Auratus: 2 vertes, 1 bleue

[gargouse 0]

tristan 92 a écrit:

D'autant plus que pour ce que j'ai pu voir, les dendros de morphes différentes, malgré leurs parades etc, ne pondent pas, c'est notamment le cas chez une connaissance qui avait prit des pumilio "rouges", dans un meme bac chez le vendeur.
il s'est avéré qu'il avait prit en fait une almirante et un mâle solarte, malgré les parades très nombreuses, il n'a jamais eu de ponte, jusqu'à ce qu'il trouve les sexes complémentaires pour formé un couple de chaque morphe.

ça c'est une enorme bêtise!

si ça n'a pas pondu, c'est juste le hasard, rien de plus!

Bien sûr que différentes morphes peuvent pondre ensemble!

[mathieu111 0]

gargouse a écrit:

tu le fais exprès Mathieu ou pas?

Bien sûr qu'il ya des variations...mais qu'on ne reproduit pas en terrarium...puisqu'on ne les connais pas forcément.

Déjà avec certaines morphes, on a un doute sur leur répartition!!!! (et parfois sur l'identification)

Question simple: si je te donne des auratus vertes et des bleues, tu vas les maintenir differemment???
Si tu me dis oui, c'est que tu n'es pas honnête.

Oui je le fait expres ,si tu l'as pas encore compris

Quant a mon honneteté ,je ne te permet pas d'en douté et je ne remets pas en cause la tienne ,on se connait meme pas

Vous dites qu'il n'y a aucune difference de maintiens pour les auratus ,en tout cas c'est ce que j'ai compris.
Mais vous dites aussi qu'il ne frequente pas les meme milieux (altitude,biotope) et donc pas les memes habitat.

Ce qui peut pour ma part j'en suis sur ,influencé le comportement et la vie de l'animal maintenu.

Qui n'as jamais vu un auratus pas tres actif a 25° puis hyperactive a 28° ,alors que d'autres sont actif a moindre temperature ?

Ok vous avez pas forcement les informations necessaires ,encore qu'en cherchant plus ,beaucoup de personnes sont allez sur le terrain.

Quant a tes auratus ,vu que tu ne connais pas leur provenance ,je ne te les prendrais pas ,qui sait tu est peut etre un trafiquants ou autre (ce n'est qu'une plaisanterie ,bien sur)
Plus serieusement ,il y auras certainement quelques difference minimes de maintiens ,lit jusqu'au bout avant d'avoir une quelconque reaction , s'il te plait
temp 3ou4°
humidité 30%
Et certainement la configuration du terra ,rien de sorcier a mettre en place quoi ,un peu comme tu fait dans ta piece avec les especes demandant un peu plus chauleur en haut et plus frais en bas.
Etonnant non ? ,je ne dit pas que tu n'est pas honnete ou que tu chippote pour autant.

[gargouse 0]

mathieu a écrit:

Quant a mon honneteté ,je ne te permet pas d'en douté et je ne remets pas en cause la tienne ,on se connait meme pas

Je parle d'honnêteté intellectuelle dans ton argumentaire...

Citation :

Vous dites qu'il n'y a aucune difference de maintiens pour les auratus ,en tout cas c'est ce que j'ai compris.
Mais vous dites aussi qu'il ne frequente pas les meme milieux (altitude,biotope) et donc pas les memes habitat.

Ce qui peut pour ma part j'en suis sur ,influencé le comportement et la vie de l'animal maintenu.

Qui n'as jamais vu un auratus pas tres actif a 25° puis hyperactive a 28° ,alors que d'autres sont actif a moindre temperature ?

Ok vous avez pas forcement les informations necessaires ,encore qu'en cherchant plus ,beaucoup de personnes sont allez sur le terrain.

on ne peut pas tout reproduire en captivité, c'est ça qu'on essaie de t'expliquer!!! Par ailleurs, même si tu vas voir telle morphe sur le terrain:
-le jour ou la semaine où tu y vas n'est pas forcément révélatrice de la t° moyenne
-il y a des micros climats, liée à la présence de l'eau, des feuilles...
-qui des saisons
-quid des morphes dont personne ne sait trop d'où elles viennent? Ex: auratus black.

Citation :

Quant a tes auratus ,vu que tu ne connais pas leur provenance ,je ne te les prendrais pas ,qui sait tu est peut etre un trafiquants ou autre (ce n'est qu'une plaisanterie ,bien sur)

la traçabilité c'est à plusieurs niveaux!

