également rien a voir...

[Vito1 0]

Cédrik t'as mal compris, je n'ai pas dis que les humains extra-meutiens (ca c'est du francais!) doivent dominer le chien, j'ai dis que le chien ne doit pas dominer les humains extra-meutiens! NUANCE!!! La prochaine fois tu reliras ! Boubourse!!!
Bob j'ai pas relevé parce que je suis d'accord... c'est quand je suis pas d'accord que je relève... ;-)

[Napo le corso1 0]

et bien ;;;

je ne regrette pas d'être passé par là !!!

c'est vachement animé !!!

quelqu'un lance un sujet ... pose une question ... donne son avis ...

et hop !!!

le forum s'anime ...

une chose est sure ; personne n'arrivera à faire changer d'avis à LILA ...

surtout que ; (et là ; je la site) elle a des gènes proches de ceux des singes !!!(faut pas qu'elle s'étonne si ça la gratte sous les aisselles !!!)


quelqu'un a dit que les chiens sont quand même très éloignés des loups ...

ça dépend des chiens ...

je suis fasciné par les loups depuis très longtemps ;
et j'ai passé beaucoup de temps à les observer ...
(malheureusement en captivité (ou semi-liberté)au parc de sainte croix)

puis , par la suite , j'ai eu mes 2 premiers canés (mâles)en 97'...
puis 2 femelles en 98' ...
à partir de ce moment là ; j'ai donc eu une "meute" de canés corso ...
(qui vivaient réellement en "meute": plusieurs mâle , plusieurs femelles ...)

et bien moi ;
(après maintenant "quelques" années d'observation des canés)
je pense que le cané corso ;
n'est pas si éloigné , que cela , du loup ...

(en même temps ; cela n'engage que moi !!!)

regardez bien vos canés ...

ce comportement si particulier , au cané corso , ne vous rappelle-t-il rien ???
-cette "méfiance" envers les humains ...
-le fait qu'une femelle "domine" la meute ...
-et qu'un mâle "protège" cette même meute ...
-le fait que votre cané (mâle) tourne autour du groupe lorsque vous parlez avec des étrangers ...


tout ces comportements (et il y en a bien d'autres); je les ai observés chez le cané ;

mais aussi chez le loup !!!



à part cela ; LILA ;

quand je dit que je "domine" mes canés ;

je n'ai jamais dit que je leurs tapais sur la gueule pour y arriver !!!

moi aussi ; j'emploie la méthode "douce"
(gâteaux , caresses et gros et parfois une grosse "gueulante"...)

et le fait de choisir si l'on accorde , ou pas , une récompense ;
n'est-ce pas le privilège du dominant ; ça ???

christian

[Vito1 0]

J'ajoute que le but n'est pas de faire changer d'avis, pour moi c'est d'apporter le sien tout en donnant un maximum d'arguments pour étayer ce que l'on pense! C'est très enrichissant de part et d'autre, si Lila n'était pas là avec qui on débatterait?

Ce que tu soulèves dans ta dernière intervention lila peut vraiment paraître paradoxal effectivement, je répondrai en nuançant: tu utilises pour argumenter une théorie comparative (loup-chien) mais qui n'a aucun sens ici car les chiens sont domestiqués et de plus il n'y a aucune necessité pour le chien de chasser l'intrus pour assurer sa survie et celle de la meute (THE BIG DIFFERENCE). Par contre la réaction d'une meute de chien sauvage sera exactement semblable avec celle observée chez les loups là OK. Et je me permet de rajoutter ceci: JAMAIS JE N'IRAI ESSAYER DE M'IMPOSER COMME LEADER DANS UNE MEUTE DE CHIEN SAUVAGES!

[Napo le corso1 0]

tout à fait d'accord avec toi ; vito ...

d'ailleurs ;

je me demande si LILA n'est "payée" par le forum

pour animer le débat ....

[Cédrik 0]

Le chien de Lila n'est pas dominé, il est....blasé lol
Vito on te voit à Nantes ?
Ravi de te voir ici Napo !

[Vito1 0]

Ca c'est du Cedrik comme on l'aime!
Non, les expos fini pour moi Cédrik j'ai eu ce que je voulais, je laisse ca à ceux pour qui cela a réellement de l'importance!

[Napo le corso1 0]

merci CEDRIK ;

moi aussi ; ravi de te retrouver ici...

il faudra nous raconté NANTES ...

je ne peut pas venir ;

Tina a fait ses bébés ; il y a une semaine ...

alors ; je pouponne ...

[Vito1 0]

Au fait Ced demain je vais chez le gourou pour voir si il aurait quelquechose pour moi.....
La famille va bientôt s'agrandir...

[Cédrik 0]

Il devrait y avoir...

[Pierre06 0]

à tous,

Je suis là depuis quelques jours et je visite la maison.
Et puis je suis tombé sur votre débat !

Petite présentation avant de le faire pour de bon : professionnel du chien, soit élevage, pension, dressage. Et dans le dressage, mon truc, ce sont les comportements.

Alors, voici mon avis : les chiens vivent en meute, nécessairement et vitalement. Le chien solitaire n’existe pas ! Les relations entre chiens sont des relations intra spécifiques. Les relations avec les autres espèces sont des relations inter spécifiques. Si le chien a bien conscience que l’humain n’est pas de son espèce, il le considère bien comme faisant partie de sa meute (ou pas suivant le cas !). Le chien distingue chez l’humain son sexe et sa maturité sexuelle. Il traite donc les femmes comme des femelles et les hommes comme des mâles.

De ma même façon, il voit les enfants comme des chiots et au sein d’un meute stable, tous les adultes, quel que soit le rang social, participent à l’éducation des chiots. On trouve ici la majorité des morsures sur enfant de la maison. Ce ne sont pas des morsures graves physiquement mais des « punitions ».

Pour chaque sexe, il existe une hiérarchie verticale, si ce n’est que pour les mâles, il y a le n°1 (l’alpha) et les autres. Il n’y a pas de n°2, n°3, etc. C’est le n°1 qui gère la meute et fait les saillies. Chez les femelles, le chien étant polygame, il y a une n°1, une n°2, n°3, etc. La femelle n°2 sait qu’elle n’a pas besoin de défier la n° 1 pour exister. Elle attend son tour…

Cette différence pour le rôle de n°2 explique pourquoi on a moins de problèmes d’éducation/contestation avec les femelles qu’avec les mâles.

