grognements

[Invité]

voila depuis ke ns avons laisser LOU un week end avec
mon grand pere (le sortir et le nourrir) ,LOU ne supporte plus mon grand pere ,des qu'il rentre ds la maison LOU va de lui meme vers lui mais des qu'il
le caresse il se met a grogner et je suis obliger de m'interposer.il faut bien dire que mon grand pere est le genre de personne qui se ferait mordre facilement , il retourne sans arret le caresser meme si il grogne ,
heureusement je suis toujours la !!!!
on ne sait pas ce qui s'est passer pendant ce week end mais depuis,
il deteste mon grand pere !! :*1: et c'est stressant !!!!

[Invité]

Effectivement c'est étrange Tu as questioné ton grand père pour savoir? C'est la première fois que tu le laissais?

[Invité]

si tu veux on n'ose pas trop lui demendé de peur de le mettre mal
a l'aise mais la premiere hypotheses c qu'il les puni parcekil tire sur la laisse
pte d'un coup de laisse .justement parceke un jour avant le week end en question il est venu le sortir ac moi ,et quand lou n'est pas au pied ,je lui met un coup de laisse ou je mime le geste donc peu etre il m'a imité et
lou n'as pas aimé !!!! :*1: c'etait la premiere fois

[Chris371 0]

Ca peut être ça effectivement... Et ce que ton chien accepte de ti, il ne l'acceptera pas forcément de qlq'un d'autre : ça vaut pour tous les chiens à fort caractère (ce qui ne veut pas dire agressif)

[Virginie11 0]

effectivement c'est étrange, mais le mieux serait quan même de demander à ton grand père...

[Invité]

Je fais peut être de l'antropomorphisme mais peut être qu'il a identifié ton grand père comme celui qui vous a fait "l'abandonner" si c'est la première fois que vous le laissiez :*1: (ok c'est un peu tiré par les cheveux)

[SYLVE 0]

je pense qu'il faut le gronder quand il grogne à qui que ce soit....et éviter le contact avec le grand père quelques temps la tension risque de retomber !

[Chris371 0]

Gronder un chien qui grogne sans savoir le pourquoi, et donc sans redresser la barre par ailleurs, risque de faire plus de mal que de bien, et renforcer le ressentiment du chien envers la personne.
Bien sûr, ce n'est pas une attitude à prendre à la légère, mais faire de l'autorité pour juste empêcher le chien de grogner n'est pas idéal...:*1:
A ce moment-là, mieux vaut changer les idées du chien, le détourner, dédramatiser la situation, que ton grd-père aussi joue avec lui, mais pas le gronder stérilement..!
Par contre, quand vous aurez enfin un dbut d'explication, il faut travailler là-dessus.

[Invité]

merci a tous ,
on va voir ce kon va faire !!!!!

[Invité]

voila je suis de retour sur le forum ,
je pourrai me connecter ke le week end !!
mai la n'es pa le probleme
je ne sai pa si c'est parcekil grandi dans sa tete mai lou ki etai reputé pour sa gentillesse enver les gens qu'il connaissait bien a changé !
il a encore grogné, sur mon tonton cette fois !!et sur une amie de mes parents
et je me suis creusé la tete voila la raison !!
lou n'aime pas ke les gens exterieur se ru sur lui pour lui faire des caresses !! il fau le laisser renifler la personne pui il s'en va et enfin kan il revient de lui meme on peu le caresser !
autrement ,il regarde bizarement les gens en voitures ,ceux qui font du bruit et certain vieux monsieurs surtou le soir! il va meme jusqua aboyé !
enfait il est bien plu mefiant qu'avant !
pourquoi se changement ? aucune idéé!

[Invité]

Tinker a le même comportement sauf qu'il ne grogne pas, mais ça me parait être un comportement normal chez les Akita :*1:

[barbara 0]

Tu l'a fait saillir ton lou?

[coco01 0]

Salut Pricillia ! J espere que tu vas bien ca fait un bail qu'on avait pas de tes news ...

je reprends un message que j'ai mis ya quelques semaines sur le fofo et qui semble etre le cas de Lou ...

coco a écrit:

mon eleveuse m'a toujours dit " laissez votre akita aller vers les gens et pas le contraire" ! C'est au chien de montrer qu'il a envie de se faire caresser, il viendra naturellement vers les gens mais un etranger qui s'apporhce de lui pour le caresser ben pour certains chiens ca les effraye et donc il faut procéder dans les règles de l'art ...

Bayaa va direct vers les gens et cherche les papouilles mais Baloo il faut que ce soit lui qui aille vers le sgens et dans ce cas pas de pb ! Il cherche en principe le contact de l'humain mais il faut que ce soit lui qui aille naturellement vers eux pas le contraire ...parfois encore je suis obligée de dire aux gens "attendez qu'il vienne vers vous et après vous pourrez le caresser, mais laissez lui le temps d etre en confiance"

j'ai envie de rajouter ... les gens qui veulent papouiller ton chien ont qu à avoir LEUR chien .... un akita n'est pas le chien de tout le monde ... qui veut aller vers des inconnus comme ca direct ...

