FCI

[Leglaude 0]

Ludovic a écrit:

Gargouse a écrit:

Ludovic a écrit:

Si je suis sûr d'une chose, c'est que le travail équilibre une race, alors que faire absolument du chien d'expo avant tout la dénature ; les exemples ne manquent pas dans d'autres races...

+1000

C'est tout ?

Plus sérieusement, l'homme a depuis bien longtemps effectué sa sélection sur les traits de caractère qu'il recherchait pour l'utilité ; depuis quelques temps, pour faire du chien d'expo à tout prix, on est en train de perdre des centaines d'années de sélection sur les aptitudes.

Pas seulement les aptitudes je trouve, mais aussi (étrangement) la "conformité au standard"

[Eric Emonnot 0]

Saint bernard a écrit:

Le cal italien doit être plus proche du Tan qu'autre chose non?

Oui...

[Oliv11 0]

un Cane entre en lice pour le CACIB dès la classe Intermédiaire çàd 15 mois, ça peut aller vite
SI il fallait une épreuve de travail pour validation d'un titre de Champion, il est tout fait clair que cela prendrait plus de temps
est-ce aussi cette notion-là qui inquiète ?

[Lila1111 0]

ben moi j arret de vous lire parce que plus je vous lis et plus je m inquiete....

[Gargouse1 0]

Lila a écrit:

ben moi j arret de vous lire parce que plus je vous lis et plus je m inquiete....

pourquoi ?

[Lila1111 0]

tres sincerement gargouse , je ne pense pas ( de maniere generale biensur il reste toujours des expection) que le cané soit pret pour le travail de maniere systématique.

je crois que c est un hcien encore tres fragil d un point de vue équilibre, il y a des expection, je pense entre autre au chien de boubacroc....mais a coté de ca y en a quand meme bcp qui a mon sens ne sont pas pret , ne sont pas assez équilibrer, n ont pas le temperament, caractere trop peureux...

je serais deja contente de voir une majorité de cané qui sont d une part joli et d autre part de bon chien de famille.

n oublions pas une chose, ce st que la grande majorité des cané produit....le sont quand meme pour vivre en famille, d autre iront en expo obtiendront des titre ect....mais se sont souvent les chien d expo, donc d elevage qui reproduisent, ou est l interet pour un particulier d avoir un chiot issus de parents qui sont au travail?
perso pour moi y en a pas
je prefere avoir un chien tres bien sociabilisé, en bonne santé et typé plutot qu un chien dont les parents ont tel ou tel titre....
si les eleveur doivent aujourd hui consacrer du temps afin de former les chien au travail....cela laisse moins de temps pour la sociabilisation....qui a mon sens est loin d etre parfaite partout....

bref, tout ca pour dire que ca ne m interesse pas...du tout

[Gargouse1 0]

Lila a écrit:

tres sincerement gargouse , je ne pense pas ( de maniere generale biensur il reste toujours des expection) que le cané soit pret pour le travail de maniere systématique.

je crois que c est un hcien encore tres fragil d un point de vue équilibre, il y a des expection, je pense entre autre au chien de boubacroc....mais a coté de ca y en a quand meme bcp qui a mon sens ne sont pas pret , ne sont pas assez équilibrer, n ont pas le temperament, caractere trop peureux...

D'où l'intérêt de la selection par le travail! Du chien rustique, avec un caractère bien placé, courageux et stable.

Citation :

je serais deja contente de voir une majorité de cané qui sont d une part joli et d autre part de bon chien de famille.

Sans polémique aucune, je préfère un chien courageux, stable, qu'un chien "joli". Même en chien de famille.
Je ne travaille pas mon cane, et pourtant je recherche surtout ces qualités.
Le miens est vraiment pas peureux, il est super stable, super bien dans sa peau, et c'est ce qui compte. Un chien qui a la queue entre els jambes au moindre bruit ou qui hésite au contact, ça me gave.

Citation :

n oublions pas une chose, ce st que la grande majorité des cané produit....le sont quand meme pour vivre en famille, d autre iront en expo obtiendront des titre ect....mais se sont souvent les chien d expo, donc d elevage qui reproduisent, ou est l interet pour un particulier d avoir un chiot issus de parents qui sont au travail
perso pour moi y en a pas
je prefere avoir un chien tres bien sociabilisé, en bonne santé et typé plutot qu un chien dont les parents ont tel ou tel titre....
si les eleveur doivent aujourd hui consacrer du temps afin de former les chien au travail....cela laisse moins de temps pour la sociabilisation....qui a mon sens est loin d etre parfaite partout....

ya a dire.

C'est pas une question de titre! Mais une question de caractère de ton futur chien.

Un chien issu de parents qui travaillent (on demande pas du haut niveau non plus hein!) c'est plus de chances d'avoir un chien sociable, bien dans sa peau, etc...

C'est d'ailleurs la philosohie de base des épreuves de travail: l'amélioration des races.

Donc il ne faut pas opposer travail et sociabilisation, surtout que la sociabilisation, c'est à toi de la faire, et pas à l'éleveur. Lui doit "juste" te fournir un chien prédisposé à se sentir bien partout, avec tout le monde.

[Eric Emonnot 0]

Audrey Guerin a écrit:

Mais je crois que le principal problème en France c'est qu'on se regarde le nombrile en étant persuadés que ce que l'ont fait est bien voire parfait

Le principal problème subsiste dans la connaissance et le savoir faire… parler pour parler n’a jamais fait avancer les choses.