Idem pour la relation humain/chien. Quand la paire est composée de sexes différents, ça se passe toujours mieux.

Pour ce qui est de la protection, le rôle de dominant de la meute étant directement lié à une position de force, il est donc normal qu’un individu d’un rang inférieur n’intervienne que quand le dominant passe à l’attaque.

Maintenant, pour l’éducation d’un chien en douceur, j’adhère parfaitement à cette méthode tant que ce chien ne revendique pas un statut plus élevé : le contrôle qu’exerce le chef de meute sur son groupe passe par le contrôle de la nourriture et le contrôle du mouvement. Tant qu’on nourrit le chien à coup de récompense, tant qu’on l’appelle pour faire un câlin sur le canapé, qu’on lui fait faire des ballades, on contrôle ces points cruciaux. Par contre, si le chien a une conception de la hiérarchie plus forte, une méthode punitive sera nécessaire à chaque débordement.

Enfin, un chien a besoin d’avoir une meute stable pour se sentir bien. Quand le chef est défaillant, même un chien qui n’est pas né pour dominer va prendre le pouvoir.

Je n'ai pas été trop long ?

[Boubacroc 0]

Bonjour Pierre et bienvenue.
Comment vois-tu la méthode punitive avec un molosse ?

Vito, tu peux venir en touriste aux expos, c'est toujours sympa de revoir les autres ( et des beaux chiens).

[Sony 0]

Bienvenue Pierre! très intéressant ce que tu écrit!

[Emmanuel-canecorso-info 0]

Très interressant Pierre et COMPLETEMENT d'accord ... tu as bien expliqué et quand c'est interresseant c'est jamais trop long , et je te souhaite la bienvenue chez nous ...

[Lila1111 0]

pierre, non tu n as pas été trop long ( je suis bien pire que ca )
idem que dominique ...qu entend tu pars méthode punitive?
ced....mon chien n est pas blasé lol, on dirait juste un cané de 10 mouhahahahaha
il me semblais claire que mon but n est pas de changé l idée des autres quand on tient des propos comme les miens qui vont a l encontre de ce que la plupart des gens pense...on espere pas grand chose lol, de plus j ai tres souvent mis
- a mon idée
- a mon sens
- je pense que.....histoire de ne pas affirmer completement et declencher une gueguerre

sur ce non je ne changerais pas d avis lol

vito quand tu dis que les etudes ou roman dont je te donne les reference n ont pas de rapport parce qu'elle traite de la relation chien /loup, ou de celle loups.....ben moi je veux bien mais on est en train de debattre de la dominance entre chien homme, donc oui je pense que ca a un rapport puisque nous sommes en train d attribué a nos chiens une théorie de la dominance qui justement est basé sur l observation de ceux ci!!

[Vigo 0]

Lila a écrit:

vigo pour comencer

ben j'ai rien dit moi, j'étais au boulot

[Manga 0]

et ou pierre et napo le corsaire ont tout résumé....

Mais la méthode punitive va choquer...rien que le mot...

L'homme ki s'occupait des loups que j'avais rencontré me disait que ces loups faisaient la différence entre la main qui caresse et le poing...

il a pas dit qu'il frappait ses loups....

en parlant de méthode punitive un dresseur m'avait parlé de secouer en tenant les babines ou de soulever le chien (pas de contact avec le sol)

[Abyss1 0]

Je pense que tu fais allusion à un éleveur de beauceron qui possède des loups et qui travaille pour le cinéma ?

[Vito1 0]

Pierre j'adhère totalement à ce que tu as écris plus haut.

Lila je pensais que l'on parlait de l'ethologie canine d'un point de vue non comparatif (avec les loups...) donc je répépette je voyais pas trop le rapport car tous ces bouquins ne contredisent pas le fait que le système hierarchique canin s'organise autour d'un couple ALPHA, et est régit par un rapport dominant dominé...

[Pierre06 0]

pour votre accueil !

Dès qu’on parle de « punir » un chien, on a toujours des réactions !

Déjà, question éducation, il n’y a aucune différence entre un molosse et un caniche, il y a juste la puissance si tu te goures…

Pour amener ma conclusion, je vais remonter assez en arrière.

Une espèce animale née avec de l’inné et des acquis. Plus la part de inné est importante, plus les acquis seront difficiles ou impossibles. Le bébé humain a très peu de inné, ce qui laisse la place à un maximum d’acquisitions. Le chien, c’est le contraire. Son « inné » est en place dès le premier jour. Il connaît tous les codes sociaux de son espèce. Il lui faut juste les révéler. C’est la période de socialisation. Elle débute à 3 semaines (en fait, dès que le chiot n’est plus un légume) et se fini à 3 mois.

Le chiot va répéter avec ses frères et sœurs les schémas de combat et de mise à mort. Tantôt, un fera l’attaquant puis la victime. Il apprendra à gérer sa morsure de façon « sociale ». Dans uns chasse sur un gibier, la morsure signifie la mise à mort. Dans une bagarre hiérarchique, la puissance est dosée en fonction du message à passer. Le chien dominant qui puni les inférieurs ne veut pas les tuer car il a besoin d’eux pour la cohésion du groupe.

Très rapidement, dans ces jeux vont apparaître des leaders. On ne parle pas de dominants mais plutôt de leaders contextuels. On peut être un petit dur dans une portée et comparé à une autre, être un vrai mouton.

Quand un de ces chiots leaders partira chez son nouveau maître, il va persévérer dans ces mêmes attitudes. Si le maître accepte de le subir, le chiot ne va pas se sentir aimer mais va se sentir conforter dans sa position de petit chef. Il appliquera ensuite les règles en vigueur pour son espèce.

Pour savoir comment agir sur un chien, il suffit de se comporter comme un chien dominant.

Exemple : On a deux chiens dans un jardin. On va dire A le dominant et B l’inférieur. B fait ce qu’il vaut et A s’en fout. On dit bonjour aux chiens : A arrive pour chercher la caresse et B le bouscule : B est puni par A (contrôle du mouvement). On fait manger A, et B se pointe. Il charge encore (contrôle de la nourriture). A partir de cette base, on sait quand on doit punir ou non un chien.

