ingérable...

[Cat91 0]

...pendant les balades..... elle chasse à vue..... mais pas que les lapins, elle prends meme les voitures qui passent au loin pour des proies.....
en foret idem... sauf que les proie sont un petit peu plus grosses mais c'est pas grave !!!!

du coup elle passe son temps à chercher..... dimanche on a même pas pu la lacher..... elle était encore attachée sur la route qu'elle était déjà persuader d'avoir vu quelque chose dans le champ....

ça me saoule... jusqu'ici j'arrivais à la canaliser avec la balle mais maintenant elle s'en fout.....

je réfléchie pour trouver une parade mais je suis à court d'idée....

je suis à la campagne donc parc fermé..... c'est même pas la peine...

est ce que les votre sont pareil ? avez vous des idées ?

[Saint bernard 0]

essais de mettre un plan au point avec quelqu'un avec une voiture et chaque chose qui la simule et que tu ne veux pas qu'elle fasse.
tu prends des ballon gonflabe et lors de sa quête tu la laisse allé et là ton ami complice lorsqu'elle va s'approcher du véhicule, il s'arrete, klaxonne et fait peter le ballon, elle va être surprise et la toi tu l'a rappel mais sera deja en route pour être pres de toi et la "au pied" et calin.

[Cat91 0]

je peux pas la rapeller en fait car elle est à 500 ou 800 enfin bref je la voit plus... elle revient quand elle a fini

quand à demander à quelqu'un le soucis c'est que je connais elle les connait aussi donc.....

j'en étais même à me dire que j'allais lui mettre un collier electrique pour la stopper quand elle démarre...

[Saint bernard 0]

tout mes chiens ne vont jamais a cette distance, toujours a me surveiller voir si je ne m'éloigne pas et lors du rappel tous font demi tour.
Fais toi une longe, un mousqueton et une longueur de 5 a 10 metres de sangle nylon, point de couture et promenade en longe.
Friandise dans la poche, la laissé et de tps en tps un rappel, sans mise spécifique aux pieds juste qu'elle soit pres de toi, là grosse fête, une caresse et une friandise, et lui dire de filer(toujours a la longe), comme ça pas de contrainte dans un premier temps pour le chien avec une mise en place sur la gauche bien seré à la jambe, pour lui bénéf(calin et gateaux).
Puis lors de ses parties qui t'énerve, un "stop"ou "NON" si elle file tu l'a stop a la longe et la rappel en te mettant a genoux avec une groose motivation sans énervement. calin gateaux..
SI ça marche tu lui donne une fois sur 2 apres la friandise.
bon courage

[Cat91 0]

dimanche elle était avec la longe du coup...... mais tu sais elle n'entend plus rien comme hypotisée...... j'ai toujours des bonbons je travaille beaucoup à la récompense..... et à la félicitation....

si elle ne revient pas assez vite je m'en vais en sens contraire en courant..... je travaille comme celà depuis que je l'ai.... mais en fait la ça c'est amplifiée car plusieurs fois des lievres ont démarré à notre niveau... et elle les a poursuivi et elle trouve celà tellement bien que je n'arrive pas à trouver quelque chose de mieux.....

mais c'est sur que je vais continuer à travailler à la longe je n'ai pas le choix.... mais ça me gave de pas pouvoir la lacher

en tout cas merci de prendre le temps de me répondre c'est gentil

[Pierre06 0]

Attention, le collier électrique est une arme à double tranchant qui demande à être utilisée dans le calme, et surtout pas pendant un " pétage de plombs ".

Soit tu travailles sur le comportement à corriger, ce qui est une bonne chose et les conseils de Saint Bernard sont bons, soit tu bosses en amont afin de déterminer pourquoi tu en es là et redresser la barre.

Mon avis succinct : A priori, tu te trouves avec un chien au comportement de prédation exacerbé. La prédation est naturelle chez le chien. Dans une meute bien hirarchisée, c'est le chef de meute qui décide de partir à la chasse, et non les subalternes. Dans ton cas, une prédation exacerbée peut être le résultat, en plus d'une hirarchisation inversée, d'un comportement appris, donc installé.

A travers tes mots, je penche en premier pour une hirarchisation inversée, associée à des actes de prédation passés qui ont été récompensés en temps et en heure pour que le chien les recherche en permanence, avec certainement un déclenchement du prédateur dormant par tes propres messages durant les balades.

Si tu le souhaites, on peut rechercher les mécanismes qui t'ont amenée à cette situation.

[Bogartt 0]

pitin c'est marrant ça...anakin se met aussi à "chasser" depuis deux semaines....et pis quand c'est une ballade avec Kida alors là c'est la débordade...il la guette et se blotit au sol près à bondir tel un félin..je trouve ça parfait....maintenant à savoir si il démarrerait sur un lapin,une biche ou autre le cas ne s'est pas encore présenté!!!lol..
....bonne chance à toi cat!!!

