La dominance

[Chris371 0]

J'ai prsi ce texte à une comportementaliste "moderne" et qui ne s'appuie pas sur les vieilles théories éculées et négatives qui traînent toujours un peu partout...


La notion de dominant et de soumis a ete introduite par Piaget. Elle ne concerne que les interactions entre individus d'un meme groupe, possedant les memes codes, et soumis aux memes conditions.
Le chien dominant n'est dominant qu'en fonction du ou des chiens avec lesquels il est observé. Il est dominant ou soumis dans un groupe de chiens donné, mais vis a vis des ses maitres, il est soit perturbé, soit confiant.
Le chien dominant dans un groupe est respecté, sans qu'il y ait agressivite. Et un chien agressif n'est PAS un chien dominant, justement.

De grace, arretons de parler du loup, de l'alpha, etc...puisque le loup est observé dans son groupe constitué. Oui, on observe un loup dominant dans une meute. Prenez ce loup dominant, anesthesiez le, et laisse le se reveiller dans un parc avec d'autres loups d'une meute deja constituée, et reparlez moi de la "dominance" de ce loup là!
(Et pour repondre a une phrase ici, non, en aucun cas le loup dominant qui se retrouve une petite faim ne peut reprendre sa nourriture à un membre du groupe, si le "dominé" a encore faim, le "dominé" va grogner, et defendre son bifteck! et ce sera respecté)
Il y a un cinema pas possible sur les loups, avec une tonne d'idees recues. Si vraiment l'homme etait un "loup pour l'homme", on aurait enfin un monde plus confortable. Arretons avec l'image du loup sanguinaire toujours a grogner, se battre: les loups jouent, se calinent, negocient, se font confiance... et font le maximum pour eviter les conflits.
Voir a ce sujet le formidable livre paru en 2003, "quand on parle du loup" de Robert Igel.

Il ne peut y avoir de dominance inter espece. C'est contraire à la définition meme. Les chiens ne prennent en aucun cas les humains pour d'autres chiens, tout comme ils ne se prennent pas pour des humains (sauf probleme specifique d'elevage entre 3 et 6 semaines).
L'histoire du chien qui prend la famille pour une meute canine est un mythe. C'est encore plus navrant de voir que ceux la meme qui disent "mon chien doit m'obeir puisque je suis l'alpha de sa meute" sont les memes qui affirment "mon chien doit respecter tous les humains, parce qu'il doit savoir sa place"
Soyons logique, soit il y a meute, melangeant chiens et humains d'une meme famille (alors tous les autres, chiens ou humains, au meme titre, sont "hors meute", et doivent être évités ou chassé) soit le chien ne réagit pas du tout comme un loup dans sa meute, ses competences sociales sont totalement modifiées!
Si vous demandez a votre chien d'avoir un comportement special avec l'espece humaine en general, vous ne pouvez pas en meme temps vous adjuger une superiorité de dominance canine.


Apres il y a la notion de hierarchie... là encore, c'est tellement facile de penser, A est le chef qui decide, puis B, puis C etc... (surtout quand l'humain decide qu'il a de droit divin la position de A) sauf que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas une hierarchie, mais des hierarchies imbriquées, celle des males, celle des femelles, celle des juveniles (entre 4-6 mois et 1-3 ans selon les tailles), et les jeux des bebes (jusqu'à 4 à 6 mois). (où se situe l'humain, dans ce cas?).
Et puis il y a les privileges, qui marquent la hierarchie. Sauf qu'il y a des accords sur les privileges, et on peut tout a fait voir le "dominant dans les jeux" etre le "soumis pour la gamelle".

Alors laissons aux humains les vrais mots, un humain peut jouer sur l'autorité, obtenant la confiance du chien en utilisant l'intelligence, ou sur la tyranie, obtenant l'obeissance par la peur. Mais n'attendons pas du chien qu'il pense en humain, et stop au ridicule de vouloir qu'il voit son maitre comme "super-chien".

Les canidés, n'etant pas idiots, choisissent leur superieur hierachique en fonction de ses interactions dominantes. De fait un dominant d'un groupe peut etre consideré comme un bon leader potentiel, puisqu'il sait d'instinct entrainer les autres et eviter les conflits. (C'est aussi le cas des leaders des chahuts ou des rebellions!)
Mais quand un chien est adopte par un humain, c'est comme le jour ou le "bleu" rentre dans la caserne! Il tombe sur le gradé qui lui est affecté, sans negociation possible.
Le jeu de l'humain doit donc etre d'etre intelligemment un "bon chef", pour eviter les mutineries, mais ce n'est pas de la dominance, c'est de l'autorité et de la hierarchie bien gérée.

Pour ceux qui ne sont pas allés voir qlqs autres sites explicites, ce sera plus facile de le lire comme ça...! :pà:

[Chris371 0]

Suite !