-traçabilité du vendeur: j'ai toutes mes factures et n° de cites quand c'est du prélevé.
-traçabilité du lieu de prélèvement: bah là pas forcément évident sur certaines morphes. A ce niveau le "milieu" a besoin de progresser.
-identification: elle est faite par l'exportateur ou l'importateur à l'arrivée, et parfois douteuse. Là encore, ça va avec le point précédent, nous devons êtres plus exigeants.

Mais ça vaut aussi pour tes grenouilles autant que pour les miennes!

Citation :

Plus serieusement ,il y auras certainement quelques difference minimes de maintiens ,lit jusqu'au bout avant d'avoir une quelconque reaction , s'il te plait
temp 3ou4°
humidité 30%
Et certainement la configuration du terra ,rien de sorcier a mettre en place quoi ,un peu comme tu fait dans ta piece avec les especes demandant un peu plus chauleur en haut et plus frais en bas.
Etonnant non ? ,je ne dit pas que tu n'est pas honnete ou que tu chippote pour autant.

De l'auratus, si ça doit pondre, ça pondre, à 24° ou à 27°
Par ailleurs, dans nos terras nous avons des gradients thermiques qui permettent aux grenouilles de se réguler! J'ai un thermomètre laser, et dans chaque terra, j'ai un gradient de 3-4°!! Eclairage de l'étage inférieur, du dessus, végétaux,...

[Stingray1 0]

Ben a écrit:

Non initialement c'était de mettre des auratus vertes avec des auratus bleues dans le même terra, il n'était ^meme pas question de repro à la base.
Dans la nature les morphes (dans le sens où on l'entend en terrario dendro) représentent des populations qui sont indépendantes les unes des autres et qui n'ont pas de migration (contact) d'individu entre elles.
Après c'est plus complexe que les mutations, on ne peut pas parler "d'allèle" comme on le fait en génétique et notamment en terrario avec les phases.
Pour simplifier c'est comme si chaque morphe de dendro était une espèce à part entière. Le croisement donne une sorte d'intermédiaire qui n'est similaire ni au père ni à la mère.

C'est un peu comme les Pardalis (caméléons) seulement pour eux on parle de phase.
Selon leur localité ils ont des couleurs différentes malgré qu'ils soient de la meme espèce.

Au début, j'entendais dire que les différentes localités ne pouvaient etre croisées puis,
que deux phases différentes pouvaient donner un hybride qui serait stéril.

A présent on parle de crossing (croisement), en disant que ces animaux peuvent très bien se reproduirent et qu'il serait meme possible que celà arrive dans la nature.

On en arrive bien naturellement à de la vente d'animaux qui ne sont pas ce qu'ils devraient etre, surtout que toutes les femelles de Pardalis (peut importe la localité) ont quasiment la meme couleur (rose, orangé, saumon, beige) et que l'on ne peut que se fier qu'au vendeur lorsqu'on lui achète un couple d'une phase spécifique.

[Stingray1 0]

mathieu a écrit:

Ensuite s'il voulait faire un bac d'ornement ,il n'aurait pas du prendre des auratus reputés pour leur timidité. 0o'

Celles que j'ai là ne sont pas timide du tout, elles sont visibles et très actives toute la journée.

Je pense qu'il sera très heureux de les avoir.

Les Auratus font parties des grenouilles pour "débutants", je ne pense pas que son choix fut si mauvais que celà.

[mathieu111 0]

Je comprends tres bien Gargousse ,mais je ne l'accepte pas ,c'est different !

Moi ce que je tente de vous expliquez ,c'est que l'ont ne peut pas maintenir correctement des auratus avec tant d'approximation , et je ne changerais pas d'avis (je suis reputé pour ca aussi) ,avec des parametres moyen ,le maintien est tout aussi moyen.

S'il te faut des preuves explique moi comment il est possible par exemple :
qu'un morph d'auratus soit quasi inactif a 24° et hyper actif a 28° ?
Qu'un morph soit plus actif qu'un autre a une meme temperature ?
Comment se fait t'il que pour vaincre la "timidité" d'un dendrobates on conseil bien souvent de changé les parametres de maintiens ou la configuration du terrarium ?
Si le dendrobates ne se sent pas a l'aise dans son environnement ,c'est que les parametres de maintiens sont mauvais , rien d'autre donc tu adapte en suivant les conseils de ce qui maintiennes correctement ces especes !
Et dans ce cas la plus de generalités mais des parametres precis !