Audrey Guerin a écrit:

Effectivement beaucoup de travail est à réaliser concernant la typicité du cane, son homogénéité, sa conformité globale au standard, afin d'améliorer la qualité moyenne du cheptel, notamment français. Les éleveurs qui se foutent du standard ou le connaissent peu (et il y en a en France comme ailleurs) n'ont à mon sens rien à faire là…

C’est bien Audrey, tu passes un étape… cette doctrine, si elle vraiment tienne, ne tiendra la route que si tu démontres que ta politique colle à tes actions… toutes les personnes qui veulent faire naître des Cane ont posté les mêmes formulations, c’est d’abord plus épicurien et ensuite ça soulage la conscience au cas ou la résultante ne se réveillerait plus être en adéquation… Mais quel est le rapport ?

Audrey Guerin a écrit:

Un éleveur consciencieux va socialiser ses chiots au maximum, et avec passion et soins. Le cane corso est en effet un chien équilibré avec un instinct naturel de garde, de protection du maître et de la famille.

Tous les éleveurs sont consciencieux… Encore une fois l’auto réfutation mérite d’être éclairé : Un chiot s’il est bien socialisé, à condition qu’il possède un caractère proche de celui mentionné dans le standard n’aura aucune peine à se distinguer dans une épreuve telle que le TAN ou le CAL2 (même si se deuxième demandera plus de préparation). En effet, pour déterminer que le caractère est propice à la bonne facture d’un Cane, nous n’avons pas besoin d’une garde au ferme ou d’une attaque lancée… une simple réaction du chien suffit pour démontrer ses capacité à ; Donc rien d’inquiétant quant on connaît les prédispositions du Cane.
Je trouve inutile cette discussion stérile sur le mordant, d’autant plus que les préjugés de chacun ne font pas avancer, par contre ils en disent long sur l’étroitesse d’esprit. Les théories fumantes étayées par des exemples bidons (type chiens peureux…), ne vont nous mener bien loin puisque si un chien montre ce type de comportement en expo, aucune chance pour lui de faire d'homologuer un quelconque titre !

Une fois n’est pas coutume, je suis de l’avis de Ludovic sur les biens fait du travail.

Oliv a écrit:

un Cane entre en lice pour le CACIB dès la classe Intermédiaire çàd 15 mois, ça peut aller vite
SI il fallait une épreuve de travail pour validation d'un titre de Champion, il est tout fait clair que cela prendrait plus de temps
est-ce aussi cette notion-là qui inquiète ?

Un Cane à 15 mois peut largement être prêt à passer un TAN voir un CAL2.

[Oliv11 0]

spéculons encore puisque rien n'est fait ;o)))

quelle est la nuance entre le CACIB et le CACIT ?

[Gargouse1 0]

Eric Emonnot a écrit:

Je trouve inutile cette discussion stérile sur le mordant, d’autant plus que les préjugés de chacun ne font pas avancer, par contre ils en disent long sur l’étroitesse d’esprit. Les théories fumantes étayées par des exemples bidons (type chiens peureux…), ne vont nous mener bien loin puisque si un chien montre ce type de comportement en expo, aucune chance pour lui de faire d'homologuer un quelconque titre !

bah y a quand même une différence entre marcher tranquillement sur un ring, ou avoir un brevet de travail, donc ne aps craindre le baton, les coups de feu, faire une garde au ferme avec papa loin derrière etc...

et c'est pas une question d'etroitesse d'esprit, juste de savoir quel type de chien on veut plus tard.
Je ne prendrais pas de cane pour travailler, mais si j'ai un autre cane plus tard, je voudrais que els éleveurs aient travaillé dans ce sens afind 'avoir un chiot avec le tempérament que j'aime chez un chien: sociabilité, courage, disponibilité.

[Oliv11 0]

Gargouse a écrit:

Je ne prendrais pas de cane pour travailler, mais si j'ai un autre cane plus tard, je voudrais que els éleveurs aient travaillé dans ce sens afind 'avoir un chiot avec le tempérament que j'aime chez un chien: sociabilité, courage, disponibilité.

crois-tu que si la mâle ou la femelle est une Bête de travail, la descendance sera de même ?
est-ce que la sociabilité, courage, etc... est dans les gênes ?
hm bof... ça se travaille sur chaque individu non ?!

[Gargouse1 0]

Oliv a écrit:

crois-tu que si la mâle ou la femelle est une Bête de travail, la descendance sera de même ?
est-ce que la sociabilité, courage, etc... est dans les gênes ?
hm bof... ça se travaille sur chaque individu non ?!

Les 2 mon capitaine!

Tu as une grosse prédisposition (ou non) dans les gênes, plus du travail evidemment par dessus pour exploiter le potentiel.

[Lila1111 0]

Gargouse a écrit:

et c'est pas une question d'etroitesse d'esprit, juste de savoir quel type de chien on veut plus tard.
Je ne prendrais pas de cane pour travailler, mais si j'ai un autre cane plus tard, je voudrais que els éleveurs aient travaillé dans ce sens afind 'avoir un chiot avec le tempérament que j'aime chez un chien: sociabilité, courage, disponibilité.

il me semble avoir a la maison un cané plus que sociable.....l as quand meme prit le TGV sur 900 borne bronché, les 4 fer en l air couché au milieu du couloir se laissant enjamber par pas mal de monde

courageux aussi me semble t il.....viens faire un tour dans le jardin tu comprendra vite

disponible....ben eu ...quand il dort pas...

tout ca pour dire que je ne pense pas que se soit le fait d avoir ou non des parents mis au travail....mais juste une question d éducation du chien et des parents, de vécu du chien de la conception a l arrivé chez le maitre , du caractere des parents et ailleuls.....