[Lila1111 0]

cat faut trouver plus interessant que la "proie" , il doit y avoir un truc qui fait trippé emma a mort, je sais pas moi une friandise bien spécial, pour travaillé le rappel au tout début avec erwan je cuisait du foie de génis a l eau puis coupé en petit morceau je le sechais au four, j ai toujours travaillé le " vient devant" avec le fois, ben vizzarement c est la seul maniere de répurer erwan lol, je crie " vient devant" et cet abruti a ca tete a 2 cm de moi en me regardant limite le fillet de bave qui coule....pourtant y a des mois quil a pas eu de foie, pour le coup il est bien bien bien conditioné a ca

perso je crois que tu as tout interet a retravaillé ton rappel avec ta louloute, d abbord en terrain neutre et protégé ( donc fermé) genre un jardin sans distraction, pas de chat, pas d autre chien...
puis ensuite en terrain non protégé ( genre un terrain vague ou personne ne va) mais sans distraction, puis enfin un terrain non protégé avec distraction

je dis ca mais y a quand meme un truc face auquel meme le foie n est pas assez interssant pour erwan ...c ets la courses au chat, et seulement les chats, va comprendre un lapin passerait qu il s en fou...mais un chat douuuuuux jésu quel bordel lol

[Cat91 0]

Le collier electrique, je n'en suis pas encore là mais j'avoue que celà m'a traverser l'esprit !!!

Citation :

hirarchisation inversée

veux dire que c'est elle la chef de meute..... on a jamais eut de problème de hierarchie, en dehors de ce cas de figure elle est très obeissante, elle revient même si elle joue avec d'autres chiens.... je veux bien essayer de rétablir la hierarchie s'il y a un soucis mais à aucun moment il n'y a confrontation

j'ai toujours travailler le rappel à la récompense que ce soit friandise ou jouet..... il ne s'est jamais passé une balade ou je n'ai pas travaillé le rappel..... Le foie j'ai essayé aussi, je l'utilise à l'agility et ça marche très bien mais ce n'est pas encore suffisant dans ce cas là
...

Citation :

perso je crois que tu as tout interet a retravaillé ton rappel avec ta louloute, d abbord en terrain neutre et protégé ( donc fermé) genre un jardin sans distraction, pas de chat, pas d autre chien...
puis ensuite en terrain non protégé ( genre un terrain vague ou personne ne va) mais sans distraction, puis enfin un terrain non protégé avec distraction

le rappel je l'ai à 100 % sur n'importe quel terrain mais en dehors de cette situation là

récemment je me suis mise au clicker donc je me suis aperçu que si je m'arretais sans rien dire elle revenait assez rapidement et sans rechercher des yeux.... par contre plus j'utilise un ton sec, ferme ou enervé aussi peut être, plus je la conditionne.... je m'en rend compte....
mais comment garder son calme quand je vois quelle bloque et que d'une seconde à l'autre elle va démarrer

elle a toujours chassé, les souris dans le bord du chemin..... et là c'est vrai que notre erreur est là car Pierre tu as vu juste en nous y interressant ses actes

Citation :

ont été récompensés en temps et en heure

mais dernièrement elle a coursé longment des lièvres et je pense que la récompense elle l'a trouvé là dans l'excitation de la poursuite

Pensez vous que c'est rattrapable ? et ce juste en travaillant en longe ?

Comme tu dis Bogartt c'est marrant de voir nos gros machins prendre la pose d'un félin quand ils font celà tout près y'a pas de soucis...

encore merci de vos réponses, je reprend un peu espoir de réussir à corriger celà....

[Pierre06 0]

Quand on parle de hiérarchisation à quelqu’un, le premier cliché qui se met en place est « excès / dureté / violence ». Ce n’est pas par Internet que je vais te convaincre du contraire ! C’est plutôt sur le terrain qu’on peut l’apprécier !

Tu comprendras qu’être le chef de meute ne passe pas nécessairement par des débordements agressifs mais par une autorité juste. Inutile d’en faire plus que ce qu’il faut. Il suffit de situer psychologiquement juste au dessus de l’autre. On tolère ce qu’on estime négociable, et on sanctionne ce qui est classé interdit. Tu es d’accord ?

Si oui, applique tout ça en voyant ta chienne en position de chef de meute. C’est un leader sympa, qui concède au subordonné que tu es quelques rappels (avec friandises). Maintenant, quand ce leader décide que tu la gonfles, au lieu d’entrer en conflit avec toi pour t’imposer une action, c’est elle qui passe à l’action en allant chasser, en te laissant planter là. D’ailleurs, vu par la chienne, tu ne restes pas plantée là mais tu dois la suivre en « aboyant », donc tu chasses avec ton leader.

D’autre part, puisque tu pratiques l’agility, tu constateras, à partir des schémas développés, qu’un parcours d’agility n’est ni plus ni moins qu’un parcours de chasse où celui qui est devant et qui atteint le premier la proie (la récompense au bout du parcours que tu lui disputes puis que tu lui abandonnes) est bien le leader du groupe.

Le but suprême d’un dominant est d’assurer la perpétuité de son espèce, en améliorant ses qualités par une sélection qui consiste à écarter les faibles. La première conséquence est le contrôle de la sexualité. Pour contrôler la sexualité, il n’y a qu’une façon pour un chien : être le plus fort, que ce soit physiquement et/ou psychologiquement. Pour pouvoir être fort, un chien a besoin d’avoir une meute solide et surtout cohérente. Pour qu’elle soit cohérente, il a besoin de contrôler le mouvement. Quand tout ça est réglé, il doit subvenir aux besoins de la meute. Le point important suivant est le contrôle de la nourriture. Si la nourriture est abondante, tout le monde en profite. Si la nourriture se fait rare, les vieux et las malades seront écartés et mourront. Seuls les chiots non sevrés bénéficieront de la clémence des dominants. Après, c’est chacun pour soi !