Quant a un comportement identique (frequence/qualité/nombre d'oeufs) a des ecarts de temperature si important ,je n'y croit pas du tout


Stingray le comportement des auratus peut etre radicalement different dans quelques jours et encore plus chez ton ami ,je ne lui souhaite pas ,D.Auratus est une espece sympa pour demarré ... si bien maintenu.
Quant a leur timidité ,c'est surtout par rapport a d'autre espece qui aurait pu etre plus interessante pour un bac d'ornement.


Puis auratus "tolére mieux" les erreurs (generalité T° et Hygro) ,c'est la seule chose qui fait que cette especes est faites pour debuter !

[gargouse 0]

Ecoute, on va cloire ce débat stérile assez vite car je vais finir par m'épuiser, et j'ai mieux à faire un jour de vacances.

Tu crois ce que tu veux, tu prônes ce que tu veux, ça m'est égal après tout (sincèrement)

Ta vision est juste très utopique!

On ne peut pas tout reproduire en captivité, c'est illusoire de le penser, surtout qu'on a pas toutes les infos pour le faire, quoi que tu en penses.
Dans la nature, elles ont aussi des variations selon les zones où elles sont.
Par ailleurs, pour les espèces à large répartition géographique, comment connais-tu le lieu de prélèvement de ta souche??? ça m'interesse aussi!

Et je repète pour les morphes dont on a des doutes sur la répartition?

Ce qui est sûr:
-mes auratus Ancon Hill pondent indifferemment selon la t°
-mes auratus black, qui viennent de chez un copain, et qui étaient chez Ben encore avant, pondent chez nous 3, sans qu'on ait strictement la même maintenance (ou alors c'est le hasard! mais je ne thermostate pas et mon pote non plus).
ça c'est du concret.

On peut aussi parler de notre (regretté) ami Loïc qui préférait reproduire ses azus (avec de beaux résultats) à 22°, alors que perso, ça va mieux plus chaud.

Enfin, pour une maintenance parfaite comme tu prônes, et pour de bonnes repro, je pense que 2 éléments sont infiniement plus importants que 2° de température en plus ou en moins:
-la nourriture! Mieux vaut un décalage de 2/3° et une nourriture très variée et riche
-les stimulis, notamment l'alternance de périodes sèches et humides.

Encore une fois, pas d'agressivité de ma part, juste un profond décalage de vision. Pour rester positif, le principal étant que nous sommes d'accord pour un gestion propre et stricte des souches captives. Pour la maintenance, chacun vit midi à sa porte. C'est juste ma petite vision des choses.

Amicalement,

PS: par contre, tu ne m'as pas répondu, je suis têtu, et curieux: que ferais-tu de différent pour la maintenance de la bleue et de la verte ???!!!
Je suis bien curieux...

pps: pour la timididté, c'est plus l'agencement du terras, l'environnement, le sex-ratio etc... qui jouent.

[angel_01 0]

pour en rajouter, je vais prendre exemple avec mes mysteriosus,

j' ai appris hier en discutant sur msn que cela demandait des temperature plus fraiche, 22/24 degres, bizarre les miennes sont a plus de 25 et s 'y plaisent largement, les dendrobates ont l' avantage de ne pas claquer directement lorsque l' un des parametres ne va pas, mais elles le font sentir

pas assez humide elles s' enterrent, trop froid elle vont en haut du terra etc...

tant que les individu se plaisent pourquoi changer et se fier betement a des données ( ex dendrobase)


ce n'est que mon avis mais mon elevage tourne comme cela, et de plus en plus de repro alors pourquoi changer

[Ben1111 0]

Je pense que gargouse parlait des différences de "biotopes" (c'est un peu éxagéré) q'une même population voir un même individu peut alterner au cours de ses périgrinations. Un coup dans la forêt plus "fraiche" et humide un coup dans un espace naturellement ou non plus découvert plus chaud et sec, dans sa bromé ou non (cas des mysteriossus), etc.
La zone de vie (période, temps, écosystème) de dendrobatidés (à part les cas très spécialisés) est soumise à des variations qui permettent en terrarium ce genre "d'approximation".
Les pardalis c'est aussi le même principe de morphe c'est vrai et il y a dedans bcp d'abus et de faux morphes (hybrides). Après le problème est différent pour mada c'est particulier et comme tu l'as dit le phénotype des femelles est très redondant peut importe la souche d'origine. Associé à des éleveur peu scrupuleux ça nous donne des souches bien pourries. Heuresement c'est bien plus gérable du coté des dendro.