[Eric Emonnot 0]

Gargouse a écrit:

bah y a quand même une différence entre marcher tranquillement sur un ring, ou avoir un brevet de travail, donc ne aps craindre le baton, les coups de feu, faire une garde au ferme avec papa loin derrière etc...

et c'est pas une question d'etroitesse d'esprit, juste de savoir quel type de chien on veut plus tard.
Je ne prendrais pas de cane pour travailler, mais si j'ai un autre cane plus tard, je voudrais que els éleveurs aient travaillé dans ce sens afind 'avoir un chiot avec le tempérament que j'aime chez un chien: sociabilité, courage, disponibilité.

Tu déformes mes propos, pour ma part aucune ambiguïté possible entre le fait de faire mordre un Cane et son équilibre mental… c’est sain. Et c’est là que je dénonce la dérive sur le débat du mordant. En effet, un Cane potentiellement parlant est en mesure de faire du Ring, pour ma part sur la masse de chiens je ne l’ambitionne pas plus haut qu’un ring 1. Néanmoins, inutile d’aller jusque là pour vérifier qu’un chien possède bien les aptitudes requises à sa fonctionnalité. En outre une épreuve simple qui prouve que le chien fait face et qu’il réagit bien à la menace (coup de feu, agression) me semble tout à fait adapté et peut s’avérer un bon complément des expos afin d’approfondir la vraie conformité au standard de nos chiens.

[Ad 59 0]

Gargouse a écrit:

Oliv a écrit:

crois-tu que si la mâle ou la femelle est une Bête de travail, la descendance sera de même ?
est-ce que la sociabilité, courage, etc... est dans les gênes ?
hm bof... ça se travaille sur chaque individu non ?!

Les 2 mon capitaine!

Tu as une grosse prédisposition (ou non) dans les gênes, plus du travail evidemment par dessus pour exploiter le potentiel.

d'accord avec gargouse ,c'est pour cela qu'il existe des lignés de travail dans plusieurs races (BBM,BH,BA,ROTT) je pense que plusieurs éleveurs l'ont bien démontrés

[Oliv11 0]

pour moi il n'y a pas de problème !

c'est pour ça qu'il existe le CACIB, le CACIT voire le CACIB/IT !

[Cédrik 0]

Je suis pas contre le travail chez le cané, je trouve juste que le Ring n'est pas adapté à ce chien, et demandé un ring 1 pour homologuer un titre, cela représente un travail énorme, comparer à l'obtention d'un titre qui peut aller très vite en circuit classique.
C'est un peu comme ci, un chien de travail devait obtenir le CAC du Championnat ou de la NE pour pouvoir homologuer son titre de travail.
Gargouse, d'après toi quel est le niveau maximum qu'un cané puisse atteindre en Ring et en fonction de quelles capacités physiques (Taille, poids...) ?
Et vu que tu maitrises le sujet, quels exercices pourraient être mis en place pour détecter ce que l'on attends du cané ?

[Gargouse1 0]

Cédrik a écrit:

Je suis pas contre le travail chez le cané, je trouve juste que le Ring n'est pas adapté à ce chien, et demandé un ring 1 pour homologuer un titre, cela représente un travail énorme, comparer à l'obtention d'un titre qui peut aller très vite en circuit classique.

même pas forcément en 1, "juste" le brevet. j'insiste sur les "" pour le "juste"
d'autre part, le ring n'est pas le programme le plus simple pour le cane. Je dis juste que le ring doit être "aussi" accepté, et pas seulement le RCI

Citation :

C'est un peu comme ci, un chien de travail devait obtenir le CAC du Championnat ou de la NE pour pouvoir homologuer son titre de travail.

bah le chien de travail doit être confirmé

Citation :

Gargouse, d'après toi quel est le niveau maximum qu'un cané puisse atteindre en Ring et en fonction de quelles capacités physiques (Taille, poids...) ?
Et vu que tu maitrises le sujet, quels exercices pourraient être mis en place pour détecter ce que l'on attends du cané ?

ouh la je suis loin de "maitriser".
D'autres en parleraient mieux que moi.
Mais je pense que le ring 1, ça doit être pas loin du maxi pour 99% des Canes. Un brevet c'est bien, un I c'est un sacré objectif.
Dès le II je pense que le chien manquera de vitesse, et il sera gêné par les 2 sauts. (en I, avec une haie à 1m ça doit passer).
Après n'en parlons pas, en III avec la pallissade, le programme de mordant c'est quasi impossible je pense.
Y a bien 1 ou 2 rotts qui tournent, mais pas bcp et je pense le rott supérieur au Cane.

Sinon, pour les exercices, le coup de feu, le baton, et la garde au ferme c'est pas mal pour tester je pense (rester à côté du gars que tu as mordu, avec le maitre loin c'est pas évident pour tous les chiens)

[Lou1111 0]

Gargouse a écrit:

même pas forcément en 1, "juste" le brevet. j'insiste sur les "" pour le "juste"
d'autre part, le ring n'est pas le programme le plus simple pour le cane. Je dis juste que le ring doit être "aussi" accepté, et pas seulement le RCI

Parle-t-on ici d'homologation d'un titre de CH CS ou de CH IB? Si c'est IB le ring serait exclu je suppose, vu que le règlement de ce Championnat est internationale, et que seul l'IPO est reconnu par la FCI. Pour le CS c'est une autre histoire.

Reste à voir aussi si l'on veut un "Test de travail", ou bien un "Test d'aptitude". Si on considère que le Cane est bien un chien de travail, les pourraient être mis en place, ça ferait une gradation dans la difficulté.