[Virginie11 0]

T'inquiète pas Priscilla ! C'est l'akita qui est comme ça en général, Volodia n'aime pas non plus se faire caresser par des étrangers, elle tourne la tête, elle essaye d'esquiver, et elle grogne aussi parfois mais seulement quand ce sont des monsieur super grand, super balèze, ou les gens avec des chapeaux...
Donc Lou a bien un caractère normal d'akita !

[Invité]

ok c bien ce ke je me disai
et j'avouerai c'est ce qui plait chez les akitas!!
merci a tous !!
nn lou n'a pas fait de saillie
il ya une autre dame qui m'avait contacter pour une saillie car elle avai vu lou en photo mai elle a refusé de me dire le nom de l'elevage de sa chienne
et de m'envoyer des photos alors je lui ai dit ke c'etait nn car si elle ne voulai pas me le dire c qu'elle avait quelque chose a se reproché!!
elle ne m'a jamais repondu!!

[coco01 0]

loupinou44 a écrit:

il ya une autre dame qui m'avait contacter pour une saillie car elle avai vu lou en photo mai elle a refusé de me dire le nom de l'elevage de sa chienne
et de m'envoyer des photos alors je lui ai dit ke c'etait nn car si elle ne voulai pas me le dire c qu'elle avait quelque chose a se reproché!!
elle ne m'a jamais repondu!!

cette meme personne a contacter plein de monde ... la chienne est super jeune ... pas de radio ds hanches ... rien de fait elle ne veut pas le faire ...

je crois que c t une soeur de Bowy la chienne en question ...

[Invité]

Mais Bowy est un Inu!!!!!!!!!!!!!!!!!

[coco01 0]

flazya a écrit:

Mais Bowy est un Inu!!!!!!!!!!!!!!!!!

pardon Body :m09:

[SYLVE 0]

petit aparté du matin, je suis en plein stage de psychologie canine ce week end avec G. LALANDE. concernant ce problème qui devient récurrent chez certains chiens, il suffit d'observer la nature les loups par exemple un subalterne ne grogne jamais au male alpha sinon c'est une raclée !!! seul le chef de meute (qui a des devoirs et des privilèges) se permet de remettre les autres au pas. Si le chien grogne c'est qu'il est mal hierarchisé et qu'il n'est pas à sa place et il faut reprendre un travail depuis le début. (et surtout pas lui rentrer dedans !) la méthode est tres logique et trés sensée uniquement basée sur le "penser chien"

allez c'est reparti pour 2ème journée de stage, j'espère qu'elle se révèlera aussi intéressante que la 1ere !

[Invité]

Tu pourras nous faire un petit topo de ce que tu auras appris pendant ce stage ?
:R5:

[franck11 0]

SYLVE a écrit:

Si le chien grogne c'est qu'il est mal hierarchisé et qu'il n'est pas à sa place et il faut reprendre un travail depuis le début. (et surtout pas lui rentrer dedans !)

Merci pour cette précision mais peux-tu nous dire quelle est la réaction à avoir face à cette situation?

[Chris371 0]

Bon, je vais encore me faire jeter, mais il est de plus en plus admis et reconnu que les loups N'ONT PLUS RIEN A VOIR LA-DEDANS..!!!!!
La vie des loups et la vie de nos chiens sont à des années-lumière l'une de l'autre et ne peuvent plus être comparées, et là se trouvent beaucoup d'incompréhensions entre chioens et humains d'ailleurs...
On en discutait sur mon forum, et quand on parle de dominant et de hiérarchie, seuls les chiens qui vivent en meute comme les huskies par exemple peuvent être UN PEU comparés à une meute de loups...! :*1:
Sinon, tous ces termes d'alpha et compagnie ne s'adaptent pas à nos chiens et nous..!
nous ne sommes pas l'alpha, nous ne sommes pas les chefs de "meute", nous ne sommes que les "dirigeants", sans commune mesure avec un alpha..!
Car la hiérarchie ne peut s'instaurer qu'entre membres d'une même espèce, qui se reconnaissent entre eux comme appartenant à cette espèce : ce qui n'est le cas ni du chien face à l'humain, ni de l'humain face au chien. :*1:

[Invité]

Je suis d'accord avec toi Chris, je pense que les chiens n'ont plus a "survivre" comme les loups il n'ont plu a se protéger des prédateurs ni a chercher leur nourriture. L'organisation des loup est nécessaire jutement dans le but de survivre dans la nature, dans le cas de chien cette organisation n'étant plus nécesaire elle a du s'etomper ( mais ya des "restes" quand même) :*1: C'est ma réflexion personnelle maintenant on peut lire tout et son contraire alors...

[Chris371 0]

On ne peut même plus comparer le chien des années 1950 avec celui de maintenant... alors le loup............... :*1:

[SISKO 0]

On ne peut même plus comparer le chien des années 1950 avec celui de maintenant...

je dirai "on ne peut plus comparer la vision que l on a du chien des années 50 avec la vision que l on en a aujourd hui"

est ce toujours un bien cela dit................?????



................................................................

[Aramis 0]

Je penses que ce texte va dans le sens de ce que veut dire chris :

Texte trouvé sur un forum education...

Histoire de la théorie de la dominance et quelques idées fausses

Note : Les informations contenues dans cet article sont tirées d’un entretien avec le docteur Ian Dunbar, qui a passé neuf années à étudier le comportement social des chiens dans le cadre de l’étude mentionnée ci-dessous. Dans une version plus ancienne de cet article, l’étude de 30 ans avait été attribuée au Dr. David Mech. C’était une erreur. Le chercheur qui a mené cette étude était le Dr. Frank Beach. Un effort a été fait pour corriger cette erreur.