- On ne peut pas parler d' "un chien dominant". On peut juste observer que dans telles circonstances, avec tels autres chiens, on observe nettement que les autres chiens laissent des privileges a ce chien là...
(Par exemple, ce chien renifle un endroit, les autres le suivent pour renifler le meme endroit, un chien urine, ce chien là viendra uriner par dessus, mais quand ce chien là urine, les autres vont ailleurs, quand ils jouent, les autres lui laissent le baton ou la balle, sans chercher à s'en emparer... etc etc)
Le gros, l'enorme probleme, encore une fois, c'est que les grands "utilisateurs" du mot dominance font tres souvent un enorme faux sens: "mon chien est dominant parce qu'il grogne quand...". Raté, ce n'est pas ca la dominance, ca, c'est de la sensibilité à la menace! C'est a dire que c'est un chien qui a une inquietude/peur/anxieté (selon le degre).
Si on confond malaise et dominance, si on pense qu'un chien qui grogne par inquietude est un chien qui agresse et merite une reprimande pour son insolence, evidemment, toute sa vie, il gardera son inquietude, et le maitre verra un chien qui "reste dominant"!

- Ah, l'histoire du chien qui se precipite devant!!! lol! Au moment de sortir, tout dans l'attitude du maitre montre que c'est un acte neutre pour un humain, mais par contre bien souvent le maitre incite le chien, l'invite.
En clair, le maitre annonce souvent qu'il "sort le chien" ou "on va se promener" ou "on va manger en bas"... des fois meme "vite, on y va" . Comment le chien pourrait il comprendre qu'il est invité de la voix et du geste a sortir mais doit rester en arriere?
Pourquoi le chien devrait-il se sentir limité dans ses possibilités physiques, si on ne lui a pas enseigné une conduite differente?
Donc, le chien, dans ce moment de grande excitation, se precipite dehors... parce qu'il a 4 pattes qui vont vite, et une grosse dose d'enthousiasme. Il n'y a aucune, strictement aucune valeur de dominance, ni meme de hierarchie. En revanche, il est excellent de savoir enseigner à son chien de savoir attendre, ou passer derriere, meme dans une circonstance aussi bouleversifiante que la porte qui s'ouvre pour une balade!!! Mais c'est juste un exercice d'obeissance, rien de plus!

- Faut vraiment se gratouiller le mental pour arriver à penser qu'un chien qui regarde son maitre dans les yeux le nargue! (voir mon avatar !). Je sais meme pas quoi repondre à ca. Comment peut on se rendre compte qu'un chien vous regarde dans les yeux si on n'est pas en train de le regarder aussi dans les yeux??? Qui fixe l'autre? Comment fait on pour demander ou refuser un contact visuel prolongé?

Je pense qu'il y a quelque part un coté malsain dans cette recherche de certains de tous ces "signes alertants". A force d'interpreter le moindre fremissement d'oreille comme une preuve de soif de pouvoir du chien, ils oublient toute logique de confiance, et fabriquent des chiens destabilisés.


Je trouve que tout cela est tellement bien expliqué, qu'on arrive à se demander comment on a pu penser autrement un jour.....


AJOUT :
Ne pas confondre la soit-disant dominance vis-à-vis de l'humain, et celle vis-à-vis de ses congénères : la première n'existe pas (pas du tout comme on veut bien le dire en tout cas) et l'autre existe bel et bien...!
Mais un chien qui veut se jeter sur les autres n'est pas un dominant : c'est un agressif mal dans sa peau et qui attaque pour se défendre de............. rien en fait, ça se passe dans sa tite tête..!
Et s'il n'est pas super bien dans ses papattes, c'est au maître de comprendre le pourquoi..! et certainement pas en mélangeant tout....

[Invité]

Trés intéressant Chris merci :pà:
Mais il y a quelques chose qui m'interpelle si un chien agressif est un chien mal dans sa tête tous les kita serait mal équilibré (et j'extrapole pas heureux et ne nous faisant pas confiance)? Je trouve ça triste.

[Chris371 0]

Mal dans leur tête, je n'irais pas jusque là.... lol2
Mais des chiens associaux, oui certainement qlq part....
Quand on voit comment les AI sont "conservés" dans cette sorte de tradition au Japon, on comprend mieux....

Quant aux AA, ils ont les mêmes origines qui ne sont pas éloignées du tout..... :*1:

Si je prends le cas de Saku qui n'est pas agressive (sauf si on vient l'attaquer, là ça fait pas un pli) mais qui d'un seul regard ou un minuscule grognement se fait immédiatement SA place avec un autre, je vais dire que c'est une VRAIE dominante, un vrai leader..!
Avant, j'avais une bretonne (rien à voir) qui elle avait une sérieuse tendance à être agressive avec les autres....
Je n'ai compris qu'au bout d'un certain temps qu'elle était un peu stressée, et toujours à l'affût d'un danger potentiel.... pour moi...! :*1:

Maintenant, si on prend le cas d'un akita mâle qui veut bastonner tout ce qui passe à sa portée, là je pense qu'il faut voir au cas par cas, tout en gardant des grandes lignes de comportement à l'esprit quand même....!