[Oliv11 0]

tiens, une autre info !
Le Dog Argentin comme le Cane Corso a accès au CACIB par la FCI sans épreuves de travail
Pourtant, le Club Français du Dogo Argentino a, sur sa grille de sélection, le 1° degré du Brevet de Travail (PVL) pour les Recommandés 4/6
Comme quoi le travail peut se faire sans la FCI

[Banga 0]

Oliv a écrit:

Gargouse a écrit:

Je ne prendrais pas de cane pour travailler, mais si j'ai un autre cane plus tard, je voudrais que els éleveurs aient travaillé dans ce sens afind 'avoir un chiot avec le tempérament que j'aime chez un chien: sociabilité, courage, disponibilité.

crois-tu que si la mâle ou la femelle est une Bête de travail, la descendance sera de même ?
est-ce que la sociabilité, courage, etc... est dans les gênes ?
hm bof... ça se travaille sur chaque individu non ?!

pour moi, un cane n'est pas peureux; il peut se montrer méfiant, mais je ne vois pas Bongo adopter des positions de peur( sauf quand je lui crit dessus quand il a fait une bétise) il est très attentif à ce qui se passe autour t prévient dès que quelque chose cloche, voir agit si l'action se veut brutale, alors que c'est un gros nounours qui imite le caniche à ses temps perdus.
tout ça pour dire que je pense qu'un cane a naturellement des prédisposition à ce genre d'épreuve, et qu'il réussisse serait plus normal qu'un chien qui le raterais, tout ça parce qu'il l'a génétiquement dans le sang, mettre un cane au travail, je pense que c'est bon pour un éleveur, ça put aider à garder CE patrimoine génétique et irradiquer ainsi la reproduction de chien peureux,
je pense que le problèm du chien peureux viens de l'élevage à outrance qui ne laisse pas le chiot assez longtemps avec sa mère, et qui est mal socialiser, ou les marriages sont uniquement baser sur un critère de beauté, et oui le beau, forcément, ça vend, ou le caractère importe donc peu et ou la socialisation n'est pas une priorité ou du particulier qui n'a pas compris sa responsabilité en vendant des chiots alors qu'il n'y connait rien, ou pas assez...
des épreuves de travail oui,pour un but "sportif, parce que le chien aime ça"; oui pour aider l'éleveur à préserver la race, et non pour secouer encore une fois la feuille, "ta vu mon chien c'est le meilleur et le tien c'est de la merde!!!", comme on le vois si souvent,
je suis d'accord sur le fait que la socialisation du chiot doit rester une priorité dans l'élevage: c'est quand meme la base essentiel d'un chien équilibré et sain dans sa tete, il faut penser que le 3/4 des chiens finissent quand meme comme chien de compagnie. ca c'est mon avis de particulier, acheteuse de chien, celle a qui certain serait près à refourguer n'importe quoi, et surtout se débarrassr du pire. je suis contente de voir à travers vos sites de cane que de nombreux éléveur se battent pour une omogénisation de l'élevage dans le professionnalisme, ça me rassure sur le devenir de nos amis à 4 pattes

[Hervé11 0]

Gargouse a écrit:

Un chien issu de parents qui travaillent (on demande pas du haut niveau non plus hein!) c'est plus de chances d'avoir un chien sociable, bien dans sa peau, etc...

C'est d'ailleurs la philosohie de base des épreuves de travail: l'amélioration des races.

Donc il ne faut pas opposer travail et sociabilisation, surtout que la sociabilisation, c'est à toi de la faire, et pas à l'éleveur. Lui doit "juste" te fournir un chien prédisposé à se sentir bien partout, avec tout le monde.

Sur c'est deux point, je ne suis pas d'accord avec toi Gargouse.

L'héritabilité du caractère est très faible dans la génétique ! Ce qui va par cointre etre très important dans le caractère futur du chien, c'est le caractère de la mère ou de la nourissière. Il va yh avoir ce que l'on appelle un effet de mimétisme. Il est donc primordial, à mon sens d'avoir des reproductrices très stable dans leur tete, maintenant, si le père est également très stable dans sa tete, tant mieux, mais sa génétique n'interviendra que très peu...

Concernant la socialisation du chiot, c'est l'un des gros boulot de l'éleveur que de faire cela, c'est durant la période où le chien est chez lui que beaucoup de chose doivent etre acquise, bien évidemment le travail doit etre poursuivis par les maitres (en l'écrivant, je pense que c'est comme cela que tu pensais!).

Mais j'insiste vraimnt sur l'héritabilité du caractère dans toutes les espèces d'ailleur, elle reste très réduite ...

[Audrey Guerin 0]

Hervé.

J'aurais tant de choses à rajouter, des critiques fondées, scientifiquement prouvées aussi.. Mais je ne pense pas que tout le monde ici ou soit apte à écouter autrui et se remettre en question de façon saine et constructive.
c'est pourquoi j'arrète de poster sur ce sujet. Je répondrai aux mp si certains veulent continuer la discussion avec moi.
je lis des posts ridicules et exaspérants d'ignorance qui me font bondir, je me retire donc de ce sujet, en éspérant que vous avancerez dans votre discussion stérile.
Ce qui me fait le plus de mal ne sont pas le reproches à mon sujet, il en va juste de l'avenir de nos chiens, et des éleveurs donc.......................

[Bob1 0]

lol audrey!!
mais je pense que tu as raison!!
je n'interviendrais pas dans le sujet, mais evitons toutes les embrouilles inutiles!!!
c'est trop tôt encore!!!
je rappel qu'il y a peu le forum était en surcis......

[Boubacroc 0]

......L'héritabilité du caractère est très faible dans la génétique ! ......(Hervé)

Comment expliquer les lignées de chiens de travail dans certaines races ??? Par exemple les Malinois ???

......Concernant la socialisation du chiot, c'est l'un des gros boulot de l'éleveur que de faire cela, c'est durant la période où le chien est chez lui que beaucoup de chose doivent etre acquise, bien évidemment le travail doit etre poursuivis par les maitres ......(Hervé)

Oui, si le chien est équillibré à la base, l'éducation doit être poursuivie et il est plus facile d'avoir un chien de travail "bien dans sa tête".