La théorie originale de la dominance de l’alpha est née à la suite de courtes études sur les meutes de loups dans les années 40. Celles-ci étaient les premières études dans leur genre. Ces études furent un bon départ, mais des recherches plus récentes ont réfuté la plupart des résultats. Il y avait 3 défauts majeurs dans ces études :

1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie.

2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin.

Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé.

Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

3. Finalement, après ces études, les chercheurs ont fait des extrapolations cavalières en transposant leurs résultats sur des modèles chien-loup, chien-chien, humain-chien. Malheureusement, ces absurdités abondent toujours.

Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés".

Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de loups, mais bel et bien une meute de chiens).


Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide.

Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.

Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations.

Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.

Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus.

Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.

Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.

La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car…

Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.

Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.

Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).

Que signifie tout cela dans la relation homme-chien ?

User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre rang. Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place se bagarrent.

Pour être l’alpha, contrôlez les ressources. Pas les choses ordinaires comme interdire le lit au chien ou le précéder pour le passage des portes. Je parle plutôt de créer un contingent de ressources liées au comportement. Le chien veut être nourri. Bien ! Demandez-lui d’abord de s’asseoir. Le chien demande à sortir. Faites-le d’abord asseoir. Il veut saluer des gens, il veut jouer ? Faites-le d’abord asseoir. Si vous êtes assez proactif pour contrôler les choses que votre chien désire, vous êtes alors l’alpha par définition.

Eduquez votre chien. C’est l’équivalent humain de la révocation du "permis de chiot" dans le développement du chien. Les enfants, les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées sont tous capables de dresser un chien. A l’inverse, très peu de gens sont capables de domination physique.

Récompensez les comportements de respects et d’obéissance, plutôt que les comportements présomptueux, arrivistes, désagréables ou agressifs. J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture. Même si c’était le premier chien qui voulait quelque chose. Tirer sur la laisse ne mènera le chien nulle part. Les portes ne s’ouvriront pas tant que les chiens ne seront pas assis et que je leur dirai qu’ils peuvent sortir. Récompensez les comportements mauvais et vous n’obtiendrez que du mauvais.

Votre job consiste à être un meneur, et non un chef ou un dictateur. Etre un meneur est une lourde responsabilité. Votre travail est de pourvoir à tous les besoins de votre chien… nourriture, eau, soins vétérinaires, besoins sociaux, sécurité, etc. Si vous ne lui fournissez pas ce dont il a besoin, il essaiera de satisfaire ses besoins par lui-même.

Dans un article récent de l’APDT (Association of Pet Dogs Trainers), le Dr. Ray Coppinger – un professeur de biologie au Hampshire College, co-fondateur du Livestock Guarding Dog Project, auteur de plusieurs livres dont "Dogs : A startling new understanding of canine origin, behavior and evolution" et membre très respecté de la communauté de l’éducation canine – explique, en référence au modèle de la dominance (et du retournement du chien) :

"Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. "

C’est un bon résumé, n’est-ce pas ?

[franck11 0]

Je trouve ces différents point de vue intéréssant, dominant, leader, diraigeant ou chef de meute, s'il ne s'agissait que d'une histoire de terme on pourrait comprendre mais les approches de la psychologie canine sont tellement éloignées l'une de l'autre qu'il est difficile de savoir qui croire.Je pense que tous ces avis sont basés sur des observations et des études sérieuses.
Mais il faudrait tout de meme qu'une seule et unique théorie reste en place pour simplifier la compréhension du caractére de nos chiens et d'eviter ainsi de mauvaises interpétations et les erreurs.

Alors pour faire simple qui faut il croire?

[hae sung 0]

coco a écrit:

Salut Pricillia ! J espere que tu vas bien ca fait un bail qu'on avait pas de tes news ...

je reprends un message que j'ai mis ya quelques semaines sur le fofo et qui semble etre le cas de Lou ...

coco a écrit:

mon eleveuse m'a toujours dit " laissez votre akita aller vers les gens et pas le contraire" ! C'est au chien de montrer qu'il a envie de se faire caresser, il viendra naturellement vers les gens mais un etranger qui s'apporhce de lui pour le caresser ben pour certains chiens ca les effraye et donc il faut procéder dans les règles de l'art ...

Bayaa va direct vers les gens et cherche les papouilles mais Baloo il faut que ce soit lui qui aille vers le sgens et dans ce cas pas de pb ! Il cherche en principe le contact de l'humain mais il faut que ce soit lui qui aille naturellement vers eux pas le contraire ...parfois encore je suis obligée de dire aux gens "attendez qu'il vienne vers vous et après vous pourrez le caresser, mais laissez lui le temps d etre en confiance"

j'ai envie de rajouter ... les gens qui veulent papouiller ton chien ont qu à avoir LEUR chien .... un akita n'est pas le chien de tout le monde ... qui veut aller vers des inconnus comme ca direct ...