[Invité Keepy]

Mais alors un chien qui ne laisse pas son maître monter sur le canapé quand lui y est... un chien qui grogne quand son maître veut le brosser ou l'osculter... etc... t'appelle ça comment??

S'il la dominance envers l'humain n'existe pas alors pourquoi il y a autant de chien qui se retournent contre le maître et qui n'obeissent pas, et mordent si par exemple le maître veut le faire descendre du canapé ou s'il lui donne un ordre que le chien refuse d'exécuter??

[Invité Keepy]

Exemple:

Je connais un berger allemand qui quand il est sur le lit, ne laisse personne s'assoir dessus sous peine de morsures, à part son maître... mais quand je dis personne, c'est même pas la copine du maître qui pourtant est là depuis l'arrivée du chiot...et comme par hasard, la copine ne s'est jamais fait respéctée de son chien alors que le mec oui...

alors ça s'explique comment le fait qu'il grogne contre les autres gens mais pas son maître??

Et autre exemple:

J'ai vu une emission ou un jack russel mordait si on essayait de reprendre ce qui tombait par terre... puis la nana à juste eu besoin de remettre en ordre la hierarchie ( manger avant, sortir avant, ne pas laisser le chien sur le canapé, etc... ) et du coup le chien est devennu obeissant et n'a plus grogné!!

comment expliquer cela??

et comment expliquer tous ces exemples où le simple fait d'appliquer les règles de la hierarchie résoudent les problèmes de morsures et grognement??

franchement j'ai de la peine à y croire....

[Invité]

Je pense que le problème dans les situations que tu décris le chien ne considère pas son maître comme un bon leader donc il se place lui en leader (pour le canapé par exemple) par contre pour le brossage c'est un problème de confiance ou de peur ou tout simplement du fait qu'on ne l'a pas habitué petit.

[Invité Keepy]

Oui mais donc si on parle de leader on parle bien d'une hierarchie alors!? donc leader = chef non???

[Invité]

Enfin c'est comme ça que j'ai compris le texte mais bon je trouve comme toi que c'est un petit peu jouer sur les mots entre dominant chef de meute et leader ya que le mot qui change les comportements sont semblables.

[Invité Keepy]

Oui je trouve moi aussi que c'est jouer sur les mots..

parce que de ce que j'ai compris, leader = pour l'humain net dominant = pour les congénaires chiens??


en tout cass il n'en reste pas moins que l'humain doit être celui qui choisi et celui qui commande à la maison... donc appeler cela dominer son chien ou alors être le leadeur de son chien ça revient plus ou moins au même pour moi! lol2

[coco01 0]

un grand merci à toi Chris pour ce sujet fort bien expliqué ! :pà:

Chris37 a écrit:

Le gros, l'enorme probleme, encore une fois, c'est que les grands "utilisateurs" du mot dominance font tres souvent un enorme faux sens: "mon chien est dominant parce qu'il grogne quand...". Raté, ce n'est pas ca la dominance, ca, c'est de la sensibilité à la menace! C'est a dire que c'est un chien qui a une inquietude/peur/anxieté (selon le degre).
Si on confond malaise et dominance, si on pense qu'un chien qui grogne par inquietude est un chien qui agresse et merite une reprimande pour son insolence, evidemment, toute sa vie, il gardera son inquietude, et le maitre verra un chien qui "reste dominant"!

J'aimerais revenir sur ce point Chris si tu veux bien
Comment expliques tu le comportement d'un chien qui grogne quand on lui regarde les dents alors qu'il a été habitué dès ces 2 à 3 mois régulirement ... ?
Comment le "réprimender" pour qu'il cesse ce comportement ? du moins comment procèderais tu ?
Car je rencontre le cas chez Blacky qui aime vraiment pas se faire regarder les dents par un inconnu. Dois je sévir ? que dois je faire ? j'avoue que je sais pas au vu de tout ce qui a été dit précédemment :*1:
certains me disaient que c'etait de la dominance mais je suis plutot bien d'accord avec ce qui a été énoncé précédemment. J'aurais tendance à dire que c'est de la suprise et de la peur qu'il ressent et qu'il sait pas gérer ... mais comment "contrecarrer" cette réaction ?