[Bob1 0]

mais pour le fond du sujet, j'approuve Ludovic!!
tout en sachant que pour obtenir le CAL2, un chien normalement sociabilisé, et a la limite un peu habitué au 6mm, est apt a l'obtenir....
ce n'est rien de bien compliqué!!!
vu le nombre de saillies potentielles d'un champion, il est important qu'il soit tout a fait apt d'un point de vue caracteriel!!!
en possedant un minum de caractere.
rappelons que les expos ne sont pas pour les chiens lamda mais bien normalement "pour l'elite". les expos sont censés etre le reflet du "top",du plus representatif de la race, que cela soit d'un point de vue morphologique mais aussi au niveau du caractere.

[Bob1 0]

Boubacroc a écrit:

......L'héritabilité du caractère est très faible dans la génétique ! ......(Hervé)

Comment expliquer les lignées de chiens de travail dans certaines races ??? Par exemple les Malinois ???

les lignées de travail sont principalement travaillé sur la morphologie des sujets!! les chiens les plus aptes au sauts, a l'endurance.... gabarit plus svelte, plus leger, plus grand.....

[Hervé11 0]

[quote="Boubacroc"]......L'héritabilité du caractère est très faible dans la génétique ! ......(Hervé)

Comment expliquer les lignées de chiens de travail dans certaines races ??? Par exemple les Malinois ???

Malheureusement, beaucoup de personne dans le milieu du ring par exemple vont prendre le nouveau champion de France, beaucoup y sont revenu.
pour en avoir discuter avec des éleveurs de malinois, beaucoup d'entre eux étaient d'accord pour dire que la mère joue un roel primordial.

Pour les lignées de travail, les chiens sont scupltés pour le travail, au niveau morphologique, maintenant, du point de vu caractériel également, mais c'est beaucoup plus variable

[Gargouse1 0]

Bob a écrit:

Boubacroc a écrit:

......L'héritabilité du caractère est très faible dans la génétique ! ......(Hervé)

Comment expliquer les lignées de chiens de travail dans certaines races ??? Par exemple les Malinois ???

les lignées de travail sont principalement travaillé sur la morphologie des sujets!! les chiens les plus aptes au sauts, a l'endurance.... gabarit plus svelte, plus leger, plus grand.....

Pas seulement!

c'est surtout sur les qualités de mordant (surtout instinct de prise, mais ça inclut indirectement le caractère aussi)!

[Gargouse1 0]

Hervé a écrit:

Malheureusement, beaucoup de personne dans le milieu du ring par exemple vont prendre le nouveau champion de France, beaucoup y sont revenu.
pour en avoir discuter avec des éleveurs de malinois, beaucoup d'entre eux étaient d'accord pour dire que la mère joue un roel primordial.

evidemment que la mère joue un rôle, souvent sous-estimé (je vais pas te dire le contraire, j'ai fais le choix de mon jeune BH actuel en veillant autant à la mère qu'au père).

par ailleurs, c'est clair qu'un champion ne sortira pas forcément des champions, mais tu as plus de probabilité d'avoir un bon chien de travail sur une lignée travail( pas forcément champion) que sur une lignée lamba, c'est une évidence!

[Gargouse1 0]

Hervé a écrit:

L'héritabilité du caractère est très faible dans la génétique ! Ce qui va par cointre etre très important dans le caractère futur du chien, c'est le caractère de la mère ou de la nourissière. Il va yh avoir ce que l'on appelle un effet de mimétisme. Il est donc primordial, à mon sens d'avoir des reproductrices très stable dans leur tete, maintenant, si le père est également très stable dans sa tete, tant mieux, mais sa génétique n'interviendra que très peu...

certainement pas! Elle est énorme:

C'est pour ça que dans chaque race tu as des lignées spécifiques, et assez homogène point de vue caractère, marquées par les grands reproducteurs qui ont constitué ces lignées!

Citation :

Concernant la socialisation du chiot, c'est l'un des gros boulot de l'éleveur que de faire cela, c'est durant la période où le chien est chez lui que beaucoup de chose doivent etre acquise, bien évidemment le travail doit etre poursuivis par les maitres (en l'écrivant, je pense que c'est comme cela que tu pensais!).
Mais j'insiste vraimnt sur l'héritabilité du caractère dans toutes les espèces d'ailleur, elle reste très réduite ...

non non et non!...et non encore!

Avant 2 mois, que veux tu que fasses l'éleveur (sur des chiots pas vaccinés, non pas "sortables")?

Il ya des chiots qui naissent plus stables et moins peureux que d'autres, notamment en fonction de sa descendance.
Un exemple récent. J'ai acheté un BH il ya peu. Elevé en bourgogne, quasi au milieu des champs. Je l'ai pris à 8 semaines, il n'avait rien vu, l'éleveur n'ayant rien fait (et c'est pas un reproche envers lui, y avait pas besoin).
Bah il n'a peur de rien ni personne, fait la fête à tous le monde, insesnible au bruit, à l'agitation, coups de feu etc...
toute la portée est comme ça.
Par contre, mon précédent, que j'avais pourtant sociabilisé à mort, c'était la galère! Pas vraiment peureux, mais une instabilité pénible(stress, aboiements sans raison etc..), transmise par son grand père, c'était le défaut de la lignée...

edit: idem pour mon cané, il est niquel depuis que je l'ai pris.

La sociabilité, ça s'entretient plus que ça se travaille. Il y a des chiens qui naissent stables et sociables avec lesquels ils suffit de "confirmer" et d'autres où on se contente de gommer partiellement les faiblesses de naissance

[Hervé11 0]

Gargouse a écrit:

certainement pas! Elle est énorme:

C'est pour ça que dans chaque race tu as des lignées spécifiques, et assez homogène point de vue caractère, marquées par les grands reproducteurs qui ont constitué ces lignées!