Tout a fait! mais ca beaucoup de gens qui ne connaissent pas la race, et les chiens en general dans la rue ont du mal a comprendre que ce n'est pas une grosse peluche, et voudrait papouiller! ce qui est gavant est pour nous et pour le chien de se faire arreter toutes les 5 min

[SISKO 0]

alors je vais mettre les pieds dans le plat....

mais pour moi beaucoup de ces theories ne serve qu'à eviter le conflit homme chien
on n'ose pas rentrer dedans son chien alors on adopte les renforcement positifs négatifs etcc

il y a du bon en chaque chose il suffit de savoir doser

ce qui m agace le plus c est de convertir les gens un peu par force a telle ou telle théorie en les culpabilisant,
ce n est pas parce qu on claque son chien qu il est malheureux
et pour moi si son chien ne veut pas descendre du canap parce qu il grogne ce n est pas une friandise pour qu il veuille bien descendre mais un coup de pied au cul....je caricature mais c est ça.

il faut savoir prendre des deux methodes

apres dominant leader ou dirigeant c est la même chose, ce n est qu une réponse à notre culpabilité parfois

cela dit j ai un chien a pb et aucun educateur de methode douce ne me l a pris en charge, ni n en veux...
ca va bien ces méthodes douces pour des chiens sympatoche, pour des chiens un peu durs, appliquer ces méthodes peut etre dangeureux selon moi

je fais finir de mettre les pieds dans le plat mais pour moi un chien qui grogne apres des gens qu il connait deja, c est juste qu il n est pas à a sa place.
il faut arreter de dire que c est le caractere de l akita, oui c est vrai mais c est pas une raison pour le laisser faire

ce n est que mon avis perso

s il grogne sans raison quand les gens sont dans la maison de puis un moment ou autre il faut quand même faire gaffe et veiller le reste et s assurer que le chien reste bien à sa place


on ne prend pas un grognement à la légère s il est sans raison

c est en cela que ces methode douce m effraient, il ne faut pas banaliser certains comportement et faire attention

ce ne sont pas des peluches et les grognements sont souvent des avertissements
mais c est vrai que les methode de Françoise ont du bon mais attention avec des chiens difficiles a ne pas passer a coté de pb important
je ne dis pas que c est le cas de ton chien mais je dis juste ce que je pense globalement des ces methode dite douces

elles ont des limites....

[Invité]

Je connaissais ce texte et je le trouve trés bien, après comment savoir qu'elle méthode choisir? Moi je prend celle qui marche :*1: j'ai essayé le cliquer ça ne m'a pas plus ensuite la méthode naturelle qui a donné de bons réultats et ensuite au bout de quelques mois quand j'ai commencé à comprendre mon chien mon propre mix de méthode.

Je pene qu'un chiot éduquer que avec de méthode douce qu'il et du caractère ou pas peut devenir un tré bon chien car doux ne veut pa dire laisser tout passer. Avec un adult comme Apache à qui a déjà apris a dépasser les limites je pene effectivement que les méthodes douces ont peut être leur limite (je peux pas juger je ne connais pas).
En ce qui concerne les grognements là il y a erreur le comportement tipique de l'Akita et de ne pas apprécier qu'on vienne vers lui pas de grogner sur les gens :*1: Si Tinker refuse de se laisser caresser il a le droit mais si il grogne là ça passe pas!

[Chris371 0]

Mais punaise il n'y a pas de METHODES à suivre vraiment...!!!!
Pourquoi vous faut-il des trucs à suivre pour éduquer et comprendre votre chien..?????
Il suffit de regarder votre chien (pas seulement le voir), de chercher à le comprendre, de le scruter pour essayer de savoir ce u'il est et ce qu'il veut ou ne veut pas...
Moi, je dis toujours que ça fait + de 30 ans que je bosse avec des chiens, et j'avais des "méthodes" ou idées toutes faites...
mais l'arrivée de Saku a tout chamboulé et j'ai dû tout oublier pour repartir à 0 !! Et c'est elle qui m'a montré le chemin de ce qu'il fallait faire, comprendre et savoir, et j'ai suivi comme une bleue...

Le renforcement positif tel qu'il est décrit, je ne suis pas vraiment pour, car il est fait très souvent à coups de friandises... et moi les friandises, ça ne correspond pas à ma vision des choses...!
Mais ce que je sais, c'est qu'il faut toujours éviter les confrontations avec un chien, on ne gagne rien du tout, au contraire...
Une relation basée sur la confiance du chien, ne jamais lui mentir, ne jamais punir à tort, faire en fait ce qu'on voudrait qu'on fasse avec nous, genre "ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse", c'est tellement plus agréable et sûr..!
Ceci dit, je n'ai pas dit que Saku n'a jamais eu une claque...!

Sisko, heureusement qu'avec des principes comme ça, je ne t'ai pas eue comme mère..... :m09:

[SISKO 0]

Mais ce que je sais, c'est qu'il faut toujours éviter les confrontations avec un chien, on ne gagne rien du tout, au contraire...

.
mettre une claque a ta chienne c est deja t y confronter que tu le veuille ou non....ou alors c est un claque philosophique et tu lui a expliqué avant que t ne confrontais pas avec elle?

ne jamais lui mentir

mentir a un chien??? alors la faut que tu m explique comment faire je t avoue que je n ai jamais philosopher avec mon chien et je vois difficilement comment mentir a un chien



ce qui me derange c est que ce que vous avez appliqué avec un chien ne peut s adapter a tous, ceci dit un chien pour moi ne doit pas grogner, on est pas chez les bisounours......

je n ai pas la pretention de savoir ce qui se passe dans la tete de mon chien malgrés tout

Sisko, heureusement qu'avec des principes comme ça, je ne t'ai pas eue comme mère.....

on me l a jamais faite celle la :m09: :m09:
enfin tu m aura bien fais rire, ceci dit je crois qu on est sur des planètes opposées mais c est le but des forum :m09:
.