[nicos37 0]

Alors on est la veille de noél, je ne souhaite pas me prendre plus la tête avec des gens de ce
forum, surtout qu'à l'extérieur vous étes peut étre tous sympa et plein de connaissance

1)j'ai donné mon avis et tout expliquer.

2) pour te répondre dendrophoto:
1) je me suis expliquer sur ce que je disais
2) je n'aime pas qu l'on me prenne de haut comme tu as fait
3)Quand je disais que l'acquisition des dendrobates devait étre fait avec des décision longuement réfléchie, c'est que pour moi, les dendrobates sont des reptiles apar entiére, ils sont plus fragile et demande plus de soins que de nombreux reptiles ou autres animaux de compagnie.
4)non, aucun diplôme, aucune constatation sur le terrain, j'aimerais bien y aller mais désolé je n'est pas une paye de ministre!
5)Parler sans sesse de mon âge, apporte quoi?
6)Non je n'est pas rencontrer Ben et cela ne me dérangerais pas, j'ai d'ailleur trés apprécié son aide qui ma était précieuse sur le forum.
7)je ne me prend en aucun cas supérieur aux autres, je ne demande qu'a en apprendre plus et les visites chez certain amateur d'amphibien m'on d'ailleur laisser sur le cul!
8)j'ai surtout été choqué de vos réaction, car même si je me suis emporté vite, je ne comprend pas pourquoi, en matiére de dendro, vous me prenez pour un débile quand je dit que dans un futur plus ou moin proche les dendro sont menacée et que plus on peut avoir de repro mieux c'est, là je comprend pas pourqoui vous m'avez traité comme un con???
9)la plupart des réfléxions que j'ai faite, sont faite et on déja était faite par de nombreuse personne callé sur les dendro.

Voilà, on pourrais parler face à face je pense que, sur certain sujet, cela serait mieux, car pour moi, sur les forum on se prend vite la tête surtout quand on prend les personne de haut et qu'on les traite comme des merdes.

[Ben1111 0]

Tu hallucines, personne ne t'as pris de haut, ne t'as pris pour un con ou je ne sais quoi. A lire tes message c'est toi qui a été plutôt agressif et insultant plus qu'un autre.
Les dendrobates sont des amphibiens.
Tu as dit que les dendrobates (engénéral ou auratus) allaient être classés comme menacés d'extinction (ce qui est faux). Beaucoup d'animaux sont bien plus menacés que la plupart de nos dendrobates et d'ailleur je ne vois pas trop ce que cette idée vient faire là.
Tu as beaucoup critiqué, dénigré mais jamais apporté d'arguments concrets de preuves de ce que tu affirmais ou de choses constructives.
On peut ne pas être d'accord mais aussi s'exprimer de manière claire et constructive.
Le fait qu'il mette une auratus bleue avec une verte ne veux pas forcement dire qu'il va mal s'en occuper.
Il ne faut pas une "paye de ministre" pour aller en amérique du sud.
Il n'y a que toi qui t'énerves, pour le reste moi j trouve la discusion intéressante dans la plupart des posts des intervenants.

[Dendrophoto 0]

Salut les copains!

Pour amener un peu d'eau au moulin de cette discussion, sur Isla Taboga (Panama) il est possible de voir au même endroit, au même moment, sur une surface de 10 mètres carrés, trois Auratus aux couleurs radicalement différentes ...
Sur Darkland (Archipel de Bocas del Toro) j'ai vu une quantité incroyables de variations de Pumilio allant du tout bleu, au bleu à pattes rouges, au bleu à pattes avant ou arrière rouges, au bleu à pattes quasi violettes. Tout cela sur une très petite surface et sans zonation spécifique.
Sur Salt Creek (Isla Bastimentos), j'ai vu trois "morphes" différents coexister sur une distance très faible, idem sur Isla Solarte ...

Comment expliquez vous ces cohabitations? Ces mélanges de "couleur", au même endroit, qui se font sans que la main de l'homme n'intervienne!



Joyeux Noël à tous!
A toi aussi Mathieu, mon lapinou préféré!