[Invité]

La question ne m'est pas adréssée mais je te donne mon avis
C'est une grosse intrusion dans son périmètre de sécurité de laisser un inconnu lui fourer les doigts dans la gueule et le manipuler. Donc c'est plus pour se protéger que de la dominance selon moi.
Pour y remédier moi je demanderai tout d'abord a des gens qu'il connais mais autres que toi (ta famille ou tes amis proche) d'essayer et de bien le récompenser quand il se laisse faire (pour moi c'est friandise mais Chris va me crier encore alors je dit juste récompenser :Ejè: ) puis des gens qu'ils connait un peu moin ect ect... Mais il faut que tu sois à coté et que tu le rassure en même temps pour qu'il soit en confiance.

[Chris371 0]

Keepy a écrit:

Exemple:

Je connais un berger allemand qui quand il est sur le lit, ne laisse personne s'assoir dessus sous peine de morsures, à part son maître... mais quand je dis personne, c'est même pas la copine du maître qui pourtant est là depuis l'arrivée du chiot...et comme par hasard, la copine ne s'est jamais fait respéctée de son chien alors que le mec oui.

...

Tu as la réponse dans ta question....
Le RESPECT et la CONFIANCE,ce ne sont pas de vains mots..!
Et ça se gagne, comme avec les humains : ce n'est pas de l'acquis sous prétexte qu'un homme se ramène en disant : moi humain, toi chien, moi je commande toi obéis..!
Nan, ça marche pas come ça..!!!
Quant à ce que tu vois à la télé, tu y crois encore..????? :tye: lol2

Je verrai le reste plus tard: je vais dîner..!!!! :pà:

[Chris371 0]

J'ai eu ce problème de dents avec Saku et la véto...!
Un jour de vaccin, la véto a voulu regarder les dents de ma grande et celle-ci a grogné... La véto a fait un bond en arrière, et moi j'ai éclaté de rire... au grand dam de la véto qui s'est fâchée en me disant que ma chienne dominait etc.... tout le grand speach quoi..!!!
Je me suis retenue de continuer à rigoler, et de toute façon, je n'avais pas le temps de lui expliquer les relations que j'avais avec ma chienne...
Alors j'ai juste dit à Saku d'être sage, c'est tout....!
Mais le fait que j'ai ri avait dédramatisé la situation, et ma chienne a vu qu'il n'y avait pas de "danger" pour elle..! j'étais là, je ne prenais pas ça au sérieux, donc pour elle tout allait bien....!
C'est ça surtout, DOMINER son chien, vous suivez..????
Maintenant, je ne peux pas vous dire quoi faire exactement avec votre chien, car c'est vous qui le connaissez, pas moi..... moi j('ai déjà pas mal à faire avec ma belle..!

Tout ce que je peux dire, c'est que dans toutes les situations de la vie, elle sait ce qu'elle peut ou ne peut pas faire.... et quand elle a un doute, elle me regarde et cherche une confirmation ou une infirmation.... c'est ça la confiance et le respect.....

Cette façon de faire a marché avec ma cocker, ma bretonne (un peu moins car trop speed, donc pas assez attentive), et ma Saku maintenant, donc, c'est que ça doit être applicable à tous les chiens..! :*1:

[adry 0]

ce texte est de Joelle je crois.

je rajoute un petit complément.


Thérorie sur la dominance

Note : Les informations contenues dans cet article sont tirées d’un entretien avec le docteur Ian Dunbar, qui a passé neuf années à étudier le comportement social des chiens dans le cadre de l’étude mentionnée ci-dessous. Dans une version plus ancienne de cet article, l’étude de 30 ans avait été attribuée au Dr. David Mech. C’était une erreur. Le chercheur qui a mené cette étude était le Dr. Frank Beach. Un effort a été fait pour corriger cette erreur.

La théorie originale de la dominance de l’alpha est née à la suite de courtes études sur les meutes de loups dans les années 40. Celles-ci étaient les premières études dans leur genre. Ces études furent un bon départ, mais des recherches plus récentes ont réfuté la plupart des résultats. Il y avait 3 défauts majeurs dans ces études :

1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie.

2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin.

Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé.

Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

3. Finalement, après ces études, les chercheurs ont fait des extrapolations cavalières en transposant leurs résultats sur des modèles chien-loup, chien-chien, humain-chien. Malheureusement, ces absurdités abondent toujours.

Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés".

Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de loups, mais bel et bien une meute de chiens).



Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide.



Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.



Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations.



Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.



Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus.



Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.



Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.



La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car…



Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.



Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.



Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).