[Chris371 0]

Mais une chose est sûre : la violence engendre la violence et c'est l'escalade....!
Un chien qui grogne, il faut savoir pourquoi, chercher à comprendre.
Car un non ou une claque sans compréhension ne résoudra rien, au contraire... car une prochaine fois, d'abord le chien risque de ne plus prévenir et bouffer direct, et ensuite, bonjour la relation de confiance...!

Chercher à comprendre ne veut pas dire être laxiste et se laisser marcher sur les pieds (c'est pas mon genre d'ailleurs)

[Invité]

Quand j'ai eu Tinker c'était mon premier chiot et j'avais beoin de méthode à suivre comme un mouton (ba oui j'assume!) je suis d'accord Chris qu'il faut observer et comprendre son chien pour savoir quoi faire mais ça ne se fait pas en deux semaines! C'est pour ça que pour commencer c'est bien de pouvoir s'appuyer sur quelque chose :*1:

[Chris371 0]

Quand je dis que j'ai donné une claque àa ma chienne, c'était pile poil au moment où elle faisait qlq chose de répréhensible, et de répréhensible au POINT DE VUE CANIN, même si la punition a été humaine, et elle n'est pas revenue là-dessus car elle a su le pourquoi...
Donner une claque à un chien parce qu'il prévient/grogne, c'est aller contre l'éducation même qu'on veut lui donner, car on le punit d'avoir prévenu..!
Et ça, même sur des planètes différentes, ça se comprend..! :*1:
Car une prochaine fois, il bouffera direct..!
Et on viendra dire que le chien est agressif, et tout l'engrenage se mettra en place.

Quand on dit qu'un chien ne DOIT pas grogner, c'est comme si on demandait à un oiseau de ne pas chanter : l'a pas le droit de s'exprimer..!
C'est abherrant..! On n'est pas chez les bisounours mais on n'est pas chez les Cromagnon non plus..!

Maïté, je comprends qu'au début, on soit obligé de s'appuyer sur des méthodes, d'avoir des lignes directrices... Et tu n'as probablement pas pris la plus mauvaise... :pà:

[Invité]

hmmm...

je viens de tomber sur ce sujet et ca m interpelle...

en fait , je suis pour le mix des solutions qu on peut avoir avec un chien

je suis tout a fait pour le renforcement positif , je suis egalement pour la fermete de l attitude

mais je suis egalement pour une reaction immediate et tres ferme lorsqu il y a quelque chose qui ne peut pas passer ...
il faut aussi se rappeller qu un chien descend du loup et que son interaction avec nous est la meme que si il serait dans sa meute
nous devons etre les dominants et les chefs de meute mais avec respect

pour ma part , je n ai jamais reellement frapper mon chien ... une petite bousculade d avertissement suffisait ...il n y a qu une seule fois ou je l ai directement coucher par terre et tenu par la peau du coup , c est lorsqu il a grogner sur un de mes enfants qui etait venu trop proche de sa nourriture ...
je ne fais aucune concession a ce niveau , dans la hierarchie de la famille , il passe apres les enfants et il doit le savoir
je suis d accord qu il a prevenu mais , dans leur meute , une telle action aurait entraine 2 sortes de reactions suivant la dominance du chien sur qui il aurait grogne...
un chien domine s eloigne alors qu un chien dominateur agira direct

je lui ai appris apres en faisant differentes actions avec les enfants qu il n avais pas a s inquieter pour sa bouffe

[Invité]

Moi ce qui me dérange dans ton discour Mag c'est que pour toi si tu utilise des méthodes douces tu es laxiste... ça n'a rien à voir!
Et un chien qui a peur, qui est dans une situation pas agréable ou qui veut être le chef il grogne c'est normal, mais ça veut pas dire que c'est bien et qu'il faut laisser faire mais c'est un comportement normal.

[Chris371 0]

laisse les mordre aussi apres tout ils s expriment!!

J'abandonne : tu traduis tout de travers et tu mélanges tout, tu dis tout et son contraire, pourvu que tu ais le dernier mot.....
Si ma chienne est cool, j'ai la prétention d'y être aussi pour qlq chose, car elle n'est pas du tout née cool..!
Mais bon, ce n'est pas le rapport de force qui l'a calmée ! Même si elle a eu UNE claque dans sa vie !

Stoppons là les conneries.....................

[SYLVE 0]

pour répondre à Franck qui demande un petit topo (et ça va être difficile dans le sens où j'ai pris 7 pages de notes en format A4) je suis d'accord pour diffuser une analyse logique à partir d'observations d'éthologues. mais comme le précise G LALANDE, il y a du bon dans toutes les méthodes l'essentiel étant d'être ouvert et d'être capable de reconnaître que sur votre chien elle ne fonctionnera pas....

a partir de ce constat quelques mots clés tout simple prouvés en quelques secondes sur des chiens du stage et pas 400000discours qui font plaisir à celui qui les prononce!!!!