La punition physique sera donnée dans l’instant parce que le chien fonctionne par évènements chronologiques. Pour cette raison, on puni le chien avec la main et non avec un objet. Le temps de prendre l’objet et les évènements ne sont plus les mêmes. Le chien comprend parfaitement qu’une main peut tantôt caresser et tantôt punir. Sa main a lui, c’est sa gueule ! Avec sa gueule, il tue ses proies, fait sa toilette, lèche ses petits,…

Ce qui est le plus compliqué, dans la réprimande physique sur un chien, c’est de s’arrêter net quand l’autre envoie un message de soumission. Il faut fonctionner pratiquement comme un interrupteur : content, pas content, content… La punition sert à dire Stop au chien, mais la récompense lui permet de trouver une alternative avec une solution d’apaisement. Avec un maître abruti, le chien n’a aucune solution d’apaisement donc n’ayant aucune issue de secours, il ne lui reste plus qu’à cartonner celui qui le frappe (perte du périmètre de fuite, physique et virtuel).

Voilà en gros comment et pourquoi on doit punir un chien. Un dernier point : en théorie, l’évènement « punition » étant très contextuel, le chien devrait se trouver face à son maître. Le coup sera porté logiquement sur la face du chien. Si on frappe derrière, c’est qu’il est déjà en train de passer à autre chose ou de capituler, donc le geste est incohérent d’un point de vue du langage canin.

La puissance de la punition sera toujours importante par rapport à l’évènement. Il s’agira de ne pas apprendre au chien à subir mais plutôt de le surprendre. Si l’effet de surprise joue en la faveur du maître, le chien va vite se calmer. Bien entendu, faire mal sans blesser le chien sous-entend une maîtrise de son geste. Inversement, si la punition corporelle n’est pas assez intense, on risque un apprentissage par le chien au point qu’il se moquera éperdument de ce qu’il lui arrive. C’est comme ça qu’on apprend à un chien de défense à ne pas craindre le bâton ! On commence doucement puis de plus en plus intensément jusqu’à ce que le chien ne sente plus rien. Si on corrige son chien de cette façon, on risque qu’il se retourne un jour car d’une part, il faudra être beaucoup plus dur pour l’arrêter, et d’autre part, la normalité pour lui aura déjà faussé par ce qu’il a appris à ses dépends.

Au terme de la punition, ce n’est pas au maître à placer le chien en position de soumission mais c’est à lui à exprimer sa capitulation en prenant cette position. Les postures de soumission sont très claires pour le chien : présentation à l’autre de ses parties vulnérables donc le corps de côté ou sur le dos, regard fuyant, miction d’urine avec phéromones de soumission. Il faudra alors caresser le chien. Cette caresse n’est pas du tout affectueuse : elle veut dire au chien : « tu choisis ce qui va t’arriver : tu fais le con, tu charges, tu es gentil, je te caresse ». Cette règle est appliquée par le chien quand il mord son maître. Après le coup de dent, mes clients me disent parfois : « il est venu tout penaud me lécher par ce qu’il s’est rendu compte qu’il avait mal fait ! ». Et bien non !!!!

[Manga 0]

euh non abyss...a l'époque c'est le gars qui s'occupait des loups dans un parc animalier près de lyon (courzieu)... il m'avait interpellé dans la rue en voyant ma beauceronne.

Rien à dire sur les propos de Pierre. J'ai eu à appliquer 2 fois une punition suite à tentative de mon chien de prendre le dessus (sur moi puis sur une de mes filles) et heureusement qu'au préalable j'avais eu les conseils de dresseurs de chiens et ce monsieur qui s'occupait des loups.

Aucune blessure pour le chien et cé important, une remise en place et plus jamais de soucis par la suite. Comme dans une meute n'en déplaise à certains.

[Vito1 0]

T'en fais pas Manga, Brigitte Bardot est partie en vacances... plus serieusement, lorsqu'on possède des chiens comme les notres il est important de les canaliser. Il faut avoir "une main ferme dans un gant de velour".

[Lila1111 0]

ben alors la NON

si on se base sur les expérience de skyner on sait que l animal ne comprend pas aussi bien par la punition que par la ,récompense ( exemple des souris en labirinte)
tres honetement punir son chien avec des coup sur la face en fonction de la gravité de son acte reprimendable...........tres peu pour moi
chaqun a une vision différente de la gravité des actes, donc deja personnes ne va punir son chien de la meme maniere
balancer ca comme ca sur un forum excuse moi mais j estime que c est manqué un peu de jujotte, il y e des personnes qui risque de mal interpreter tes dires, il y a des personnes pour qui le simple faite que le chien monte sur le canapé alors qu'il n y est pas autorisé ....c est grave, tu te vois coller une baffe a ton chien en pleine face parce qu'il est monté dans un canapé...et certain le feront en disant " oui mais le mponsieur educateur sur le forum il a dit que.....)
puis c est telement simple d obtenir quelque chose d un chien sous la presion de la menace, telement plus simple que de l obtenir simplement en lui demandant parce qu'on lui appris.....

[Abyss1 0]

Citation :

une main ferme dans un gant de velour".

C'est exactement ce que je dis. Sinon, tu as vite fait de casser le caractère d'un cane.

[Manga 0]

jamis dit une baffe pour un canapé.....faut remplacer les choses dans leur contexte pour ceci un tapis dit sur un ton ferme suffit....

Faut pas me faire dire ce ke je n'ai pas dit...le soucis que j'ai eu était un peu plus sérieux.....j'ai essayé de faire conscis sans faire un roman.....comme dit vito il est question de canaliser le chien.....

[Sony 0]

Admettons que lorsque tu punis ton chien physiquement et que celui ci se révolte et te sautes dessus, comment réagis-tu ?

[Lila1111 0]

sony quelle question stupide!!!!!! mais en frappant plus fort encore!! voyons
puis le chien attaquera de plus belle et ainsi de suite et le tout se fini chez le veto par une petite euthanasie sous pretexte que le chien est mechant...............du deja vu et rerevu!!