Antoine

ps: Fripouillator ... je suis à la ramasse ... bien reçu ton MP. ++

[nicos37 0]

Ben a écrit:

Tu hallucines, personne ne t'as pris de haut,A bon reliser bien la façon de me parler, genre tu as que 21ans alors ferme la ne t'as pris pour un con ou je ne sais quoi. A lire tes message c'est toi qui a été plutôt agressif et insultant plus qu'un autre.
Les dendrobates sont des amphibiens.merci je le savais!
Tu as dit que les dendrobates (engénéral ou auratus) allaient être classés comme menacés d'extinction (ce qui est faux)je n'est pas dit de suite!dans un avenir plus ou moin proche elles finiront par étre menacées, nuances!. Beaucoup d'animaux sont bien plus menacés que la plupart de nos dendrobates et d'ailleur je ne vois pas trop ce que cette idée vient faire là.
Tu as beaucoup critiqué, dénigré mais jamais apporté d'arguments concrets de preuves de ce que tu affirmais ou de choses constructives.Forcément pour dendrophoto tout ce que j'ai dit ne sert à rien, je ne suis pas à ta hauteur Ben
On peut ne pas être d'accord mais aussi s'exprimer de manière claire et constructive.
Le fait qu'il mette une auratus bleue avec une verte ne veux pas forcement dire qu'il va mal s'en occuper.je n'est jamais dit sa, je suis juste contre le fait de mélanger les morph, c'est différent!!
Il ne faut pas une "paye de ministre" pour aller en amérique du sud.cela était dit aux second degrés, pour dire qu'il faut pas mal économiser pour se payer un voyage comme celui si et avec un salaire pas loin du smic c'est un peu dur surtout qu'en on as que 21ans!
Il n'y a que toi qui t'énerves, pour le reste moi j trouve la discusion intéressante dans la plupart des posts des intervenants.

oui je l'est dit et avoué je me suis énervé vite et quand j'aurais bien voulu rebaisser la tention, on ma tout de suite pris de haut!!

[Crack 0]

Le sujet est clos, non?

Chacun ces avis, il est vrai que c'est intéressant de discuter de cela, mais mieux vaudrait il le faire devant une bonne bière, de visu, c'est plus simple que par messages interposés.

Allez, paix sur la terre et dans les cieux car en ce jour je vous le dis....etc...

[Ben1111 0]

Ecoute continue à jouer la victime, ou le mec sur de lui moi là j'en ai marre
Je te cite qques exemples

"Elles seront bientôt classé dans les éspéces en voie d'extinction

les dendrobates sont des reptiles apar entiére etc. etc.
Bref moi je persiste à dire que tu parles de chose que tu ne connais pas, après je te laisse avec ça.

A+

[nicos37 0]

Ben a écrit:

Ecoute continue à jouer la victime, ou le mec sur de lui moi là j'en ai marre
Je te cite qques exemples

"Elles seront bientôt classé dans les éspéces en voie d'extinction

les dendrobates sont des reptiles apar entiére etc. etc."
Bref moi je persiste à dire que tu parles de chose que tu ne connais pas, après je te laisse avec ça.

A+

hé bien trés bien j'ai Que 21ans je suis une merde en dendro vous étes des pro
Salut


Edit Tristan : ça devient stérile, je lock le sujet.
Nicos, je comprend que tu exprimes tes arguments, mais personne ne t'a insulté, juste montrer que tu y allais un peu fort dans tes messages, essayons donc de garder tous notre sang froid sur les sujet " houleux".

Sur ce, bon réveillon !

[Stingray1 0]

Suite au message intéressant de Dendrophoto (merci )

J'ouvre ce post en espérant qu'il ne se verra pas verrouillé comme le précédant pour des chamailleries.

PS: le sujet n'est plus le meme.

Dendrophoto a dit:

Salut les copains!

Pour amener un peu d'eau au moulin de cette discussion, sur Isla Taboga (Panama) il est possible de voir au même endroit, au même moment, sur une surface de 10 mètres carrés, trois Auratus aux couleurs radicalement différentes ...
Sur Darkland (Archipel de Bocas del Toro) j'ai vu une quantité incroyables de variations de Pumilio allant du tout bleu, au bleu à pattes rouges, au bleu à pattes avant ou arrière rouges, au bleu à pattes quasi violettes. Tout cela sur une très petite surface et sans zonation spécifique.
Sur Salt Creek (Isla Bastimentos), j'ai vu trois "morphes" différents coexister sur une distance très faible, idem sur Isla Solarte ...