- " LE PENSER CHIENS "
- LA HIERARCHIE (90% des chiens sont mal hiérarchise)
- LA RECOMPENSE ET LA SANCTION

le reste n'est que philosophie et littérature destinés à se masturber l'arrière ciboulot..... observer - lire son chien rien d'autre.

tous les chiens ont le même instinct de base quelle que soit la race, leur mode de fonctionnement est de type meute et une évolution se fait je le rappelle sur plusieurs millions d'années alors à peu de choses prés il y a toujours un chef de meute qui a des droits et des devoirs. je connais mes droits et mes devoirs et c'est ma famille qui est chef de meute et c'est peut être pas par accident que mes chiens (les 5) sont gentils et sociables ou que ma jument est cool avec le véto et le maréchal ferrant alors en tant qu'enseignant, formateur de chien pour handicapés, formateur d'éducateur professionnel il nous demande de remettre les bons renseignements à leurs bonnes places pour le bien du chien, de fait c'est à nous éducateur canins d'informer et d'orienter les maîtres vers une grande logique

ORIENTER UN CHIEN C EST TRAVAILLER SES DEFAUTS ET NON EXPLOITER SES QUALITES

BIEN SANCTIONNER C EST SE DONNER LES MOYENS DE NE PAS SANCTIONNER

L ECHELLE DE LA MOTIVATION DOIT TOUJOURS AVOIR UN CRAN DE PLUS QUE CELLE DE LA DISCIPLINE

et non un akita pas plus qu'un caniche ou un cané corso ne doit grogner sur un humain....(ça ne veut pas dire que les humains se permettent de faire n'importe quoi!!!)

voila pour ceux qui sont intéressé on peut en parler et pour ceux qui savent tout et ont tout compris tout seul un beau matin tant mieux pour eux....

[coco01 0]

SYLVE a écrit:

L ECHELLE DE LA MOTIVATION DOIT TOUJOURS AVOIR UN CRAN DE PLUS QUE CELLE DE LA DISCIPLINE

j'aime bien cette phrase Sylvie. A t il donné des exemples à cette idée ?

[SYLVE 0]

ben oui pour prendre 7 pages de notes je te dis pas le nombre d'exemple :Ejè:

pour le rappel par exemple, appeler le chien (nom du chien + ordre)et lorsqu'il vient caresse beaucoup avec la main, la voix et donner une douceur et éviter systématiquement de remettre le collier (rappel négatif) laisser le chien repartir flairer le rappeler encore puis enfin remettre la laisse... on a donc 3 ou 4 recompenses pour une contrariété (mince on remet la laisse on repart à la maison j'avais pas envie de rentrer mais plutôt de rester dehors à m'amuser). la discipline dans ce cas est le rappel au pied par le renforcement positif. la discipline ne sert qu'à rendre une motivation utilisable.

voila un exemple qui va beaucoup me servir pour moi et tous mes élèves !

[coco01 0]

SYLVE a écrit:

ben oui pour prendre 7 pages de notes je te dis pas le nombre d'exemple :Ejè:

pour le rappel par exemple, appeler le chien (nom du chien + ordre)et lorsqu'il vient caresse beaucoup avec la main, la voix et donner une douceur et éviter systématiquement de remettre le collier (rappel négatif) laisser le chien repartir flairer le rappeler encore puis enfin remettre la laisse... on a donc 3 ou 4 recompenses pour une contrariété (mince on remet la laisse on repart à la maison j'avais pas envie de rentrer mais plutôt de rester dehors à m'amuser). la discipline dans ce cas est le rappel au pied par le renforcement positif. la discipline ne sert qu'à rendre une motivation utilisable.

voila un exemple qui va beaucoup me servir pour moi et tous mes élèves !

super j'appliquais deja ca avec Bayaa et effectivement je suis persuadée que ca motive le toutou a recommencer ainsi car il ne garde pas en tete une image négative de l' "après rappel"

si t en a d autres je pense ne pas etre la seule interessée ... ne voudrais tu pas ouvrir un sujet Sylvie sur ce stage et nous dire au fur a mesure ce que tu veux nous dire fonction des questions que les membres qui s'interessent au sujet poseront ?

[SYLVE 0]

pourquoi pas ? pour l'instant ça ne représente qu'une goutte d'eau car 2 jours ce n'est rien par rapport à toutes les questions que je voulais poser :Ejè: mais si des questions entrent dans ce que nous avons étudié c'est d'accord puisque c'est notre role ! pour le coté pratique je te laisse maître :pà:

[Fred111 0]