[Manga 0]

là sony excuse moi mais n'importe quoi cette question

il s'agit pas de casser un chien mais de le canaliser....avec vous fô vachement faire attention aux termes. Casser un chien cé comme mon voisin qui a frappé son chien qui avait fugué....là ok tu le casses...je pense pas que la punition physique dont les dresseurs parlent soient de cet acabit. Une simple tape avec un doigt sur le museau est assimilé par le chien à une punition physique...enfin je crois.

En tout cas cé mieux que de la taper avec un journal ou un batin comme le font certains.....et quand le chien croisera un gamin avec un baton cé l'accident

tiens pour info mon cheval a essayé de me botter deux fois l'année dernière...eh bien je l'ai pas puni physiquement....je l'ai changé de pension.... Il avait pété un cable / conditions de la pension....

Je crois que vous avez mal interpréter mes propos m'enfin bon tant pis

[Lila1111 0]

ben c est pas de tes propos qu on discute la je crois!! plutot de ceux de pierre lol
il dit " punir le chien physiquement et la punition est en fonction de la gravité de l act a punir" ( en gros hein).....donc ouais on se pose la question......

[Alice03 0]

Bonjour à tous!
J'ai lu tout le recit et je me pose une question.

Je site déjà les elements qui me font avoir cette refflection (il s'agit du recit de Pierre):

Citation :

Alors, voici mon avis : les chiens vivent en meute, nécessairement et vitalement. Le chien solitaire n’existe pas ! Les relations entre chiens sont des relations intra spécifiques. Les relations avec les autres espèces sont des relations inter spécifiques.

Citation :

Si le chien a bien conscience que l’humain n’est pas de son espèce, il le considère bien comme faisant partie de sa meute (ou pas suivant le cas !). Le chien distingue chez l’humain son sexe et sa maturité sexuelle. Il traite donc les femmes comme des femelles et les hommes comme des mâles.

Citation :

Pour chaque sexe, il existe une hiérarchie verticale, si ce n’est que pour les mâles, il y a le n°1 (l’alpha) et les autres. Il n’y a pas de n°2, n°3, etc. C’est le n°1 qui gère la meute et fait les saillies. Chez les femelles, le chien étant polygame, il y a une n°1, une n°2, n°3, etc. La femelle n°2 sait qu’elle n’a pas besoin de défier la n° 1 pour exister. Elle attend son tour…

Dans une meute de loups je crois savoir (mais peut etre que je me trompe!) que seule la femelle dominante est en droit de se reproduire, les autres femelles faisant office de nourissieres en faisant des lactations de pseudo gestation deux mois apres leurs chaleurs (synchronisées pour l'evenement).

Si l'homme et sa famille appartiennent à la meute des chiens qui vivent dans son foyer n'est t'il pas dangereux de faire reproduire sa chienne?

Citation :

Enfin, un chien a besoin d’avoir une meute stable pour se sentir bien. Quand le chef est défaillant, même un chien qui n’est pas né pour dominer va prendre le pouvoir.

Mais alors faudrait t'il en conclure qu'il faut arreter de former des chiens d'handicappés ou d'aveugles?
Faut t'il deconseiller aux personnes agées de faire l'acquisition d'un chien?
Les chiens savent reconnaitre les faiblesses des humains qui partage leur vie. Preuve en est que le chien se devoue parfois corps et ame pour facilité la vie de son maitre (bon je ne cite pas "Lassie" comme reference, hein! lol ! vous aurez comprit).

Je donne maintenant mon avis: je pense au contraire que le chien sait qu'il est chien et que son humain est humain.
Les liens qui les unissent sont simplement de l'amour mutuel et de la complicité.
Le chien est un animal opportuniste, et s'il s'est lié avec l'espece humaine (qui est animale elle aussi: nous sommes des mamiferes il ne faut pas l'oublier) c'est simplement parcequ'il a toujours pu en tirer partit.
Les rapports hommes chiens basés sur la confiance et le respect en toutes connaissances de causes sont à mon avis les plus durables et permettent de remedier à des situations où seul la violence ou l'elimination du sujet aurait été efficace avec une methode d'education classique.

Mais c'est mon opinion! il n'engage que moi.

[Manga 0]

explique ce que tu entends pas tirer parti pour un chein de l'espèce humaine....comprend pas trop....je pense plutôt que c'est l'homme qui a utilisé les animaux dans le cadre de ses activités avant qu'il s ne deviennent des animaux de compagnie.

réponse à lila....excuse difficile à suivre questions/réponses...

si tu veux mon avis quand il parle de punitions il ne parle pas de coups nécessairement....par exemple certains te diront que faire quitter le sol à un chien en le soulevant est une punition physique, ou qu'une tape sur le museau avec un doigt (pas de baffe car ne fera pas la différence avec une caresse) en est une, comme le retourner sur le dos etc...

Je ne pense pas que pierre parle de s'acharner sur le chien enfin moi je l'ai compris comme ça style ceux qui donne un coup de pied, coups de baton etc....

[Squale 0]

n'oublions pas le PACTE fait il ya plusieurs milliers d'années :la domestication,echange de bons procédés entre le chien et l'homme.

la domination c'est juste entre congenere avec l'humain c'est plus une collaboration quant il y a comprehension des besoins de l'un et l'autre .je suis plus pour un chien qui fonctionne par lui meme et la tout est l'art de savoir lire son chien anticiper ses reactions afin d'eviter le conflit .les conflits viennent à bout du pacte.

et pour cela il faut une solide education pour pouvoir "conduire"son chien pas une education mecanique une education intelligente ou le chien comprend pourquoi il doit effectuer tel ordre ,un'e education qui puisse lui permettre d'etre serain et de pouvoir prendre des initiatives qui n'aillent pas à l'encontre de son maitre .

juste une chose qui n'engage que moi (je proscris la nourriture dans l'education et le dressage sauf pour la familiarisation car je pense cela perverti l'animal et tot ou tard cela se ressent dans la relation.

sinon vito quelle belle reference tu cites avec hubert belou.

[Alice03 0]

Ben justement non, la domestication du chien s'est fait en sens inverse par rapport aux autres especes animales.

Les betes à viandes ont d'abord été parquées afin de ne plus avoir à courir pour en abatre une...s'est suivit des naissance et donc le tout début de l'elevage...et bien longtemps apres la domestication.

Pour le chien c'est tout l'inverse.