Comment expliquez vous ces cohabitations? Ces mélanges de "couleur", au même endroit, qui se font sans que la main de l'homme n'intervienne!

[fripouillator 0]

pour confirmé, ce que dit dendrophoto, j'ai un couple d'auratus bleu "microspot" acheté a la FT d'origine sauvage.... donc des animeaux a ligné genetique "pure", les petite que ces deux dendro presque identique sont tres differentes, il y en a donc des bleu microspot, des bleu que je qualifirais de classique (meme dessins sur le dos qu'une auratus verte nominat) et aussi quelques une un peu verdatre avec et sans microspot, mais meme chez les bleu la couleur varie du bleu gris a bleu Azur en passant par tout un tas de nuance de bleu......
En ce momment j'en ais qui sorte de l'eau, je posterais des photos quand je rentre chez moi (là je suis en vacances a Paris)

enfin un sujet interessant merci stingray


sinon perso je pense que certaine morph naturel ne sont rien d'autre qu'un croisement deux morph car dans la nature si deux dendro de sexe oposé ce croise ça m'etonerais qu'elles ne ce reproduise pas...... et hop une nouvelle morph est nées!!

[gargouse 0]

Attention, je crois qu'il faut dissocier le polychromatisme géographique et non-géographique!!

Que le morphe "Darkland" soit très variable, c'est une certitude! Les jeunes "cauchero" (=darkland selon bcp) que j'avais sorti l'illustraient bien.

Mais il s'agit d'UNE MÊME POPULATION qui présente une variation chromatique importante.

Idem pour bastimentos.

Par contre, dans le cas dont on parlait, il s'agit de "morphes" (chacun peu variable), et éloignés l'un de l'autre.

Bref la variabilité de certains morphes ne peut servir de pretexte à la cohabitation de morphes distincts en terra!

[Ben1111 0]

En général pour les dendro (comme souvent d'autres "herps") on parle de morphe comme un synonyme de population. C'est a dire un ensemble d'individus qui vivent dans un endroit précis. Ce terme de morphe est relatif et adapté à la sauce terrario (surtout). En général un morphe (population) à une répartition géographique précise et délimitée, de même qu'une apparence morphologique de base similaire entre les individus. En général les variations interindividus au sein de ce même morphe sont minimes. Cependant il y a des cas particuliers ou dans un même morphe (population) il y a énormement de variations de la robe. Aux exemples d'Antoine on peut rajouter le morphe de pumilio du Nord de Bastimentos où si il y a une dominante de rouge/orange avec une infinité de nuance entre les deux auxquels s'ajoutent un tas d'autres couleur (blanc, crème, délavé, bleuté, jaune, vert, marron, gros points, rares points, petits points, etc.). Je me souviens ne pas en avoir vu 2 identiques. C'est le cas le plus extrême de polymorphisme au sein d'une même popualation. Dans une moindre mesure on retrouve une diversité entre les grenouilles sur Pastores, ou bien encore dans une population de tinctorius de Guyane, ou chez des imitator (région de Chazuta) au Pérou. On ne parle donc pas de cohabitation plus que pour d'autres cas car in fine ça reste le même morphe (au sens dendrophile).
Quand a y trouver une explication et bien personne ne sait vraiment. Il est très difficile d'expliquer un tel polymorphisme que ce soit intra comme interpopulation.
P.S. sur Solarte j'avais bien distingué plusieurs morphe (popualtions) bien distinct. Celui d'Hospital point étant le plus "variable".

[Ben1111 0]

Devancé

[fripouillator 0]

c'est un autre post on oublie le précedent, je ne cherche pas a legitimé le melange de morph, je reflechi juste au possibilités (de la philo quoi...)

pour le melange des morphs, c'est qu'il est fort probable qu'un jour de forte pluie quelques tetard (ou autre)ce face emené dans uns riviere et colonise un nouvelle espace ou l'espece est presente ou pas..... la melange ou pas?

d'apres mes lectures (je n'ai jamais mis les pied en amerique du sud) certaine morph de pumi diferente vivant sur le meme territoire aurait des chants differents ce qui leur permetrais de ne pas ce "melanger", sinon chez moi c'est sur le chant de mes auratus verte nominat et ceux des auratus bleu sont radicalement different (je suis capable de les reconnaitre a l'oreil "nue") de leurs taille aussi est tres different.....