Sur cette base, voici mon sentiment : tu n’as pas installé une certaine discipline car ça te semble inutile. Tu travailles à la récompense-friandises, qui équivaut à laisser au chien le contrôle de la nourriture (celui qui regarde l’autre manger est le dominé car il attend qu’on lui laisse des miettes). Tu ne contrôles pas le mouvement car elle se barre quand elle veut (si ce n’est qu’elle n’en n’a pas toujours envie). S’il lui prenait maintenant l’envie de fuguer à tout moment, tu devrais constater que tu es sans solution.

Le rappel, en définitive, n’existe pas chez le chien primitif. Chacun fait ce qu’il veut et n’est pas tenu de rester près de la meute. Le truc, c’est que le chien sait que s’il s’en va, il perd sa meute et risque de devenir vulnérable. Pour avoir un bon rappel, il faut travailler ce que j’appelle le « rappel autoritaire », qui consiste à dire au chien ; « ou tu reviens, ou tu charges ! ». C’est la seule chose qui marche car le rappel à la récompense positionne cette récompense dans une échelle de valeur. Que représente un bout de viande ou un jouet par rapport au plaisir de courser un lièvre ? Alors que si tu mets dans la balance une punition ou le rappel, les éléments du deal ne sont pas comparables.

La difficulté du rappel autoritaire est d’obtenir un retour du chien parce qu’il doit est convaincu que s’il revient au contact de son maitre, il ne sera pas puni. Hors, le chien possède un périmètre de fuite qui est une zone de protection autour de lui. Quand quelqu’un entre dans cette zone, le chien est en danger. Il doit donc perdre volontairement son périmètre de fuite quand il revient et se mettre potentiellement en danger par rapport à son chef de meute.

Pour obtenir que le chien perde ce périmètre volontairement, il faut lui apprendre, de façon rituelle, qu’il ne sera jamais puni dans cette action.

Techniquement, il faudrait reprendre une éducation de bas où un inculquera des interdits, afin que le chien « apprécie » le fait d’obéir et d’être récompenser.

Dans la pratique, tu représentes pour moi le type de client le plus difficile : tu as un problème mais tu n’as pas envie de durcir ta relation avec ton chien.
Ma solution : en cours d’éducation, créer des situations qui t’échappent, jusqu’à ce que, par exaspération, tu franchisses le pas.

[Cat91 0]

Citation :

Quand on parle de hiérarchisation à quelqu’un, le premier cliché qui se met en place est « excès / dureté / violence ».

ce n'est pas le seul moyen d'être le chef..... je suis d'accord avec ce point de vue.... pas de soucis

Je ne la suis pas mais j'attends qu'elle revienne en aboyant et en bougeant pour qu'elle sache ou je me trouve .....

Citation :

Techniquement, il faudrait reprendre une éducation de bas où un inculquera des interdits, afin que le chien « apprécie » le fait d’obéir et d’être récompenser.

Pas de soucis je suis prête à tout pour que celà change et honnetement je comprends bien ce que tu m'explique en loccurence que c'est elle qui prend les décisions même s'il n'y a pas confrontation. Celà signifie donc pour toi plus de récompenses si elle obeit. Elle doit le faire juste pour éviter la punition ?

Mais je n'ai pas l'impression que les cours d'éducation peuvent changer quelque chose car elle y est parfaite.... je pense que ça peut être plutôt au quotidien qu'il faut que je change quelque chose.

Ah encore une chose es tu d'accord avec celà : pas de caresses gratuites.... elle doit faire quelque chose et en échange elle est flattée

encore merci pour ton analyse.

[Lila1111 0]

pfffff tu sais cat c est pas que j ai jeter l éponge contre les chats...mais je me dis qui a des truc contre lesquels il est difficil de de faire le poids....

j ai un super toutou calme gentil tout ce que tu veux....mais les chats.....j ai du mla a étre plus interessante qu eux aux yeux de mon chiens, pourtant c est un estomac sur pattes....alors je me dis que ca finira par lui passer lol

je trouve aussi une différence entre le terrain du cour d educ et le quotidien....normal finalement c est pour ce qu on nous conseil losrqu on travail le chien en rue de changé de coin régulierement pour éviter qu il n assimille un certain morceau de rue , un certain endroit comme un endroit ou on travail et ou on obéit

pour la caresse a la maison c etait pas gratuit lol, mais ca n empeche de faire des calin a son chien!!! suffis de lui dire un assis ou demander la pattes et hop ca devient un récompense!

[Cat91 0]

oui tout à fait d'accord tu peux juste demander assis mais disons qu'il faut qu'il fasse quelquechose.....

le soucis c'est que je ne peux plus la lacher et je ne conçoit pas d'avoir un chien et de le tenir toujours en laisse.....

et de toute façon se "manque" d'obeissance je le subi aussi en agility car souvent elle juge plus utile de faire le tour de terrain pour voir les gens ou les chiens que de finir avec moi.

[Pierre06 0]

Lila > essaie un truc : au lieu de dire "assis", tu dis "couché" et tu dois obtenir un couché en soumission, c'est à dire un chien couché sur une cuisse, par opposition au "couché en sphinx", qui correspond à une fausse soumission. Tu dois le faire sans toucher le chien, en restant verticale et immobile.