Il y a deux théories:
- L'une dit que des chasseurs ont ramené de la chasse des petit loup qu'ils ont tenté de domestiquer
- L'autre (celle que je trouve plus logique à mon sens) dit plutot que le loup s'est petit à petit rapproché de l'homme car ses dechets l'interressait (ossement, carcasses d'animaux...).
Les loups auraient donc commencé à les suivre et petit à petit se seraient familiarisé avec l'homme et vice versa car lorsqu'on cotoie cotidiennement une autre espece on apprend à la connaitre.

C'est pour ça que je dis que le loup tirait profit de l'homme comme l'homme a part la suite tirer profit des capacités de chasse du loup.

C'est un peu ce que disais Lila pour le NILIF: on a rien sans rien et tout travail merite salaire.

Pour les chiens c'est pareil.

Chaque espece tire profit d'une autre. Nous sommes tous liés par le profit.

[Boubacroc 0]

Comment vois-tu la méthode punitive avec un molosse ?

Pierre, avec un exemple concret s.v.p.

[Alice03 0]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Squale sauf au niveau de la recompense sous forme de nouriture.
Je pense qu'elle peut etre interressante dans certain cas, meme si il faut rester dans l'optique de diminuer petit à petit la valeur de la recompense...pour qu'au final un simple "c'est bien" marque le renforcement.

[Lila1111 0]

pour la recompense je pense aussi qu il faut dimuner et pafois je ne recompense meme pas, imaginer un peu donner de la bouffe a chaque fois que je lui demande un "assis" ( c ets pas possible)
par contre je pense que de temps en temps il faut donner une recompense "supreme" pour un ordre des plus simple juste pour rappeler au chien que meme pour des chose aussi quotidienne et habituelle parfois...y a une supere recompense.

manga, soulever le chien du sol ouiiiiiiiii biensur tu sais qu'on parle de cané ici? est ce que tu as deja vu manue? grossomodo elle doit faire 45 kilos a tout casser, va lui demander de decrocher son cané du sol, et tres franchement meme moi avec les bras que je me paye pour soulever erwan...je peine a mort, reste logique, c est pas possible pour tout le monde donc a mon sens pas une bonne methode educative puisque non valable pour chaqun d entre nous!!

[Alice03 0]

Oui et puis de toute façon je ne vois pas à quoi ça sert de forcer le chien à etre "dominé" par rapport à nous (sachant que physiquement on est evidemment plus fort lorsqu'ils sont petits....mais arrivés à l'age adultes ils deviennent plus puissants que nous et ils ne sont pas cons ils le savent bien).
Autant former notre relation sur des bases de confiance, de respect, et d'utilité commune afin que le chien n'entre pas en confrontation avec nous et puisse nous prendre pour un leader digne de ce nom.

Pour la recompense: en fait il ne faut pas que le chien se lasse. Moi dans ma sacoche qui m'accompagne tout le temps lorsque je suis avec eux j'ai de tout et de rien. Le chien ne sait pas sur quoi il va tomber lorsqu'il execute une demande. La recompense peu aller d'un simple "c'est bien" à un morceau de foie seché, en passant par le gros calin, la grosse caresse, le bout de gruyere ou la friandise pour chien.

Lorsqu'on débute un nouvel exercice il faut commencer par des grosses recompenses (morceau de foie seché accompagné par de grosses carresses et un grand "c'est biiiiiiiiiiiiiien") pour appater le chien.
Puis lorsque l'exercice est compris on redescend sur des plus petites recompenses pour que le chien se contente finalement d'un petit "c'est bien".
Et de temps en temps pour donner de l'attrait il faut donner une grosse recompense sans que le chien s'en doute (d'où l'utilité de la sacoche: le chien ne sait pas vraiment ce qu'il y a dedans).

[Vesputi 0]

Je lis ce débat passionnant depuis le début en y faisant mes reflexions en silence... J'ai fait la citation du message ci dessous car il est le plus accessible sans se perdre dans les pages, mais j'aurai pu en prendre aussi qq autres, ou du moins certaines phrases de plusieurs intervenants.

Citation :

Dans une meute de loups je crois savoir (mais peut etre que je me trompe!) que seule la femelle dominante est en droit de se reproduire, les autres femelles faisant office de nourissieres en faisant des lactations de pseudo gestation deux mois apres leurs chaleurs (synchronisées pour l'evenement).

Si l'homme et sa famille appartiennent à la meute des chiens qui vivent dans son foyer n'est t'il pas dangereux de faire reproduire sa chienne?

Mais alors faudrait t'il en conclure qu'il faut arreter de former des chiens d'handicappés ou d'aveugles?
Faut t'il deconseiller aux personnes agées de faire l'acquisition d'un chien?

Nos chiens ne sont pas des loups, mais ils fonctionnent bien sur le même principe et en cela je suis de l'école de Pierre (dont je salue bien bas les interventions)... depuis les loups il y a eu la domestication puis bien longtemps après la sélection. On ne formera pas un staff à la conduite de personnes handicapées, comme on ne mènera jamais un CKC à mordre un homme d'attaque.
On ne conseille pas une personne agée qui désire la compagnie d'un chien comme on conseillera une personne qui veut faire travailler son chien dans une discipline précise.

je me demande quand même souvent pourquoi penser que tout est blanc ou noir. Les nuances existent.

Moi je vis avec une race de chien dans laquelle le loup est très proche (le Saarloos), ce sont des chiens qui n'ont pas grand chose de comparable avec les autres chiens que perso j'appelle les chiens classiques. Comme le souligne fort bien Pierre :

Citation :

les chiens vivent en meute, nécessairement et vitalement. Le chien solitaire n’existe pas

et pourtant des milliers de chiens attendent leurs maitres toute la journée... alors qu'un saarloos "deviendra fou" en qq minutes..
Les nuances, n'oubliez jamais les nuances (la race du chien, la façon dont elle a été créer et dans quel but)

[Pierre06 0]

Saut à tous,

Vu les heures de vos posts, j’ai vachement l’impression qu’il y a un décalage horaire entre vous et moi !!!

D’abord, un message pour Emmanuel : je ne reçois pas de notification des réponses !?

J’ai écrit, dans mon premier post : « Par contre, si le chien a une conception de la hiérarchie plus forte, une méthode punitive sera nécessaire à chaque débordement. »

Pour les âmes sensibles, il est ben écrit que la réprimande fera suite à une action répréhensible du chien. Je ne suis pas un partisan des méthodes extrémistes.