[Chris371 0]

Vi Audrey, c'est bien de Joëlle..!!!! :pà:
Je ne lui ai pas demandé la permission de les mettre, car telle que je la connais, elle serait plutôt enchantée que les infos circulent, ainsi que Françoise d'ailleurs...!
Juste un petit commentaire sur la dernière partie du texte que tu as mis sur le lieu de couchage....
Quand Saku était jeune (2 ou 3 ans ), on me disait que c'était bizarre qu'elle accepte d'autres chiens sur son lit au salon (j'ai plein de photos d'autres couchés contre elle d'affichées sur un mur)
Qu'elle était "chez elle", qu'elle était grande par rapport aux autres et qu'elle aurait dû défendre" son lit.....
Tout faux.........................
Les gens se font une image humaine des rapports entre chiens... En fait, comme il est dit dans le texte qu'a mis Audrey, Saku se fiche complètement qu'un autre vienne sur son lit... et si le chien est couché avant elle et prend toute la place, elle se fait toute petite pour se mettre à côté de lui, et ensuite, tout doucement elle le pousse jusqu'à avoir quand même une place en étant à l'aise...!
Mais l'autre chien ne part pas pour ça, il se pousse seulement (l'a pas trop le choix )...!
J'ai même vu deux chiens couchés sur son lit : ma chienne est allée les voir en remunat la queue (il faut dire que ces 2 chiens ne peuvent pas se voir et normalement devraient se battre.... si Saku ne leur disait pas que c'est NON) et elle s'est couchée par-terre à côté d'eux.....!

Tout comme sa gamelle : quand elle en laisse, les autres chiens peuvent aller la sentir et même manger s'ils veulent... Par contre, un chiot n'a pas le droit lui..... Cherchez à comprendre.... quelle explication vous donnez..!

[coco01 0]

adry a écrit:

Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

ceci voudrait donc dire que meme si un chien faire la pire betise, pour ne pas dire c***rie, qu'il ne faut pas le mettre sur le dos et qu'il ne bouge pas afin qu'il comprenne qu'il est soumis ?

[adry 0]

tu sais que ces textes vont un peu à l'encontre d'une grande partie des croyances...

on pense à tort que celui qui grogne ou qui est agressif est dominant...or dans une meute, ou entre plusieurs chiens, celui qui grogne ou se montre à tort agressif, en fait n'a rien du "dominant" au point de vue canin, mais au contraire c'est celui qui cherche sa place.

je connais des chiens qui sont des vrais dominant, ces chiens ne grognent pas, ne montre pas les dents, sauf si l'autre dépasse les bornes et il le remet à sa place...

suki par exemple n'a jamais grogné sur aucun chien, pourtant quand je la vois jouer avec d'autre chiens, c'est encore un bébé, mais je vois que les rapports changent, et les autres ne la font pas chié longtemps.

elle ne se laisse pas faire, si l'autre arrive, tout pattes dehors, en essayant de la "monter" à tout va...et je sais pas trop ce qu'il se passe, l'autre chien arrete vite au bout d'un moment, et la laisse tranquille.

quand j'ai rencontré la soeur de suki, celle ci n'arretait pas de grogner sur suki et sur son frere, elle les cherchait tout le temps, et elle était meme assez agressive la louloutte.

suki la repoussait sans arret, et ne se laissait pas faire, et l'ignorait comme si elle n'était pas là, et continuait sa petite vie. son frere pareil, et à la fin de la journée, la soeur n'embetait plus personne...

:p0:

ah ces chiens... :m09:

[Chris371 0]

Pour cette histoire de mettre un chien sur le dos, je sais que les chiens et les loups n'ont pas le même code..!
En effet, Saku a plusieurs fois mis des chiens (iennes) sur le dos, juste pour avoir tout le loisir de les sentir, qlqfois pendant plus d'1/4 d'heure, mais c'est juste de la soumission qu'elle demande.......
Poggs aussi a renversé un chien, sans le mordre, juste pour lui faire comprendre que c'était lui le plus fort et le soumettre....
Mais franchement, il ne m'est jamais venu à l'esprit d'en faire autant avec mes chiennes.......... :*1:
Si un bon rapport est établi entre le maître et le chien, le fait de voir son maître mécontent ets déjà une grosse punition pour le chien...! Et l'isolement forcé dans une autre pièce (1/4 d'heure suffit) sera amplement suffisnant..!
Pour moi, les contacts physiques se résument aux câlins... :love:

Ce qui est pire que mettre un chien sur le dos, c'est le prendre par la peau du cou, et à fortiori, le secouer... Là c'est vraiment une menace de mort et rien ne justifie un tel acte...!