[gargouse 0]

fripouillator a écrit:

pour confirmé, ce que dit dendrophoto, j'ai un couple d'auratus bleu "microspot" acheté a la FT d'origine sauvage.... donc des animeaux a ligné genetique "pure", les petite que ces deux dendro presque identique sont tres differentes, il y en a donc des bleu microspot, des bleu que je qualifirais de classique (meme dessins sur le dos qu'une auratus verte nominat) et aussi quelques une un peu verdatre avec et sans microspot, mais meme chez les bleu la couleur varie du bleu gris a bleu Azur en passant par tout un tas de nuance de bleu......
En ce momment j'en ais qui sorte de l'eau, je posterais des photos quand je rentre chez moi (là je suis en vacances a Paris)

Oui il peut y avoir une certaine variabilité, évidemment, et alors, que veux-tu prouver?

Par ailleurs il y a une forme de sélection dans les imports qui triche nos raisonnements.

Je m'explique!

2 raisons:
1/les individus les plus beaux/colorés doiveent en priorité être expédiés
2/Les exportateurs/importateurs peu scrupuleux lors d'un envoi ont je pense tendance à inventer des morphes parfois, lorsqu'ils ont des grenouilles particulières dans un morphe variable.
Un exemple? la ferme trop avait des "kaluah" qui serait un hybride naturel selon dendrobase, entre Campana, et "alto de campana". Donc très variable comme nouveau morphe!
Je pense que les individus les plus marrons/creme sont expédiés sous le nom "kaluah" (ou sont nommés ainsi par la FT, ou l'intermédiaire) et les plus colorées sont vendues sous "camouflage" un nouveau morphe apparu quasiment à la même époque. D'ailleurs en F1 des kaluah marron/creme, on a des grenouilles très colorées, comme les "camouflages" vendues par rana!
Donc les individus les plus colorés lors de la capture ont dû être expédiés sous "camouflage" (et pas forcément à la FT, mais à un meilleur client, comme Rana par exemple!)

ps: Dendrobase confirme bien que c'est le même morphe kaluah et Camouflage.

Citation :

sinon perso je pense que certaine morph naturel ne sont rien d'autre qu'un croisement deux morph car dans la nature si deux dendro de sexe oposé ce croise ça m'etonerais qu'elles ne ce reproduise pas...... et hop une nouvelle morph est nées!!

1/pas aussi rapide et simple que ça.
2/c'est pas une raison pour le faire artificiellement en terra
3/ ce que nous appelons "morphes" sont des populations plus ou moins isolées, répondant à certains caractères physiques communs (Ben le tournera mieux) (ce qui n'exclu par une certaine variablité). il se peut que la déforestation, des relargages de l'homme (on m'avait dit que les dendros saisies à l'aéroport en guyane étaient relachées au même endroit sans distinction de morphe :/ ), diféfrentes modification des milieux et d'autres raisons amènent plusieurs morphes à se retrouver dans le peu d'espace qu'il reste par exemple

[Ben1111 0]

Pour moi les morphes naturels ne se croisent pas dans la nature. C'est le principe même de ce type de polymorphisme. Un nouveau morphe est apparu comme une nouvelle espèce, suite à un isolement (peut importe l'origine) qui a provoqué suite aux préssions extèrieures, une évolution disjointe de ces consoeurs. Après poussé à un tel niveau c'est assez exeptionnel.

[gargouse 0]

Ben a écrit:

Pour moi les morphes naturels ne se croisent pas dans la nature. C'est le principe même de ce type de polymorphisme. Un nouveau morphe est apparu comme une nouvelle espèce, suite à un isolement (peut importe l'origine) qui a provoqué suite aux préssions extèrieures, une évolution disjointe de ces consoeurs. Après poussé à un tel niveau c'est assez exeptionnel.

Entièrement d'accord, sinon il n'y aurait pas eu cette évolution marquée.

Mais il peut quand même y avoir des frontières naturelles qui disparaissent (peut importe la cause), des forêts qui se rétrécissent et la pression de l'urbanisation qui poussent des populations à se regrouper dans ce qu'il reste de forêt, etc...

non?

[fripouillator 0]

comme je te l'ai dejas ecrit je ne cherche en aucun cas a legitimé le melange de morph, on discute de theorie......