Si tu y arrives sans problème, ce dont je ne doute pas, c'est que ton chien est à sa place, sinon, tu as un problème de hiérarchsation.

C'est le test que je fais quand un nouveau client me dit que son chien obéit (question sous-entendue : pourquoi vient-il me voir ?)

[Vesputi 0]

Citation :

C'est le test que je fais quand un nouveau client me dit que son chien obéit (question sous-entendue : pourquoi vient-il me voir ?)

j'adore !

[Pierre06 0]

Dans le même sens :

Question : pourquoi Dieu a-t-il autorisé l'Homme à parler ?
Réponse : pour qu'il puisse déguiser sa pensée.

Le métier d'éducateur canin consiste aussi déceler ce qui n'est pas dit, ou à le traduire. Exemples :
J'ai peur que le chien morde mon fils = j'ai peur de mon chien
Il a falli me mordre = il m'a chopé mais je n'en suis pas fier
Il n'est pas propre = il ne peut pas rester enfermer 36h00 sans faire ses besoins
J'ai bien essayer de l'éduquer = j'ai tapé dessus
Le dominant, c'est moi = je gueule dessus à tout bout de champ
Mon chien n'est pas peureux = il est forcément courageux, puisque je l'ai pris pour ça et qu'il est gros
etc.

[Manga 0]

ma beauceronne me faisiat ce genre de truc....fugues d'une journée..retour après bain dans le bouses de vache, je te cours après les chats, les pigeons etc...

et le rappel trala lala....

un jour je me suis planqué, je te dis pas la panique de la chienne....après ça elle n'a jamais plus recommencé...

et même lors de grosses bagarres, avec un pitt bull une fois, elle a fait un rappel au pied en arrêtant la baston....

donc je pense que cé" rattrapable...mais cé vrai que ces petits soucis je les ai eu quand elle était très jeune.

[Sony 0]

Cat91 a écrit:

et de toute façon se "manque" d'obeissance je le subi aussi en agility car souvent elle juge plus utile de faire le tour de terrain pour voir les gens ou les chiens que de finir avec moi.

mon mari a le même problème quand il fait de l'obé avec notre berger allemand de 7 mois, il écoute, puis d'un coup au rappel, il s'en va vers un autre chien ou vers l'équipe qui fait une autre discipline!!! c'est galère mais comme il est jeune, je pense qu'on peut rattraper ça, mais comment??

[Aline1111 0]

Citation :

Tu travailles à la récompense-friandises, qui équivaut à laisser au chien le contrôle de la nourriture (celui qui regarde l’autre manger est le dominé car il attend qu’on lui laisse des miettes).

ceci est juste mais dans une meute de loup (les chiens ne sont pas des loup nous ne sommes pas de chiens) et juste uniquement s'il y a penurie de nouriture.

Citation :

essaie un truc : au lieu de dire "assis", tu dis "couché" et tu dois obtenir un couché en soumission, c'est à dire un chien couché sur une cuisse, par opposition au "couché en sphinx", qui correspond à une fausse soumission. Tu dois le faire sans toucher le chien, en restant verticale et immobile.

Si tu y arrives sans problème, ce dont je ne doute pas, c'est que ton chien est à sa place, sinon, tu as un problème de hiérarchsation.

j'avoue ne pas comprendre le rapport, enfin je n'avais jamais entendu ca auparavent ! pourquoi demander un un chien de se mettre ainsi en apaisement, (s'achant que cet apaisement le chien ne l'adopte que quand il n'arrive pas a gerer une situation)
je ne voie vraiment aucun rapport entre tout ca et un probleme de rappel!

je pense tout simplement qu'il y a un probleme de communiquation avec cette chienne, pourquoi prefere t'elle allez chassez, ou allez voir le autres chiens c'est la qu'il faut se poser les bonnes questions, il est tres facile de dire a tout va dominance par ci dominance par la, ca cache tout les probleme de relationnel.

il est sur qu'il est plus dur se poser les bonnes questions, et de creuser un peu.

desole si je pousse un peu mais j'en ai réelement marre de lire partout que des qu'un chien a ne serai ce qu'un leger probleme il s'agit de hierarchie, dominance...... ce serai bien facile

[Lila1111 0]

pierre....quand on demande un couché a erwan au club...d a bord il me regarde du coin de l oeil genre " t es sur tu veux que je me couche..parce que si je me couche moi je me leve plus hein" puis il se couche et si on lui demande rien 30 seconde...on le retrouve les 4 fers en l air limite en train de se frotter le dos sur le sol...a ce niveau pas de soucis je crois....l est content erwan de se couché c est ce qu'il fait de mieux d ailleur...

[Cat91 0]

C'est vrai que là je me sens dépassée car après une éducation traditionnelle, je suis passée à la méthode naturelle avec le clicker.... il n'y a pas eut d'amélioration.....

Aline tu parle d'un problème de communication mais pourquoi y'en aurait il un j'ai toujours travaillé à la récompense en essayant de faire des séances adaptées à son caractère de molosse, j'ai toujours fait beaucoup d'activités, fait un peu d'éducation meme en balade.....