Certains comportementalistes canins considèrent que le fait pour un chien de grogner lorsqu'on s'approche de la gamelle ne doit pas s'analyser comme une position dominante de l'animal. Cette réaction s'apparentant a celle du loup de rang inférieur qui défend son bien face au chef de meute qui y renoncera. Si vous acceptez que le chien descende du loup, il faut être cohérent et logique : si un loup de rang inférieur mange et que le loup alpha (donc chef de la meute) s'approche de sa nourriture, le loup de rang inférieur va grogner pour défendre sa nourriture, face au grognement le loup alpha va s'effacer et ne touchera pas la nourriture du loup inférieur et la hiérarchie n'est pas remise en cause dans la meute pour cela. Alors pour le chien c'est pareil, si vous poussez le raisonnement jusqu'au bout, le chien mange dans sa gamelle, si le maitre veut lui prendre, il peut comme le loup de rang inférieur indiquer que c'est sa nourriture et la, grogner pour indiquer au maitre de ne pas y toucher. C'est une réaction et une attitude normale de canidé. N'oublions pas que le chien est un chien et pas un être humain, il réagit en fonction de sa nature propre, il ne pense pas homme, quand il est à sa gamelle et que son maitre veut lui retirer il ne va pas se dire, "oh la la c'est le dieu tout puissant je vais le laisser prendre ma gamelle, il a le droit de vie ou de mort sur moi, c'est mon maitre, je vais lui laisser ma gamelle ou mon os". Ben, non, ca ne fonctionne pas comme ça. Vous dites qu'un chien est un chien il doit rester à sa place de chien, alors allez jusqu'au bout du raisonnement, il est des situations dans lesquelles certains chiens réagissent véritablement en canidé et ca n'est pas pour ca qu'il remet en cause votre "hiérarchie" ou plutôt votre "dominance".

Personnellement d'avoir eu un akita ca m'a fait changer ma manière de voir et de ressentir le chien, auparavant j'avais un BBS, et je l'ai élevé pour qu'il obéisse au doigt et à l'oeil, faire ce que je voulais quand je voulais, je m'aperçois aujourd'hui que je l'ai certainement brimé en ne lui laissant pas suffisament d'initiative mais je ne suis pas sure finalement qu'il aurait pris des initiatives du fait de sa race. Je m'explique : l'homme a créé un berger pour en faire un chien d'obeissance, de travail, il est donc dans sa nature propre d'obéir et d'executer, j'irai jusqu'à dire qu'il ne "pense pas" par lui même, il est ce pour quoi sa race a été faconnée par l'homme. Or avec mon akita c'est totalement différent, je ne fait pas d'antropomorphisme en disant que ma chienne prend des initiatives et je suis personnellement à l'écoute de ses initiatives et de ses envies. Parce que je ne pense pas que mon chien doit être un robot, c'est un être vivant qui a des besoins particuliers, il est une entité à part, il a le droit de vivre sa vie sans se plier toujours au bon vouloir de son maitre. Je veux respecter ses besoins propres.
Par exemple en balade, en ville nos traversons les rues aux passages cloutés, parfois sur une balade, moi je poursuis mon chemin, mais si on arrive devant un passage clouté, Kuma s'arrête pour changer de direction, elle se fixe et je comprends bien qu'elle veut traverser et changer de coin de balade. Alors, vu que la balade c'est pour elle, sa détente, je ne voie pas pourquoi je l'obligerai à prendre un chemin qu'elle n'a pas envie de prendre, parceque pour moi aller à droite ou a gauche je m'en fous, c'est pareil, mais si elle, elle a envie de visiter un autre quartier de la ville, je ne voie pas pourquoi je l'en empêcherai. Ca c'est une de ses initiatives, bien sur je pourrai l'obliger à aller ailleurs, mais pourquoi est ce que je le ferai, puisque si je la promène c'est avant tout pour elle.
J'essaye au mieux d'être à l'écoute de ses envies, je ne suis pas son esclave et elle n'est pas la mienne non plus, je ne veux pas d'une relation de force avec elle, ca ne m'intéresse pas. Nous avons une relation de confiance et de respect mutuel. Jamais je n'ai levé la main sur elle, elle s'est élevée dans la douceur, la première année a été "difficile" (c'est pas vraiment le terme qui convient) lors des promenades pour l'empêcher de se cabrer et aller jouer avec les autres chiens, mais à moins d'un an, elle ne tirait plus. Pour cela, j'ai utilisé le non, l'arrêt systématique dès qu'elle tirait, la diversion par le jeu ou une friandise. Aujourd'hui elle marche au pied sans laisse en ville et je n'ai pas besoin de crier pour me faire comprendre, au contraire je fais exprès de parler assez bas pour susciter encore plus son attention.
Est ce que j'ai un chien facile? une exception parmi les akitas? je n'en sais rien car c'est le premier akita qui partage ma vie, (et je ne suis pas pressée de connaitre le prochain) mais moi, je sais que j'ai changé, que ma conception de ma relation au chien a changé et ça, je suis sure que ca a fait beaucoup dans le comportement de ma chienne. Et à voir certains autres akitas de ma connaissance, les relations avec leurs maitres, je pense pouvoir dire que ma chienne n'est pas une exception car elle n'est pas la seule dans ce cas et l'attitude de leurs maitres est proche de la mienne, alors je suis sure qu'il y a une corrélation.
Il n'y a pas de "méthode" pour vivre auprès d'un chien, je pense plutôt qu'il y a une manière de considérer sa vie en compagnie de son chien et que certains hommes ne sont pas faits pour vivre auprès de certaines races de chiens, car ils ne correspondent pas à la nature de cette race de chien. C'est d'aileurs pour ça que l'homme a faconnée et crée des centaines de races de chiens qui ont toutes des particularités mais bien évidemment souvent on ne sait pas soi même que le chien qu'on a choisi n'est pas forcément la race qui nous convienne. Je lance le débat..