Lila > je pense qu’on ne doit jamais lâcher la bride complètement à un chien, et à un gros chien puissant de surcroît. Le chien n’a pas la même conception que nous de l’affectif. Le chien a besoin d’avoir une meute stable, régit par une verticalité hiérarchique. C'est-à-dire qu’il sera le chef ou pas, mais pour lui, il doit y avoir un chef.

Quand tu tombes sur un clebs sympa, tu peux te permettre beaucoup de choses. Mais quand le chien va grandir, si sa microsociété est instable parce que le chef de meute n’est pas cohérent d’un point de vue du chien, il va décider d’y remédier et va prendre le pouvoir. Ceci est beaucoup plus flagrant chez les mâles que chez les femelles car il n’y a pas de mâle hiérarchiquement n°2.

Dans ce cas-là, quand le chien prend la direction de la meute par carence de leader, et quand le chien n’est pas « programmé » pour être un leader lui-même, il ne sait pas gérer la situation convenablement et il va à son tour devenir incohérent. C’est par ce schéma que j’explique les morsures « médiatisées » : quand on écoute les divers témoignages, on entend cela :

Le chien mordeur est toujours un mâle.
Le proprio de chien dit qu’il est sympa (le chien !)
Les voisins disent que ce chien emmerde depuis un moment
La victime est toujours un individu faible (en bas de la hiérarchie)

Je conclus que le chien en question est élevé sans règles sociales strictes, que ce chien n’est pas un dominant et même plutôt un dominé, qu’il a commencé à émettre des signaux de dominance en gérant son entourage (menaces,…), que son maître n’a pas accordé d’importance à ces choses, et qu’en définitive le chien s’est retrouvé chef sans en maîtriser les « techniques ».

Un jour, ce chien applique ses « techniques » de dominance mais comme c’est « une grosse merde », il n’ose pas les tester sur un mec impressionnant : sa victime sera un enfant, une femme ou un vieillard. La punition infligée se veut, comme je l’expliquais ailleurs, excessive, mais comme le chien ne maîtrise rien, c’est un carnage.

Pour moi, le vrai responsable est bien le maître !

Ces comportements sont ceux décrits par mes clients quand ils m’amènent un chien (profil : mâle, 2 ans, 50 kg) à ré-éduquer, pour lequel je suis la dernière alternative avant l’euthanasie ou la SPA.

La première chose qu’on fait ensemble est le point sur la situation. On en est aux menaces ou aux morsures sur le maître ou sur les étrangers. Je demande ce que connaît le chien comme ordres : en général, on a un « assis » facile, et un « couché » impossible. Je propose de vérifier (c’est le maître qui bosse) et je constate que le chien envoie des signaux de menace pendant le « couché », et que ces signaux ne sont pas parfois perçu comme tels par les maîtres. La position « assis » ne correspond à rien dans le code canin alors que le « couché » est une acceptation implicite de l’autorité de l’autre. Au moins un client sur deux n’obtient pas le « couché ».

Pour répondre à ta remarque sur le fait de « balancer ça… manque de jugeotte… erreurs d’interprétation », je pense que les abrutis n’ont pas besoin de mes conseils pour bomber les chiens mais plutôt que les gens qui pensent qu’un chien ne pose jamais de problèmes ont besoin d’entendre le contraire.

Pour la question de Sony > Admettons que lorsque tu punis ton chien physiquement et que celui ci se révolte et te sautes dessus, comment réagis-tu ?

Si tu en es là, c’est que tu es déjà en retard d’un train ! En théorie, un chien à sa place hiérarchique se doit, même si ça le fait chier, d’accepter et de subir les excès de son maître (notez que ce n’est pas un conseil !!!). Si, quand tu dépasses les limites, le chien te conteste, c’est que tu es déjà à la limite du clash et que la dernière erreur du pseudo chef n’est qu’un catalyseur dans une situation qui était déjà tendancieuse.

Pour Alice > chez le loup, comme chez beaucoup d’espèces sauvages, c’est l’abondance de nourriture qui défini la quantité de la progéniture. Cet élément disparaît chez le chien domestique car il ne contrôle pas la bouffe. Pour ta remarque à propos de danger posé par une femelle reproductrice, il semble que cela ne se vérifie pas, mais par contre on le constate avec les mâles : avec un mâle qui a saillie, et de façon plus évidente avec les étalons qui font de saillies régulières, on a une montée en puissance des comportements hiérarchiques.

Pour Squale et Alice > l’origine du chien remonterait à environ 140.000 ans. C’est le moment (je ne sais pas à quelle heure !!!) où l’homme, de nomade, est devenu sédentaire. Le loup suivait l’homme dans ses déplacements et se contentait de manger ses restes après son départ. Quand l’homme a été sédentaire, seuls les plus hardis ont osé s’approchaient assez près pour être nourri (l’homme maîtrisait le feu). Ensuite, l’homme a dû se rendre compte que le loup, par sa présence, le prévenait des dangers imminents et l’a toléré près de lui. Ensuite, on suppose que l’homme a tuer certaines louves trop agressives et a offert les louveteaux aux enfants. De fil en aiguille, le loup qui a accepté d’être nourri a perdu sa liberté (les fables de La Fontaine).

Boubacroc > ta question : Comment vois-tu la méthode punitive avec un molosse ?avec un exemple concret s.v.p.

Difficile de décrire un truc qui peut être très mal interprété. En gros, il faut au préalable, que le chien connaisse les postures d’apaisement et les réactions de celui qui le puni, en sachant qu’il existe pour lui une solution de sortie de crise. La punition devra tomber au 1/10 de secondes et surtout, devra cesser dès les signaux d’apaisement du chien afin qu’il « comprenne » la cohérence de la punition. Un chien, en principe, ne se retourne que s’il pense que son agresseur est un inférieur ou qu’il a reçu de façon injustifiée.

Enfin, pour ce qui est de la récompense avec de la nourriture, on inverse dans ce cas-là la relation dominant/dominé. Le dominant mange en premier et le dominé attend les miettes en regardant le chef manger. Sur un chien dominé, ça donne de bons résultats. Sur un dominant, ça va le rendre plus sûr de sa position hiérarchique.