En fait je suis à cours d'idées...
Je ne sais plus trop bien ou me placée dans ces histoires de domination..... une chose est sur c'est que en y réfléchissant il y a quelques situations à la maison ou c'est elle qui prend l'initiative....

Enfin pour ton idée Manga le problème c'est que si je me planque elle prend ça pour un jeu, ça ne l'inquiète pas le moins du monde......et si elle est pas disposée elle continue à sentir

[Aline1111 0]

Citation :

Aline tu parle d'un problème de communication mais pourquoi y'en aurait il un j'ai toujours travaillé à la récompense

ce n'est pas parce qu'on travail a la recompense que l'on ne peut pas avoir de probleme ce serai trop simple, pour ce qui est du clicker a tu apris avec quelqu'un ou seule ?

ce que je ferai tout d'abord c'est diminuer les contacts, les jeux , les recompenses à la maison et lui donner tout cela quasiment uniquement a l'exterieur (si elle a tout ce qu'elle desire a l'interieur elle n'a aucun besoin de l'avoir a l'exterieur!). elle veux chasser donne lui se qu'elle veut, quand elle reviens au rappel court avec elle joue, eclate toi (jeux de poursuite de traction ...)

travaille le contact au clicker (je ne sais pas si tu a deja apris a travailler cet exercice)

[Cat91 0]

j'y avais pensé à ça qu'elle pouvait être "blasée" de mes contacts...

donc j'arrête les friandises et je joue avec le boudin par exemple.... quand elle revient.....

effectivemet je ne sais pas ce que signifie le contact au clicker....
j'ai appris seul avec les livres, les forums et les videos qu'on trouve sur le net.

[Aline1111 0]

n'arrete pas les friandises mais donne les en plus du jeux tu mettra toute les chance de ton coté (quelle friandises utilise tu ?)

expliquer le contact n'est pas facile mais je vais essayer.

commence dans un endroit calme sans motivations exterieures.

laisse ta chienne s'eloigner un peu et bouge a l'inverse de son mouvement (elle va a droite va a gauche), des quelle fait un pas dans ta direction ou qu'elle te regarde clique et recompence, recommence jusqu'a ce que la chienne te suive (meme a distance) la chienne n'est pas obligée d'etre super concentrée sur toi, juste de suivre tes deplacements a la distance que tu aura decider (cela peut se faire tout pres pour un debut de marche en laisse mais la ce n'est pas ce que l'on veut)

une fois que tu maitrise l'exercice corse les difficultés avec des motivation de + en + forte (ne va pas trop vite si la chienne n'est plus au contact recommence a travailler en allant moin vite dans les difficultés)

[Pierre06 0]

Aline a écrit:

ceci est juste mais dans une meute de loup (les chiens ne sont pas des loup ...

Comment le chien, en descendant du loup (140.000 ans) , aurait changé de code social ? Le chien est resté conforme, malgré la domestication, au prédateur originel, dans toutes ses règles sociales.

L'Homme, malgré 5 millions d'années d'évolution, n'a changé ses régles sociales que par l'influance des ses diverses sociétés, en particulier celles générées par les religions. Dès que l'homme rejette les règles, il redevient le prédateur qu'il a toujours été !

Aline a écrit:

j'avoue ne pas comprendre le rapport, enfin je n'avais jamais entendu ca auparavent !

Peut encore quelques années avant d'en savoir suffisamment ?

Aline a écrit:

... mais j'en ai réelement marre de lire partout que des qu'un chien a ne serai ce qu'un leger probleme il s'agit de hierarchie, dominance...... ce serai bien facile

Je ne sait comment interpretter ce "j'en ai marre...". Si tu en as marre à 26 ans, je te suggère de passer à autre chose et de trouver dans ton prochain travail plaisir et épanouissement.

La "méthode naturelle", dont je crois que tu es adeptes, a ses limites.
Tu vas nous démontrer toute ta compétence dans ce dommaine en conseillant Cat91, et surtout en nous expliquant sur quels schémas canins tu appuies tes conseils ! je suis toute ouïe !

Aline, tu pourait interpréter ce message comme de la provocation. Là n'est pas mon souhait ! Ce que je te propose, c'est de démontrer que tu n'es pas éducateur canin professionnel par hasard et que les méthodes que tu emploies sont largement aussi efficaces que les miennes, qui sont peu être obsolettes.

amicalement !

[Cat91 0]

généralement j'utilise des genre "smakos" sauf pour le clicker, l'obei rythmée ou l'agility la j'utilise des knacky ou du foie que je cuit....

merci pour tes explications en tout cas....c'est très clair..... je pense que je vais "essayer" de faire une pause et que je reprendrais celà dans quelques temps....

[Aline1111 0]

tout d'abord je ne suis pas la pour prouver quoique se soit sur mes competences.

Citation :

Comment le chien, en descendant du loup (140.000 ans) , aurait changé de code social ? Le chien est resté conforme, malgré la domestication, au prédateur originel, dans toutes ses règles sociales

je pense sincerement qu'un chien face a un loup aurai beaucoup de mal a communiquer, je ne remet pas en question le fait que le chien est un animal social, ce que je remet en question c'est qu'est ce qui nous permet de dire que le chien et l'humain peuvent avoir des rapport dominant dominé, tout ceci repose sur une seule chose,l'interpretation d' une tres courte etude dans les années 40 faites sur des meutes de loup, les chercheur se sont dit les chien descende du loup donc on va appliquer ce que l'on a vu (en plus il ont vu se qu'ils voulai voir) dans les rapport chien humains.

des personnes (dont Ian dunbar) ont édudier des meutes de cheins pendant 30 ans et franchement cela n'a plus rien a voir, j prefere m'appuyer sur leurs théories !