[adry 0]

je sais que moi on m'a toujours dit que de mettre un chien, et à fortiori un akita, sur le dos, c'était vraiment à ne pas faire...

suki ne se mets JAMAIS sur le dos, meme pour jouer, meme quand elle dort...et avec les chiens, elle ne se met jamais sur le dos, sauf quand il a un vrai jeu (chacun des chiens se met sur le dos tour à tour)

j'ai essayé de la mettre sur le dos, elle se débat, et au bout d'un moment ne bronche pas, mais je sens qu'elle n'est pas bien...du coup je ne la met pas sur le dos, et je la puni quand elle fait une bétise.

bizoo

[Chris371 0]

C'est toujours pareil : tout dépend des liens qu'on a avec un chien.... et surtout de la confiance acquise...!
je ne dis pas que Suki n'a pas confiance en toi et que votre relation n'est pas bonne, mais elle est encore très jeune et rien n'est fini et stable, puisque ta chienne n'est pas "finie" elle-même...!
C'est pour ça qu'il est très difficile de parler et de comparer des chiens complètement adultes comme Saku par exemple, avec des "demi-chiots" encore, qui vont évoluer, se modifier, imperceptiblement ou plus franchement, en tout cas qui vont encore changer leur comportement...!
Mais c'est ça aussi qui est super intéressant à suivre...! :pà:

Je n'ai pas voulu dire que les adultes étaient immuables, et sans surprise (pas avec un akita en tout cas) mais il est plus prévisible, parce que déjà nous le connaissons plus, les rapports sont bien ancrés et la compréhension bien établie entre le chien et son maître..!

[Invité]

J'ai mis Tinker sur le dos à quelques reprises surtout quand chiot il commençait à "jouer" trop fort avec d'autres chiot en lui disant un gros NON!
Tout ce que je sais c'est que ça fonctionnait. Maintenant je ne le met plus sur le dos par la force mais avec plein de papouilles sur le ventre.
Mais si les chiens savent qu'on est pas des chiens est ce qu'il interprète vraiment nos gestes comme des menaces de mort ? :*1: Il se débaterait beaucoup plus non?

[Invité Keepy]

adry a écrit:

tu sais que ces textes vont un peu à l'encontre d'une grande partie des croyances...

on pense à tort que celui qui grogne ou qui est agressif est dominant...or dans une meute, ou entre plusieurs chiens, celui qui grogne ou se montre à tort agressif, en fait n'a rien du "dominant" au point de vue canin, mais au contraire c'est celui qui cherche sa place.

je connais des chiens qui sont des vrais dominant, ces chiens ne grognent pas, ne montre pas les dents, sauf si l'autre dépasse les bornes et il le remet à sa place...

Dans ce cas là les akita ne sont pas des VRAIS dominants alors?? car souvent ils grognent et veulent attaquer les autres chiens!!?

[Chris371 0]

Keepy a écrit:

Dans ce cas là les akita ne sont pas des VRAIS dominants alors?? car souvent ils grognent et veulent attaquer les autres chiens!!?

C'est en fait le résultat auquel je suis arrivée également..... :*1:
Mais l'éducation et le rapport qu'il a avec son maître jouent aussi, car il peut très bien être dominant et devenir agressif..!
Normalement, un chien dominant n'est pas agressif (sauf cas extrêmes; si on l'attaque par exemple)
Mais il est possible que se sentant investi d'une "mission" quelconque, protèger son maître ou autre, il le devienne, et à tort et à travers....
Mais ça, c'est une déduction toute perso....
Nos chiens étant de grands sensibles (je pense que les AA sont un peu pareils que les inu) ils ressentent nos faiblesses et nos craintes et peuvent en faire une généralité..! :*1:
Je ne veux pas dire non plus que c'est ça..! Je suis comme vous : je cherche.... :pà:

Je dis toujours que j'ai une VRAIE dominante, qui sait exactement quoi faire ou "dire" aux autres, et que j'ai certainement la chance d'avoir une chienne et non un mâle....

[Invité Miss-Kit]

C'est un peu complexe au final tout ça lol2

J'ai un peu de la peine à integrer le concept qu'il n'y aurait pas de dominance envers l'humains, avec tous les exemples que j'ai vu de chiens qui ne se laissent pas toucher, pas commander, qui ne veulent pas descendre du canapé sinon ils grognent, etc... :*1:

[Chris371 0]

Ce qui est dit en fait, c'est que le chien n'essaie pas de prendre la place de "dominant" de l'humain (ou des humains)
Mais à condition que l'humùain en question ne laisse pas cette place vacante, sinon un chien qui a du caractère va se l'octroyer de façon naturelle..!
Je pense que tu vois la différence quand même, là..!!?
Ce n'est pas de la dominance, mais de la hiérarchie normale..!
L'exemple des grades dans l'armée me semble tout à fait judicieux : si un gradé faillit à son "devoir", c'est le gradé de dessous qui prend la place, c'est normal
Un chien qui monte sur un canapé, il n'y a rien de vraiment répréhensible (sauf s'il a les pattes dans un état innommable ), mais un chien qui ne veut pas descendre quand on lui demande, là c'est entièrement de la faute des gens qui ne méritent pas leur place vis-à-vis de leur chien....!