Ecoute, je ne vais pas revenir à ce que j'ai dis, tu reste posté sur tes positions, je ne vois pas l'intérets, je rajouterais juste :
Ne pense tu pas qu'il est possible que cette effet de caractère similaire est en grande parti transmis par la mère par ce fameux effet de mimétisme ?
Je comprend que tu es cette réaction, elle est la meme sur tous les terrains de France depuis des années, maintenant, ce n'est pas parcequ'elle est rentrée dans les moeurses qu'elle est vrai. Bref.

Gargouse a écrit:

non non et non!...et non encore!

Avant 2 mois, que veux tu que fasses l'éleveur (sur des chiots pas vaccinés, non pas "sortables")?

Il ya des chiots qui naissent plus stables et moins peureux que d'autres, notamment en fonction de sa descendance.
Un exemple récent. J'ai acheté un BH il ya peu. Elevé en bourgogne, quasi au milieu des champs. Je l'ai pris à 8 semaines, il n'avait rien vu, l'éleveur n'ayant rien fait (et c'est pas un reproche envers lui, y avait pas besoin).
Bah il n'a peur de rien ni personne, fait la fête à tous le monde, insesnible au bruit, à l'agitation, coups de feu etc...
toute la portée est comme ça.
Par contre, mon précédent, que j'avais pourtant sociabilisé à mort, c'était la galère! Pas vraiment peureux, mais une instabilité pénible(stress, aboiements sans raison etc..), transmise par son grand père, c'était le défaut de la lignée...

La phase la plus importante du développement comportemental d'un chiot se situe entre 3 semaines (age à laquelle ils apprendront de quel espèce ils appartiennent, qu'ils apprennent leur code de communication intra spécifique, la peur est très faible durant cette période, ils auront donc beaucoup plus de prédisposition à découvrir et à assimiler de nouvelles choses) et 7 semaines. Qui a par l'éleveur, naisseur peut faire ce travail d'apprentissage ?

Si je me goure sur toute la ligne, merci de me le dire, ca serait interessant d'voir l'avis d'autres personnes là dessus d'ailleur, car je gagnerais un tgemps inimaginable si je n'avais plus besoin de faire toute ces démarches de socialisation et sociabilisation !

[zouko 0]

je n'est q'une seule cané mais plus pour longtemps alors je pourrais comparer !!
les 2 seront d'elevage different donc je pense que les les 2 caracteres seront different mais je reste persuadé que le caractere du chiot est a 99% fait par la sociabilisation faites par l'eleveur !!!
je ne pense pas non plus que la genetique influe beaucoup !!

[Cédrik 0]

Gargouse, si je comprends bien ce que tu dis, cela voudrait dire qu'en laissant des chiots dans un box de maternité pendant 2 mois avec leur mère, sans socialisation (pétards, musique, bruit divers...) le résultat serait le même qu'avec une socialisation de la part de l'éleveur ?
Si c'est la cas, je ne peux pas être d'accord non plus.
J'ai également pu constater que le caractère de la mère ressort très fortement sur les chiots, les chiots de Zoée et de Chanel sont très reconnaissables dans leurs aptitudes.

[Pierre06 0]

Audrey Guerin a écrit:

Hervé.

J'aurais tant de choses à rajouter, des critiques fondées, scientifiquement prouvées aussi.. Mais je ne pense pas que tout le monde ici ou soit apte à écouter autrui et se remettre en question de façon saine et constructive.
c'est pourquoi j'arrète de poster sur ce sujet. Je répondrai aux mp si certains veulent continuer la discussion avec moi.
je lis des posts ridicules et exaspérants d'ignorance qui me font bondir, je me retire donc de ce sujet, en éspérant que vous avancerez dans votre discussion stérile.
Ce qui me fait le plus de mal ne sont pas le reproches à mon sujet, il en va juste de l'avenir de nos chiens, et des éleveurs donc.......................

Surprenant pour quelqu'un qui détient la Vérité !

Donne-nous les infos scientifiques en ta possession afin de combattre l'impie et l’ignorant.

Pour ma part, l'intérêt d'un forum ne réside pas forcément dans le dialogue avec ton contradicteur mais dans l'information que tu transmets à tous ceux qui lisent (ou inversement, que tu reçois !!!)

[Ad 59 0]

il est évident que l'éleveur doit sociabiliser ses chiots, autrement, je ne vois même pas a quoi on sert ,n'inporte qui est capable de faire naitre des chiots ,les sociabiliser c'est autre choses.

mais j'ai appris ce week end a ma grande surprise que certains éleveurs de chiens de travail laissent volontairement leurs chiots dans un univers complétement dépourvu de stimulation (bruit, pétard ,ect )afin de selectionner les chiots de travail juste sur ce qui a pu être transmit par les gênes de leurs parents et placent les autres.

enfin ,c'est ce que l'éleveur m'a dit

[Gargouse1 0]

Cédrik a écrit:

Gargouse, si je comprends bien ce que tu dis, cela voudrait dire qu'en laissant des chiots dans un box de maternité pendant 2 mois avec leur mère, sans socialisation (pétards, musique, bruit divers...) le résultat serait le même qu'avec une socialisation de la part de l'éleveur ?
Si c'est la cas, je ne peux pas être d'accord non plus.

Non c'est pas tout à fait ça parce que ton exemple est extreme....mais pas loin!

Il y a des chiots qui naissent intrasèquement moins peureux. Tu peux les laisser jusqu'à 2 mois en box de maternité, puis en box mais ils n'ont peur de rien.