Citation :

Peut encore quelques années avant d'en savoir suffisamment ?

peut etre mais sincerement je n'ai jamais vu quelqu'un ayant ma position faire marche arriere alors que j'i parfois pu voir le contraire.

Citation :

La "méthode naturelle", dont je crois que tu es adeptes, a ses limites.

pour l'education j'utilise le renforcement positif (methode naturelle ca ne veut pas dire grand chose a mes yeux) cela ne veux pas dire qu'il n'y a aucune interdiction.

j'ai pu voir des maitres ayant respecté tout les regles de hierarchisation a la lettres et ayant tout de meme des problemes (grognement, morsures ....) c'est tout de meme bizare non ?

il est tres facile de parler de dominance, il l'est moin d'essayer de reflechir au fond du probleme.

je pense que si je faisais fausse route j'aurai changer de metier bien vite fautes de resultat et donc de clients.

je ne vie que de l'education et de la reeducation comportementale.

desolé cat de poluer ton post

[Pierre06 0]

Aline a écrit:

il est tres facile de parler de dominance, il l'est moin d'essayer de reflechir au fond du probleme.

2 fois que tu le dis ! Alors, explique...

[Aline1111 0]

un chien grogne parce que l'on veut lui retirer sa gamelle, tout de suite il sera qualifier de dominant, pour moi non, un chien possessif est un chien qui a peur de perdre quelque chose d'important pour lui , dans se cas selon la conception que l'on a du chien soit on puni ( dans la plus part des cas devenir vraiment igerables car le chien aura de plus en plus peur de perdre et va appredre a se battre a defendreson bien), soit on travaille sur le vrai probleme la peur de perdre.

il y a enormement d'exemple de ce type que ce soit en education ou en comportement.

[Pierre06 0]

Le chien de Cat grogne ?
Parle nous concrètement du problème de Cat !
Analyse, solution, méthode...

[Aline1111 0]

j'en ai deja parlé , sans savoir la totalité des rapports entre cat et son chien et sans avoir vu la chienne je ne peux pas proposer une solution miracle, j'ai donné des pistes...

[Cat91 0]

je pense sincérement que les deux méthodes sont bonnes, par contre chaque chiens étant différents je pense qu'il faut aussi savoir envisager d'appliquer autre chose afin d'obtenir de meilleurs résultats....

j'avoue être un peu paumée mais ayant en tête tous vos conseils je vais voir comment gérer celà ce week end....

merci encore pour tous vos conseils ...

[Louhasia 0]

salut, j'ai lu attentivement ton pb et paralléllement je travaille ma canette de 17 mois dans le sens de ce quit'as été proposer : perte du périmétre de fuite
Asia, elle, à peur des inconnus et donc courait dessus, et pas de rappel uniquement dans ce cas et......j'ai mis en application sérieusement ce travail en longe et rappel autoritaire et en une semaine plus besoin de longe, désormais elle m'attend ou/et viens se coller sans ordre....ça marche du tonner !!! et étonnement durcir un peu m'a permis de la rassurer et d'augmenter la confiance....et désormais ma place étant plus clair pour toutes les deux, moins d'ordres car sait se qu'elle a à faire, et plus d'énervement ou d'inquiétude avant la balade...zen quoi !!! (vigilante toujours !!)
Bonne chance à vous.......tiens nous au courant si tu veux !

[Aline1111 0]

oui louhasia tu controle ta chienne (ce qui est deja vraiment tres bien !) mais tu n'a pas reglé le probleme de peur sur l'humain.

[Saint bernard 0]

j'ai suvollé un peu se qui se disait depuis que j'avais répondu au tout début. J'ai éduqué 7 chiens, berger allemand, st bernard et cane corso, j'ai eu un berger avec fort caractere et j'ai une femelle cané qui domine tout le monde et du caractere, breveté en obé, bref jamais eu de pb, dès le premier court avec chaque chien emmené au club d'éducation on me faisait passé avec les chiens et maitre expérimenté présent depuis plusieurs mois, et peut me venté de foutre le honte a plus d'un.

Je travail mes chiens toujours a l'extérieur de chez moi et n'importe quel endroit avec une séance en début de promenade puis libertée puis une autre au retour puis liberté,dans un 1er tps lorsque je rappel un chien, je le félicite + une friandise dès qu'il est pres de moi, sans mise en place au pied et sans l'ataché et lui donne l'ordre de filer pour qu'il retourne en promenade, apprentissage tres tres rapide. et je met le reste en place petit a petit.
la derniere de 10 mois, marche aux pieds, assis ,couché, debout, stop, position"pour exposition", traverse sur commande et rappel, tout avec confiance bonne humeur et complicité et apprentissage rapide sans contrainte pour le chien qui instaure une confiance réciproque.
Pour le grognement sur gamelle , 1 berger me la fait et une seul fois, je l'ai engueulé et lui ai appris que lorsque je lui enlevais, je lui redonnerai
tres rapidement avec peut être un plus dedans, en une seule journée n'importe qui de la maison pouvaient mettre les mains dedans ou lui prendre sans qu'il ne dise rien, il était tres jeune lorsque cela est arrivé et durant les 12 années qu'il est resté pres de nous aucun problemes avec qui que soit, c'était un chien tres dominant avec du caractere, il adorait les gosses..
voila c'est tout

[Pierre06 0]

Aline a écrit:

oui louhasia tu controle ta chienne (ce qui est deja vraiment tres bien !) mais tu n'a pas reglé le probleme de peur sur l'humain.