"Gargouse:1/les individus les plus beaux/colorés doiveent en priorité être expédiés
2/Les exportateurs/importateurs peu scrupuleux lors d'un envoi ont je pense tendance à inventer des morphes parfois, lorsqu'ils ont des grenouilles particulières dans un morphe variable.
Un exemple? la ferme trop avait des "kaluah" qui serait un hybride naturel selon dendrobase, entre Campana, et "alto de campana". Donc très variable comme nouveau morphe!
Je pense que les individus les plus marrons/creme sont expédiés sous le nom "kaluah" (ou sont nommés ainsi par la FT, ou l'intermédiaire) et les plus colorées sont vendues sous "camouflage" un nouveau morphe apparu quasiment à la même époque. D'ailleurs en F1 des kaluah marron/creme, on a des grenouilles très colorées, comme les "camouflages" vendues par rana!
Donc les individus les plus colorés lors de la capture ont dû être expédiés sous "camouflage" (et pas forcément à la FT, mais à un meilleur client, comme Rana par exemple!)"

100% d'accord avec toi la dessus

"1/pas aussi rapide et simple que ça.
2/c'est pas une raison pour le faire artificiellement en terra
3/ ce que nous appelons "morphes" sont des populations plus ou moins isolées, répondant à certains caractères physiques communs (Ben le tournera mieux) (ce qui n'exclu par une certaine variablité). il se peut que la déforestation, des relargages de l'homme (on m'avait dit que les dendros saisies à l'aéroport en guyane étaient relachées au même endroit sans distinction de morphe :/ ), diféfrentes modification des milieux et d'autres raisons amènent plusieurs morphes à se retrouver dans le peu d'espace qu'il reste par exemple"

oui je racourci le raisonement et je ne dit pas ça pour legitimé le melange des morphs en terra par contre je pense que cela peut etre interessant d'un point de vu scientifique de croisé des morphs geographiquement tres proche pour voir si elle ne donne pas une troisieme morph qui existe dans la nature en disant ça je pense notament aux tincto Azureus,news river, et sipaliwini ou aussi regina, mont la fumé et saul .......

sur ce je pars manger chez des amis, et Gargouse quand tu descend a barça passe un coup de fil on poura discuter de ça en direct c'est plus sympat

[Stingray1 0]

Content que ce post puisse suivre son cour.

C'est ce genre de discours, d'observations et d'opinions que j'aime suivre sur un site,
d'autant plus que le sujet est intéressant pour pas mal de membres.

Je mettrais surement encore en place d'autres posts du meme style
car pour moi un forum ne s'arrète pas à la foto d'un animal ou tout le monde dit:
"oh, elle est belle ta grenouille".

Meme si ça fait toujours plaisir.

[Ben1111 0]

Pour répondre à Gargouse, perso vu le faible pouvoir de dispersion des dendro (ce qui doit surement participer à l'impressionnant polymorphisme de certaines espèces) je pense que pour une destruction ou modification de l'habitat soit la grenouille s'adapte soit elle disparait. En général c'est plus souvent le second cas. Une éventuel migration pourrait peut être se concevoir en cas de dégradation TRES lente du milieu en lizière qui repousserait les animaux vers la forêt, mais c' est très rarement le cas.
Concernant les barrières naturelles là aussi c parfois bien étrange. Si parfois elles sont évidentes (fleuve, marais, montagne,...) parfois on se demande réellement ce qui a permis la séparation des populations, c'est particulierement impressionnant sur Bastimentos, mais aussi sur d'autres iles de l'archipel.

[tristan 92-amphibase 0]

Sujet de nouveau ouvert à la demande de Gargouse, en espérant que tout le monde reste zen sur le sujet car il est vrai que la chose est intérréssante !

[tristan 92-amphibase 0]

Stingray a écrit:

Content que ce post puisse suivre son cour.

Ce n'est que parce que le débat devenait un petit peu houleux qu'il a été bloqué sur l'autre post, et comme tu peut le constater, il a été réouvert à la demande de Gargouse, d'autant plus qu'il semblerai que tout le monde se soit enfin compris, peut être pas encore sur le sujet en lui même, mais sur la manière d'interpreter les phrases des autres membres

PS : c'est aussi le genre de débat qui m'interresse,

[Stingray1 0]

Je voulais juste donner des nouvelles des trois auratus.
Elles se portent à merveille, ne sont pas timides et pointent leur nez lorsqu'elles aperçoivent la boite de nourriture.
Leur propriétaire est vraiment très content et en prend bien soin.