Et d'autres qu'il faudra éveiller à fond, et qui malgré tout, çà l'âge adulte garderont un fond de peur en situation "extreme" (dont fait partie le mordant)

Encore une fois, mon BH n'a rien vu ni personne. mais naturellement il saute sur tout le monde, passe partout, il m'étonne même, j'ai jamais eu un chiot aussi téméraire et sociable.

Enfin, preuve qu'il y a une ascendance génétique, c'est que certains chiens, ils va falloir qu'ils voient 10 fois quelque chose avant de plus le craindre (et encore), alors que d'autres, une fois suffit et c'est acquis.

Citation :

Je dis que pour certains chiots
J'ai également pu constater que le caractère de la mère ressort très fortement sur les chiots, les chiots de Zoée et de Chanel sont très reconnaissables dans leurs aptitudes.

oui la femelle joue bcp je ne le conteste pas.
Ceci dit dans une même portée (surtout en cane, car sans doute moins homogène), tu peux avoir de tout, comme quoi à la naissance le chiot est plus ou moins peureux, pourtant ils sont élevés par la même mère.
Quand J'ai choisi mon cane, J'ai vu les extrême. un chiot qui saute sur les gens et ne criant pas l'environnement (c'est pour ça que je l'ai pris) et un autre (qui me plaisait plus en type) mais vraiment ultra méfiant, avec un gros boulot de sociabilité à faire (et encore, on gomme partiellement mais il reste toujours un fond)
Donc j'ai pas hésité longtemps. Même portée, élevée par la même mère.

[Gargouse1 0]

Ad 59 a écrit:

mais j'ai appris ce week end a ma grande surprise que certains éleveurs de chiens de travail laissent volontairement leurs chiots dans un univers complétement dépourvu de stimulation (bruit, pétard ,ect )afin de selectionner les chiots de travail juste sur ce qui a pu être transmit par les gênes de leurs parents et placent les autres.

oui comme certains autres ne les imprègnent pas niveau mordant, pour dissocier l'inné, de l'acquis dans le jeune âge.

personnellement je trouve pas ça terrible, mais ça va dans mon sens.

dernier point: le travail de sociabilisation de l'éleveur ça me fait rire. c'est pas la musique, 3 pétards et 3 visites qui sociabilisent un chiot! Effectivement Hervé tu pourrais gagner du temps . La sociabilisation a proprement parler, c'est le propriétaire qui la fait (ou non d'ailleurs malheureusement....)

[Banga 0]

gargouse a dit: dernier point: le travail de sociabilisation de l'éleveur ça me fait rire. c'est pas la musique, 3 pétards et 3 visites qui sociabilisent un chiot! Effectivement Hervé tu pourrais gagner du temps . La sociabilisation a proprement parler, c'est le propriétaire qui la fait (ou non d'ailleurs malheureusement....)je pense que le propriétaire doit continuer ce que l'éleveur se doit de commenser...

[Pierre06 0]

Si je peux faire part de mon recul (24 ans d’élevage) dans le boxer, voilà ce que je constate :

Précision : je défini par « mordeur » un chien qui a des aptitudes au travail de défense, donc qui est censé posséder le caractère requis.

Le boxer est « soumis au travail », ce qui veut dire qu’il doit posséder un titre de travail pour homologuer un titre de beauté. Hors, l’engouement pour cette race a été plutôt dû à ses qualités de chien de famille, éternel joueur avec les enfants. Petit à petit, les forts caractères ont disparus. Malgré tout, peut être à cause de l’obligation de posséder un titre de travail pour les Champions, certaines personnes ont continué à sélectionner sur le mordant, toujours dans des lignées de beauté, au contraire du malinois de travail qui en vient à ne plus ressembler à son frère d’expo.

A partir de là, on constate qu’en première génération issue de parents mordeurs, on retrouve de façon évidente des chiens mordeurs. Inversement, issus de parents non mordeurs, on a parfois toutes les peines du monde à déclencher le chien.

Personnellement, je conclurai que les qualités de mordant sont bien héréditaires et par là, que le caractère du chien est héréditaire.

Pour ce qui est de la socialisation, c’est une période qui commence à 3 semaines, dès que le chiot devient réceptif à son environnement, pour se terminer vers 3 mois.

Tout ce que le chiot vivra dans cette période sera admis comme normal par lui. C’est bien à l’éleveur de faire ce boulot, qui en plus est un plaisir extraordinaire. L’acheteur terminera chez lui mais les bases sont acquises à l’élevage. La mère participant elle-même à ce travail, elle influera aussi sa progéniture de façon négative si elle est stressée ou craintive, les chiots considérant ses attitudes comme normales. Ce mauvais apprentissage, associé à l’hérédité du caractère, fera des dégâts irréversibles. Si l’hérédité n’existait pas, il suffirait de séparer les chiots d’une mère craintive pour obtenir un chiot équilibré. Hors, même quand on fait ça, on constate que les chiots sont en partie comme la mère.

Dans le même sens, si on utilise un mâle avec un caractère terrible, on constate qu’il ressort sur sa descendance, alors qu’il ne participe pas à la socialisation des chiots. Toujours l'hérédité.

Pour toutes ces raisons, je pense que le caractère est héréditaire chez le chien. Je considère donc qu’il est aussi important de sélectionner les chiens sur le caractère que sur la beauté, sans oublier la base : la santé.

Parce que le plus beau chien du monde, même s’il est aussi le plus équilibré, s’il transmet toutes les tares possibles, je n’en veux pas comme reproducteur.

Effet secondaire positif des épreuves de travail : ça met en évidence des problèmes de santé qui ne sont pas toujours avoué par le propriétaire du chien : dysplasie dans les sauts, cardiopathies dans l’effort, mauvaise construction dans l’endurance.