Si, effectivement, Louhasia n’a pas réglé le problème de peur de sa chienne, elle en a réglé la conséquence : la chienne ne prend plus l’initiative du passage à l’action. Elle laisse ce rôle au chef de meute, sur qui repose la décision. La répétition des évènements sera un apprentissage pour la chienne. Ce n’est uniquement que par l’apprentissage que la chienne sera contrôlée car PERSONNE ne peut guérir un chien peureux.

Si, au cours d’une promenade, un évènement inhabituel vient troubler l’équilibre, la chienne risque de faire ressurgir son ancien comportement. La solution sera alors d'user du rituel d’autorité qui n’est pas un comportement installé, comme le détournement de l’attention par une récompense, mais un schéma inscrit qui consiste, pour un chien mis en infériorité hiérarchique, à rester passif.

[Cat91 0]

c'est aussi comme celà (comme saint bernard le décrit) que j'ai élevé tous mes autres chiens lorsque j'étais chez mes parents (2 ba et lab), la ou j'ai eut le plus de mal c'est le lab... très tétu mais il s'est assagi brusquement vers deux ans et après quasiment parfait.....

cette méthode marche je pense parfaitement pour beaucoup de chiens mais pas suffisante encore dans ce cas là....

chiens chasseurs, fugueurs je ne sais pas, ou encore très indépendants....

[Louhasia 0]

Citation :

Pierre dit : PERSONNE ne peut guérir un chien peureux

1 vrai grand merci de ns 2 pierre...ce travail et un succés...pour ce qui ai de ses peurs..en parallèle, elle rétablie peu à peu une relation "normale" avec une personne à peine connue avec un boudin de mordant (ce qui lui plait le plus!), obliger de prendre bcp sur elle pour affronter ses peurs mais doucement et avec elle (se sent soutenue!!) ça progresse rapidement. Elle comprend (je crois!) que je suis là, encourageante, et je lui fait confiance, se laisse mm toucher maintenant sur la tête (ho!!) pendant le mordant. Durant les séances d'éducation, je remet la pépétte à une autre personne quelques minutes où elle s'éloigne de moi et elle s'aperçois qu'il ne lui arrive rien !!! et qu'à la finale elle me retrouve tjs...je mise bcp sur ces différentes méthodes, qui, travaillées en parallèles, améliorent visiblement son rapport à l'inconnu (perte du périmètre de fuite,échanges-douceur,séances avec différents bruitages,sorties ds marché couverts, foule....). Asia, restera certainement une craintive mais je crois réellement à la possibilité d'améliorer nettement sa stabilité, avec un doux et ferme travail régulier et un belle dose d'amour confiant...et grâce à des échanges très enrichissants comme sur ce forum !!

[Aline1111 0]

Citation :

Ce n’est uniquement que par l’apprentissage que la chienne sera contrôlée car PERSONNE ne peut guérir un chien peureux.

alors la, je ne suis pas d'accord du tout !!! que fait t'on dans ce cas avec un chien qui developpe de l'agressivité par peur, on l'euthanasie ?

j'ai réeduquer des chien peureux, je peut te dire que c'est tout a fait possible, encore faut t'il savoir le faire et etre capable de travailler une resocialisation sur l'humain

[Pierre06 0]

Aline a écrit:

j'ai réeduquer des chien peureux, je peut te dire que c'est tout a fait possible, encore faut t'il savoir le faire et etre capable de travailler une resocialisation sur l'humain

Explique...

[Louhasia 0]

...oui, suis impatiente...

[Aline1111 0]

vous ne voulez pas non plus que je vous fasse des cours !!! il y a enormement de type de peur et de comportement de chien, le grand axe c'est d'amener le chien a trouver du plaisir la ou il a peur, c'est un programme assez difficile mais ca marche.

j'aurai du mal a dire a un propriétaire qui viens avec un chien ayant des peurs, "desolé votre chien est comme ca il n'y a rien a faire" !

le manque de competence peut expliquer la difficulté a travailler la dessus, tout depent si on se dit educateur simple ou si on stime travailler sur les vrai probleme.

sincerement renseignez vous avant de faire croire au gens qu'il n'y a pas de solution.

c'est sur c'est plus facile de pas s'emerder avec des cas de comportement surtout si on sais pas les gerer ! mais dans ce cas on ne fait pas croire au gens qu'on fait du comportement on reste dans l'education.

[Pierre06 0]

Jeune fille, tu as une vision simpliste des choses : ce n’est pas parce que je dis que la peur ne se guérit pas que je refuse des clients et que je ne travaille pas ces chiens-là. Ce ce que je viens de faire avec Louhasia, il ma semble, du moins !!!