[Vito1 0]

Pour vous donner ma recette perso, lorsqu'il était petit la nourriture était LA récompense, le toutou à très vite compris ce que je lui demandais... les ordres de bases assis, coucher, reste... étaient assimilés alors qu'il n'avait que trois mois... Par la suite les récompenses sont devenue caresses et jeux, la punition lorsqu'il était jeune c'etait de le retourner sur le flanc ou le dos jamais d'agressions physique. Plus il grandissait plus tout ce jouait dans les regards et les intonations de voix. Aujourd'hui la punition c'est un regard et une parole ferme (il comprend de suite et courbe l'échine) et la récompense c'est LE JEU, on joue ensemble et je peux vous dire que c'est très physique mais sans aucune agressivité, je suis toujours gagnant dans les rapports de force et le chien sait où est sa place... J'ai lu quelquepart que le cane corso aimait défier dans le jeu son maître et que si la force du maître le permettait il n'hesiterait pas à se mesurer à lui. En fait j'essaye au maximum de me comporter d'une façon "canine" lol Tout ce que j'ai appliqué avec ce chien était très intuitif, je n'ai aucune connaissance particulière dans ce domaine mais je suis heureux du résultat, j'ai le chien que j'ai toujours révé d'avoir.

[Bogartt 0]

je viens de lire tt le poste,chose que je n'avais pas encore fait,la flaime!!,et je voulais pas poster en reprennant telle ou telle citation et rétorquer à chacune..........mais Vito pour ce dernier post...c'est tt à fait ce que j'auri mis.....j'adore ce rapport de force que j'ai de temps à autre avec Anakin mais il connait les limites à ne pas dépasser......!!!en tt cas je soutiens,puisque chacun à le droit de donner son avis....,la théorie Alpha et donc que je suis le seul et unique "Dieu" de notre petite meute même si je sais que Lila va me dewscendre derrière!!!
En tt cas merci pour ce post......constructif et interressant!!!

[Vito1 0]

Bogartt ca fait plaisir de voir que je suis pas le seul "dieu" ici! MDR

[Lila1111 0]

boggart tu n es en rien le dieu de MON chien, mais rien de rien pour lui....sache le
et mieux encore tu n es pas le mien ( sachant que mon dieu et ca c est toi qui le dis...c est ERWAN!!!!)
je forme une paire avec mon chien un petit duo dans lequel rien ni personne n a le droit de rentrer, tu n as en aucun cas le droit d interferer dans son education dans la mesure ou tu ne pratique pas la meme que moi!!!

[Ludo 83 0]

Houla pas contente Lila...

[Manga 0]

Donc lila avec ton chien tu formes une meutes si cé je m'abuse.

La question que je me pose en lisatn ton dernier post est "vis tu seule avec ton chien ou non"?

[Alice03 0]

Pierre tu as oublié l'une de mes interogations:

Citation :

Citation :

Enfin, un chien a besoin d’avoir une meute stable pour se sentir bien. Quand le chef est défaillant, même un chien qui n’est pas né pour dominer va prendre le pouvoir.

Mais alors faudrait t'il en conclure qu'il faut arreter de former des chiens d'handicappés ou d'aveugles?
Faut t'il deconseiller aux personnes agées de faire l'acquisition d'un chien?
Les chiens savent reconnaitre les faiblesses des humains qui partage leur vie. Preuve en est que le chien se devoue parfois corps et ame pour facilité la vie de son maitre (bon je ne cite pas "Lassie" comme reference, hein! lol ! vous aurez comprit).

???
S'il faut montrer à son chien qu'on est le plus fort (ce qui est faux dans les races dont on fait allusion ici!), comment font ces personnes agées, ses aveugles ou handicapés, et meme ces femmes (dont je fait partie) qui sont plein de faiblesses (pour les femmes: selon vous!!!)?

Je voulais vour dire aussi que vous n'avez pas la science infuse, comme personne ici ou ailleur.

Pourquoi refuser le fait qu'il y ait plusieurs methodes concernant l'education de nos chiens?

Vous affirmez dans vos propos mais vous ne detenez pas la vérité!

J'ai moi meme deux chiens:

J'ai failli faire euthanasier ma chienne parcequ'elle commençait à nous menacer alors que j'utilisais des methodes d'educations classiques et tradditionnelles (elle avait 2 ans). Si je me suis tournée vers une autre methode dite douce ou d'ethologie canine c'etait parceque c'etait mon dernier recours....et avec le recul je me dit que j'ai bien fait: ma chienne est maintenant parfaite en tout point!

Pour mon chien idem: prit en spa il grognait et sautait sur les gamins les premiers mois. Si j'avais dit ça à la spa et si je leur avait ramener ils l'auraient euthanasié car declaré "mechant". C'est maintenant chose terminée puisqu'il me fait desormais confiance car en tant que bon leader il sait que je suis apte à gerer seule les difficultés....il me laisse sa vie entre mes mains.

Et pourtant autant l'un que l'autre si jamais je suis en situation de detresse (ça m'est arrivé une fois) ils savent s'interposer sans pour autant que ça finisse au carnage.

[Manga 0]

bon ben alice ta chienne a donc bien géré la situation la première fois...elle a dus estimer qu'il n'y avait pas de situation de détresse.

Quand tu parles d'ethologie, dans le monde du cheval c'est en vogue et ils ne font que répéter des préceptes vieux de 100 ans...comme quoi tout revient. Quelle différence y'a t il entre les méthodes douces et classiques / élevage canin. as tu des exemples concrets pour information....

Je pense qu'il y a un pas entre l'anthropomorphisme de certains et l'éducation à la dure que j'ai pu voir pratiqué dans le monde campagnard.