[Ludovic1111 0]

L'arrêt chez un chien de chasse n'est pas transmis par apprentissages. Il fait parti du bagage génétique et se met en place en général vers 3/4 mois, le chiot n'étant plus avec la mère à ce moment.
Au sein d'une même nichée, il y a autant de caractères différents que d'individus. Certains préfèrent le contact de l'homme (interspécifique), d'autres les contacts avec des individus de la même espèce (intraspécifiques). Certains se montrent joueurs, invitant au jeux sans cesse, d'autres se font respecter très rapidemment.

Pour moi, c'est comme plein de choses, une part de génétique, une autre environnementale ou la mère joue un rôle très important.

[Oliv11 0]

rappel du sujet initial:
accès au CACIB par la FCI, sans épreuves de travail (et encore pour les pays qui le demanderait !)
Champion International de Beauté: 4 CACIB dans trois pays différents, sous trois juges différents.
Epreuves de travail: Cane Corso non autorisé aux Classe Internationale de Travail.
NB: il existe le CACIB, le CACIT et le CACIB/IT, ce qui permet de faire le distingo entre beauté et travail.

côté SCC: accès du Cane Corso aux épreuves comportant du mordant
MORDANT NE VEUT PAS DIRE PAS TRAVAIL ET INVERSEMENT
possibilité d'engagement en Classe Travail sur des Expos nationales, avec un brevet de Pistage Français ou de Recherche Utilitaire ?

côté AFCC: pas d'épreuve de travail entrant compte dans la grille de sélection
et pourtant!...
Le Dog Argentin comme le Cane Corso a accès au CACIB par la FCI sans épreuves de travail
Le Club Français du Dogo Argentino a, malgré tout, sur sa grille de sélection, le 1° degré du Brevet de Travail (PVL) pour les Recommandés 4/6
Comme quoi le travail peut se faire sans la FCI
Et si l'AFCC modifiait sa grille de sélection ?!

Très Bon Point d'avoir enfin la reconnaissance de la FCI (et du coup porte ouverte vers le CH IB)

des commentaires à apporter ?

[Lila1111 0]

Oliv a écrit:

rappel du sujet initial:


des commentaires à apporter ?

oui ....c est pas parce qu'il y a un sujet initial qu on ne peut pas un peu dévié le sujet ....on reste tout de meme dans le cané et ce qui a été dit est tres interessant....je trouverais domage de clor le sujet avec un " rappel du sujet initial" meme si c est bien de rappeler de quoi on parle.

[Saint bernard 0]

Commentaire

Au lieu de vouloir ajouter encore et encore des critéres supplémentaires pour accéder à la grille de cotation, qu'il y est deja un maximum de personne à les mettre dessus pour commencer, ce qui implique lecture officielle des radiographies. Elle est plus compliqué que certaines race reconnu depuis belle lurette.

[Pierre06 0]

Saint bernard a écrit:

Commentaire

Au lieu de vouloir ajouter encore et encore des critéres supplémentaires pour accéder à la grille de cotation, qu'il y est deja un maximum de personne à les mettre dessus pour commencer, ce qui implique lecture officielle des radiographies. Elle est plus compliqué que certaines race reconnu depuis belle lurette.

D'accord avec toi sur sur la démarche de chacun. Maintenant, de là à dire que les conditions soient difficiles...

Ce n'est pas sur la base actuelle que la race sera encadrée. On a vraiment le minimum ! Pour faire moins, tu enlèves la dysplasie et il ne reste plus rien, sauf un test de caractère d'enfant de coeur et des excellents à obtenir.

Deux grosses lacunes pour moi :
-1- avoir le 1er CHOIX sans les radios de dysplasie
-2- avoir l'Elite B sans que dalle, même pas un EXC dans une expo.

PS : Même mes cavailiers King Charles passent le TAN pour accéder aux cotations.

[Oliv11 0]

je ne cherche pas à clore le sujet, tu as vu ça où Lila ?!
le sujet a juste dérivé sur la qualité de la sociabilisation du chiot
je cherche à avoir aussi, comme tout le monde, des réponses
classe Travail en expo nationale est-elle possible ? peut-être qu'en Belgique c'est différent

pour la grille de sélection, je veux juste exposer le fait qu'en l'état actuel, le travail sur le Cane pourrait être pris en compte

voilà c'est tout, on essaye tous d'apporter des éléments à la discussion.

[Oliv11 0]

Pierre a écrit:

PS : Même mes cavailiers King Charles passent le TAN pour accéder aux cotations.

comme quoi ce n'est pas de l'utopie que de reporter ça sur le Cane

[Saint bernard 0]

en effet le test est trop facile, deja le club ne prend plus les résultats excellent en classe jeune , d'autres club si ou du moins 1 seulrésultats en classe jeune pris en compte, + ne demande pas d'excellent classé en chpt ou NE ou 2 non classé comme l'AFCC mais simplement 3 excellent non classé en RE,Spe,chpt,NE, c'est pour cela qu'il y a dans certaine race un grand nombre de chien coté.

[Lou1111 0]

Saint bernard a écrit:

en effet le test est trop facile

..... ou alors les excellents sont-ils "donnés" trop facilement? C'est un peu partout pareil, et surtout avec les juges français. Assez souvent les exposants sont étonnés d'avoir un TB avec un juge étranger, alors que leur chien à toujours eu des excellents. Vais pas relancer le débat là dessus, mais c'est une autre façon de voir les choses pour la cotation.

[Saint bernard 0]

Malgré que je trouve le test un peu facile, j'ai vu des chiens sur des rings d'esposition qui jamais ne l'auraient eu, et on en voit de plus en plus je trouve. Un test plus proche du csau, avec un rappel du chien entre autre, serait un petit plus. Enfin voila je stop la, la n'est pas le sujet.