J'ai une amie qui vient de perdre son chien, et elle était très tentée de prendre un akita.... La cxonnaissant, je lui ai carrémùent dit NON..... Je l'ai plus ou moins dirigée vers le CKC, et vu toutes les erreurs qu'elle commet avec son bout d'chou, il vaut mieux que ce soit un CKC qu'un kita..... Déjà comme ça, je lui ai fait récupérer plusieurs erreurs dont elle commençait à voir les résultats, mais avec son titi, c'est facilement récupérable... Avec une tête de jap ou US, euuuuuuuuh... dur dur.....! :luck:

Lors de réunions qui ont eu lieu au moment des histoires de projet de durcissement de la loi sur les chiens dits dangereux, il a été question entre professionnels du chien d'instaurer un "permis pour avoir un chien", et aussi d'éduquer les gosses à l'école sur la façon de vivre avec un chien et de l'éduquer...
Suivant comment ce serait fait, perso je ne suis pas contre..........

[Chris371 0]

Miss-Kitty a écrit:

C'est un peu complexe au final tout ça lol2

J'ai un peu de la peine à integrer le concept qu'il n'y aurait pas de dominance envers l'humains, avec tous les exemples que j'ai vu de chiens qui ne se laissent pas toucher, pas commander, qui ne veulent pas descendre du canapé sinon ils grognent, etc... :*1:

On n'a jamais dit que c'était d'une simplicité enfantine que d'appréhender des chiens, surtout des chiens comme les nôtres....
Mais sans se passer la cervelle à la moulinette, ça vaut quand même le coup de se creuser un peu pour vivre en bonne intelligence avec nos chiens et les comprendre un minimum.....

[Invité Miss-Kit]

Ok je commence à saisir un peu mieux ce que tu entends pas " pas de dominance"... mais comme tu dis c'est interessant d'apprendre et d'aller plus loins que ce qu'on a toujours voulu nous montrer et nous dire jusqu'à présent!!

Surtout avec des races comme AA ou AI, j'ai l'impression qu'il faut plus de subtilité dans l'éducation qu'avec un berger allemand par exemple?!

[Chris371 0]

Sans vouloir dénigrer le moins du monde les autres races, je dois reconnaître que les akita sont assez à part...!
Bien sûr que tu peux appréhender un akita comme un autre chien, et tu obtiendras un bon compagnon quand même....!
Mais c'est tellement fascinant de voir ce que tu peux obtenir en le poussant plus loin et en le laissant tirer ses conclusions..! Chose qu'on ne peut pas faire si on est bloqué par cette notion permanente de dominance...
Bien sûr, tout dépend aussi de ce qu'on attend d'un chien..!
Mais quand on a un akita pour compagnon, je trouve que c'est dommage de passer à côté de certaines choses, juste parce qu'on ne les soupçonne même pas..!

[coco01 0]

que pensez vous des gens qui regardent les chiens dans les yeux ?

Pour vous tous les chiens doivent ils accepter d etre regardé dans les yeux ?

J'ai mon idée sur la question mais j'aimerais avoir le vôtre :*1:

[Invité]

Il parait qu'il ne faut pas qu'un chien regarde son maître dans les yeux :*1: Moi au contrire je cherche le regard de Tinker, il es tellement expressif qu ça m'aide beaucoup et des fois je lui fait les gros yeux et il arrete se qu'il est en train de faire. Et quand je suis faché par contre je soutien son regard jusqu'à qu'il baisse les yeux... bon c'est à la fois puéril et de l'antropomorphisme mais ça marche :bannnane:

[coco01 0]

oui mais hormi la relation maitre et chien ...

je veux dire toute personne completement etrangère ... le chien doit il accepté d etre regardé dans les yeux ou bien doit on dire aux gens de ne pas les regarder dans les yeux ?

[Invité]

Ba je pense que d'un côté purement pratique il vaut mieu que le chien accepte de se faire regarder dans les yeux au moin un minimum après c'est sure que si "l'étranger" le regarde avec insistance il peut ne pas aimer ça. Mais c'est au maître de décider ce que son chien doit accepter ou pas et pas au chien

[Chris371 0]

flazya a écrit:

Ba je pense que d'un côté purement pratique il vaut mieu que le chien accepte de se faire regarder dans les yeux au moin un minimum après c'est sure que si "l'étranger" le regarde avec insistance il peut ne pas aimer ça. Mais c'est au maître de décider ce que son chien doit accepter ou pas et pas au chien

Et comment comptes-tu lui faire comprendre ça sur le terrain..???? :*1:

[Invité]

Je compte rien du tout Chris! Je donne mon avis comme on me la demandé :*1: Justement j'en ai un peu parlé avec Coco du comment mettre en pratique J'ai proposé de faire rencontrer au chien un "étrangers" qui commencerai par éviter le regard du chien puis à force de jeu ect de "l'amadouer" pour qu'il accepte de se laisser regarder dans les yeux :*1: c'est ce que j'ai fait avec Tinker pour ça peur.
Sinon ma deuxième proposition était de donner quelque ordres au chiens histoire de le faire accepter une position de chef et peut être grace a ça changer le comportement du regard.
Maintenant j'ai pas la science infuse j'essai d'aider mais peut être que je suis à côté de la plaque.