Les propos de Pierre me semblent très cohérents

[Lila1111 0]

non, nousd c est 2 humains et 2 canés!!
mais effectivement je ne supporte pas qu'on intervienne dans ma relation MON chien, je ne supporte pas qu'on se mele de son education telement j ai peur que ca foire, telement je sais combien c est fragil et puis merde j ai passé telement d heure a le "travailler" que j ai pas envie que ca parte en sucette a cause de sales habitude donnée par d autre
et des exemple j en ai!!!
ceci dit le chien est vachement moins bete qu'on ne peut le pense et les 2 cané se sont adaptés aux 2 humains completement différents dans la relation qu'ils entretiennent ensemble
je m explique, j ai appris a erwan a ne pas faire la fete ( je l ai toujours nié en rentrant ca evite de se prendre des trace de grosse pattes sur ses fringue et franchement vu l humeur que j ai le matin il est pas temps de me sauter dessus...)
anakin lui c est le contraire il nous saute dessus fait la fete a mort...
et bien maintenant quand moi je me leve aucun des 2 chiens ne bougent d une pates, on voit juste la queue d anakin qui bouge dans tout les sens lol
en revanche si c est monsieur qui se leve il se prend les 2 de plein fouet ...et ca m ennerveeeeeeeeeeeeee , je me suis cassée la tete, je me suis faite violence a pas courir vers erwan quand il etait chiot et que je me levais le matin.......et puis boum tout s envole parce que monsieur lui le permet
alors oui j evite un maximum que qui se soit se mele des habitude de vie de mon chien , de son education....ca a de l importance pour moi
bogart lui n a pas la meme vison des choses que moi, pour lui le chien c est "inter - actif" on joue avec le chien, .......oui d accord MAIS dans la mesure ou c est le chien qui prend l initiative de jouer, c est encore lui qui prend celle de sauter sur le maitre, .....ben la ca ne me vas pas
et oui c est un grand debat lol, on ne peut pas avoir une discussion "education" parce que j ai tenadance a m embaler assez vite et que lui est borné donc le plus simple c est encore qu'il ne se mele pas l education de mon chien non?
la dessus il va repondre que dans ce cas la je n ai pas a me meler de celle son chien.....oui biensur, mais mon education a moi n a jamais été nefaste a son chien..........

[Manga 0]

si tu es satisfaite cé l'esswentiel lila....mais il est vrai que tes chiens ont grandit avec vous....donc ils ont assimilé les bons préceptes.

Les soucis se posent pour les proprio qui n'ont pas les bases lorqu'ils prennent un chien ou lorsque l'environnement familial change....

Moi les soucis je les ai eu à la naissance de mes filles et ca a duré 10 secondes car j'ai réagi immédiatement et une fois chez ma mère ou mon chien vivait de temps en temsp et avait pris une habitude..là aussi pas plus de 10 secondes...

Mais comme on l'a dit sur le post ces réactions peuvent aussi dépendre des races. J'avais une beauceronne hyper dominatrice avec ces congénères(eh oui pour une femelle ca peut paraître étrange), et y'a des races de chiens qui le sont plus que d'autres.

[Alice03 0]

Citation :

Quelle différence y'a t il entre les méthodes douces et classiques / élevage canin. as tu des exemples concrets pour information....

Oui Manga j'en ais des centaines; je vais juste t'en citer une pour exemple.

Je vais reprendre le cas de ma chienne puisque c'est une chose qui m'est arrivé et qui a faillit conduire ma chienne a la mort.

(bon ça risque d'etre long je ne sais pas faire cours lol!)

Lorsque j'ai eu ma chienne elle avait 2 mois.
On l'a eduquée avec des methodes dites tradditionnelles: nez dans le pipi une tape sur le popotin, couchée sur le flanc si elle n'esoutait pas enfin et j'en passe et des meilleures.

Vers ses 1 an elle etait devenue une chienne terrorisée: quand on l'enguelait elle se mettait direct sur le dos et se pissait dessus; elle detruisait tout dans la maison lorsqu'on s'absentait, lorsqu'on lui donnait un ordre elle cherchait à fuir etc etc enfin, c'etait la cata.

Lorsqu'elle a eu 1 an et demi/2 ans elle a commencer à se rebiffer contre nous: si on lui tenait tete elle nous grognait dessus, si elle se barrait et qu'on allait la rechercher (genre pour monter dans la voiture) elle montrait les cros. Des qu'on la contrariait elle grognait et on pensait qu'elle "se rebellait" et voulait etre "dominante".
Bref on a vu plusieurs vétérinaires qui nous ont tous dit de sevir sinon elle allait nous bouffer.
Sauf que c'etait de pire en pire.
Donc la question de l'euthanasie est arrivée.

Mais j'ai pour habitude de me remettre souvent en question.

Donc c'est ce que j'ai fait, et j'ai decouvert une methode douce d'education canine basée sur l'ethologie du chien (ethologie veut simplement dire etude du comportement, donc oui ça fait des millenaires que ça existe).

Et là on m'a dit qu'un chien qui grogne exprime simplement un malaise.
Alors que l'education classique dit qu'un chien qui grogne essaye de rabaisser son maitre et de prendre sa place dans la hierarchie.

Entre chiens il est vrai que le grognement a pour effet de calmer l'autre.
Mais entre humains/chiens ce grognement signifie tout à fait autre chose.

Regarder pour les chats: les chats ne miaulent pas entre eux pour discuter. Hors, ils se servent de ce miaulement pour dialoguer avec les humains.

Là c'est pareil: je pense que nous ne sommes pas des chiens pour les chiens.
Ils nous aiment, ils ont besoin de nous; mais loin d'eux l'envie de se reproduire avec nous; ça se saurait.

Nous cohabitons et nous rendons services mutuellement.

Je continue avec ma chienne:

J'ai été obligée de faire confiance à cette methode dite douce car c'etait notre derniere chance....

J'ai donc suivit leurs conseils, entre autres laisser un coin à Toscane (et rien qu'à elle!) où personne n'irait jamais l'embeter lorsqu'elle s'y refugie, respecter ses grognements et l'envoyer à son "coin" pour qu'elle puisse se calmer et se sentir protegée.
Ne jamais lui imposer un ordre.
Lui apprendre par le jeu et la recompense.
Toujours obtenir satisfaction donc toujours demander petit pour etre sur du resultat.
Ne pas lui demander une chose qu'elle ne sera pas capable de faire.
Ne pas la forcer, et NE SURTOUT JAMAIS ENTRER EN CONFRONTATION avec elle.
Et recompenser, beaucoup.

En deux ans Toscane est metamorphosée.
Elle ne grogne plus, n'a plus jamais montré les crocs.
On s'eclate et elle sait qu'elle peut me faire confiance.
Elle aussi m'a laissée sa vie entre mes mains.