Par contre, ce que je constate, c’est que tu ne postes que pour contester ce que je dis mais qu’en aucun cas, tu ne proposes de solutions. Si tu marques que tu es éducateur canin professionnel, c’est que peut être par le biais de ce forum, tu te cherches des clients. Pour ma part, je suis là pour le plaisir d’échanger et peut être d’apporter une modeste contribution aux problèmes des autres.

Sache que la peur ne se guérit pas. On peut, à l’aide de rituels bien fixés, proposer des alternatives à nos clients, ce que je fais tous les jours, mais celui qui promet que le chien ne sera plus peureux est un menteur.

Pourquoi la socialisation d’un chiot revêt-elle tant d’importance ? Cette période se fini vers les trois mois, et tout ce qui n’est pas fait avant ne sera plus jamais acquis. Le reste ne sera que de l’apprentissage et sera efficace pour peu que le schéma vécu corresponde à ce qui a été appris. A ma moindre variation du schéma, au moindre élément perturbateur, le chien peureux redeviendra un chien peureux. On se doit d’en informer les clients avant de commencer à encaisser leur argent.

C'est ce qu'on appelle de la déontologie.

[Aline1111 0]

désolé je ne cherche pas de client d'ailleur je ne fait meme plus de pub le bouche a oreille marche tres bien.

Ce n'est pas parce que je suis jeune que je devrai ne pas dire les choses, j'ai apporté des solutions, malheureusement contrairement a vous je n'ai pas de recette miracle.

je me demande qui a une recette simpliste dans cette histoire.

j'ai mon propre forum et je ne viens ici que pour essayer d'aider les gens et de proposer ma vision des choses désolé si elle n'est pas la meme que la tienne.

oui les lacune de socialisation pose des probleme mais qui ne sont pas insoluble heureusement pour tout les chien de SPA dont on ne connai pas le passé !

[Louhasia 0]

Aline, dommage ! je n'ai reçu aucun conseils, ni aucune astuces .. je trouve que c'est la diversité qui fait la richesse..alors si tu te lances sur l'explication d'un p'tit exercice : peur/plaisir, je pense que tu montrerais plus clairement ta vraie générosité et ton professionalisme, ce qui pourrait aider des comme moi....

[Aline1111 0]

apparement tu a deja Pierre pour t'aider et tu en est satisfaite, je ne veux en aucun cas interferer.

[Louhasia 0]

ok, pas de souci

[Cat91 0]

bon bah ce week end , petite reprise en main....... donc je n'ai pas de terrain fermé mais j'ai quand même un terrain de foot.....

donc petit cours d'éducation sans clicker et plutot "autoritaire" entrecoupé de jeux avec la balle et je l'a rappellais dès qu'elle s'éloignait un peu trop (environ 3 m)

Comme ça s'est bien passé j'ai continué la balade dans les champs..... pareil je l'arretais dès qu'elle s'éloignais.... d'ailleurs j'ai un question dois je absolument lui dire de revenir vers moi ou si je lui dis "stop" et qu'elle m'attend ça peut aller ?

Samedi je suis restée à l'éducation après le cours d'agility.

Et hier pas de soucis non plus, toujours dans les champs, elle ne cherche plus et quand elle se bloque sur un truc je lui dit non, je la rapelle et je joue avec elle avec le boudin....

Penses tu que juste avec un peu plus de fermeté je peux réellement voir aussi vite des résultats .... de même au cours d'obeirythmée et d'agility elle était parfaitement concentrée sur moi

pourvu que ça dur....

[Pierre06 0]

Je suis ravi pour toi de tes résultats !

Pour répondre précisément à tes 2 questions :
Dois-je absolument lui dire de revenir vers moi ou si je lui dis "stop" et qu'elle m'attend ça peut aller ?
Pour moi, la réponse est OUI. Il faut obliger la chienne à revenir et à perdre son périmètre de fuite. Ce n’est pas l’arrêt d’une action qu’on travaille mais la perte de l’initiative.

Pour ce qui est de la fermeté, et à partir de l’hypothèse où tes problèmes sont dus à un manque de hiérarchisation, ce n’est pas « juste un peu de fermeté » qu’il faut mais au contraire, un peu plus que la normale.

Je m’explique : au départ, on a une relation entre le maitre et son chien. Si la personnalité du maitre n’est pas suffisamment autoritaire car celle du chien est bien trempée, le chien le saura, d’où l’émergence de certains soucis. Si, par l’application d’un certain travail, on reprend le chien en main, le chien sait quand même que l’autre n’est pas le chef qui parait. Pour cette raison, je propose toujours à mes clients d’aller un peu plus loin que ce qui leur semble normal, afin que le chien n’imagine pas un seul instant pourvoir contesté cette autorité.

Dans le cas de chiens agressifs par exemple, si, pendant la reprise en main, le chien vient à contester son maitre et que celui-ci renonce, on a fait du dressage… à l’envers. Le chien a appris que s’il se défendait, on y foutait la paix. C’est comme le travail du bâton en mordant : donné à donne homéopathique, le chien n’en tient plus compte. On monte alors la puissance progressivement et le chien se moquera éperdument du bâton.

Un dernier conseil : ce n’est pas que la fermeté qui résoudra ton problème, mais aussi, et surtout, la constance de ton comportement.

Bonne continuation !

[Cat91 0]

je vais continuer à travailler et vous direz si ce week end c'était un accident .....