[coco01 0]

Merci Adry pour tes conseils.
Jacques un ami de Vendée m a donné lui aussi quelques conseils qui rejoignent les tiens... Donc je vous tiendrais au courant des progrès
allez ... au boulot !

[Invité]

Adry? Je vois pas son message :*1:
Il t'as donné quoi comme conseils ton ami? Ca pourrai servir à d'autre un jour.

[coco01 0]

flazya a écrit:

Adry? Je vois pas son message :*1:
Il t'as donné quoi comme conseils ton ami? Ca pourrai servir à d'autre un jour.

pfff .... ca sent la fatigue !!!! toutes mes excuses Maité j'ai ecris "Adry" en pensant à toi bien sur ! c'est avec toi qu'on en a parlé hier soir Maité ... Toutes mes excuses pour cette confusion je pensais bien a toi mais j ai ecris adry ... vivement les vacances .... 2 jours en Aout avec Carine et Bounty :v32:

[Invité]

Oulala pas la peine de t'excuser :Ejè: Tu aurais trés bien pu en parler avec Audrey aussi c'est pour ça que je demandais pour savoir ce qu'elle en pensais.
Le principale c'est que les conseils fonctionnent

[coco01 0]

flazya a écrit:

Le principale c'est que les conseils fonctionnent

on va tout faire pour ! je vous tiendrais au courant si vous etes sage ! :Ejè:

[carine11 0]

coco je viens +de 2 jours :m34: :bannnane:

[Chris371 0]

flazya a écrit:

Je compte rien du tout Chris!
Maintenant j'ai pas la science infuse j'essai d'aider mais peut être que je suis à côté de la plaque.

C'était une simple question tu sais..!!!
Et ta réponse peut marcher, si tu as qlq'un sous la main qui veuille jouer le rôle de "l'étranger" :pà:
Perso, je n'ai jamais eu ce genre de problèmes avec mes chiennes, même Saku, pas sans raison en tout cas...!
Je veux dire que ce qui les faisait réagir n'était pas le fait de les regarder dans les yeux, mais QUI les regardait dans les yeux..! et aussi de quelle façon...
Parce qu'une personne "normale", qui voit un chien, ne va pas regarder ce chien dans les yeux de façon dominatrice ou agressive.... Par contre, qlq'un qui se méfiera du chien ou qui sera gêné par le chien va le fixer, plus ou moins consciemment, de façon à le cerner
C'est une arme à double tranchant....

[Invité]

Je suis d'accord avec toi mais dans le cas de Coco j'ai pas l'impression que se soit ça , pour l'avoir vu je peux te dire que qu'il n'y a pas besoin de le regarder fixement où d'une manière spéciale, si tu croises son regard il grogne :*1: Moi non plus j'ai pas se problème mais on sait jamais ça peut venir encore il a pas un an mon ptit loup.

[adry 0]

:m09: ca fait plaisir de voir que tu penses à moi coco :R5: :m09: :m09:

bizoo

[Invité]

Je cerne un peu mieux le caractère de l'Akita qui serait un peu "rentre dedans" avec les autres chiens. Mais pourtant entre eux j'ai l'impression qu'il ressort de vos messages qu'ils s'accordent bien ?

[Invité]

Un couple peut vivre ensemble une fois que chacun à trouvé sa place, deux chiens du même sexe s'acceptent pendant leur jeunesse. Mais à l'age adulte, non, deux chiens du même sexe ne pourront pas cohabité sauf de rares exeptions.

[Invité]

Merci beaucoup pour cette précision

[coco01 0]

flazya a écrit:

Un couple peut vivre ensemble une fois que chacun à trouvé sa place, deux chiens du même sexe s'acceptent pendant leur jeunesse. Mais à l'age adulte, non, deux chiens du même sexe ne pourront pas cohabité sauf de rares exeptions.

bien résumé Flazya :pà:

[Invité]

je vais encore me faire insulter... :Ejè:
mais moi j'ai deux males de 4 et 9ans qui vivent ensemble depuis des années et ils n'y a jamais de pb... l'un domine l'autre et voila..le chien est un animal de groupe il vit en meute a l'etat sauvage... du moment que la hierachie est installée il n'y apas de pb...

[Invité]

j'avais pas vu qu'on parlait d'akitas...mea cukpa