[Chris371 0]

ORIENTER UN CHIEN C EST TRAVAILLER SES DEFAUTS ET NON EXPLOITER SES QUALITES
ooups Je pense que les deux ne sont pas incompatibles... Et en règle générale, je renforce et guide plus les qualités que je n'essaie d'entrayer les défauts de mes chiens

BIEN SANCTIONNER C EST SE DONNER LES MOYENS DE NE PAS SANCTIONNER
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L ECHELLE DE LA MOTIVATION DOIT TOUJOURS AVOIR UN CRAN DE PLUS QUE CELLE DE LA DISCIPLINE
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Oh oui Sylvie, fais un post spécail pour ce stage..!!! :pt34:
Je promets d'être sage.... même si je dis ce que je pense... :m09:

[Virginie11 0]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec tes propos mag....
Volodia, grogne (très rarement) sur certaines personnes qu'elle ne connait pas, en général contre des grands et costauds à chapeau ou des gens agités, qui s'en approche pour la caresser, dans ce cas là je vois bien que c'est de la méfiance et surtout de la peur (je précise qu'elle est en laisse dans ces cas là donc qu'elle ne peut pas fuir), je ne lui mettrais jamais une claque pour ça ! Elle flippe donc je vais pas la forcer, faut lui foutre la paix.
Par contre un chien qui peut fuir n'a pas à grogner...
Maintenant si elle grogne pour rien (c'est jamais arrivé) sur quelqu'un ben c'est clair qu'elle s'en prend une, je pense qu'il faut analyser le contexte avant de faire quoi que ce soit.


Et Sylvie, moi aussi ça m'interesse ce compte rendu ! :pà:

[Invité]

Mathieu je suis tout à fait d'accord (et je l'ai dit plus haut) que les méthodes douces ne peuvent pas forcément s'adapter a un chien adulte qui a déjà eu le loisir de faire tout ce qu'il veut quand il veut.
En tout cas vous avez bien du courage avec Apache beaucoup ne se serai pas donner la peine de se battre et l'aurai abandoné voir pire...

[Chris371 0]

Mais tu as beaucoup de chiens (et par exemple ceux qui sont "importés" de l'est... mais il n'y a pas que ceux-là) qui n'ont pas la moindre idée de ce que signifient dles signes canins, car leur prime enfance sans éducation (canine) a été d'une stérilité affligeante..!
Et suivant leurcacractère, puis leur mode de vie, ils peuvent prendre un chemin tout à fait hors des sentiers battus et même devenir dangereux....
Sont-ils tous récupérables ???? franchement je ne le pense pas... mais comme il n'existe pas d'hôpitaux psychiatriques pour accueillir les animaux déjantés et "irresponsables", ben on essait de faire avec lorsqu'ils ne sont pas euthanasiés, en essayant de contrer leur côté "dangereux" :*1:
Parce que d'après ce que tu décris, Maf, ce n'est plus de la simple remise en question de la place dans la hiérarchie ou de la fameuse dominance...
Il est trop imprévisible pour qu'en face, les réactions soient calmes et toujours cohérentes... :*1:

Maintenant, vous faîtes avec lui un peu comme vous pouvez, et je pense que c'est plus ou moins un défi...!
Mais ce que je reproche à Mag dans cette histoire, c'est de mettre en balance TOUTE l'éducation de TOUS nos chiens avec le SEUL vôtre qui est un énorme problème totalement A PART...!
Donc non !! Il faut parler de l'éducation et la vie menée avec un jeune AA ou AI "normal" et bébé à la base... pas un chien à l'ouest, adulte et adopté après abandon..! On ne peux pas mettre tous les chiens dans le même panier..!
Parce que si on commence à faire du forcing avec un bébé qui a un départ tout à fait normal, on peut même risquer d'arriver à des cas comme celui d'Apache..! :*1:

[Chris371 0]

Tout ce que je peux vous souhaiter à ceux qui n'ont pas eu de problèmes avec leur chien, c'est de ne JAMAIS en avoir ... c'est tellement plus facile à gérer !
je vous le souhaite vraiment sincèrement !!!

Merci... mais justement, il vaut mieux faire tout ce qui est possible pour que ça n'arrive pas...! :pà:
Et comme pour tout dans la vie, ça passe par la réflexion et la compréhension..! :*1:
En classe, qui était capable de résoudre un problème, de maths par exemple, sans en avoir compris le sens ???

[Chris371 0]

Maf a écrit:

[

Et comme pour tout dans la vie, ça passe par la réflexion et la compréhension..!

oui et par l'action aussi ... Il me semble que c'est souvent oublié

L'action n'est plus ni une contrainte ni une véritable "action" quand le terrain est bien prédisposé et que le OUI et le NON sont bien intégrés, car coulant de source, dans la vie de tous les jours..!
J'ai toujours dit et je le répète que "l'éducation" que je préconise n'est absolument pas laxiste... J'ai eu 8 chiens dans ma vie, + tous ceux de mon entourage, + les milliers à mon boulot ! (pour ceux-là, je suis contente de pouvoir compter sur Saku pour tout de suite les mettre au pas à sa façon :Ejè: ) et il n'est absolument pas question de tout laisser passer... mais il n'est pas question de brimades à tout va non plus..!
Je me suis "battue" une seule fois avec une chienne, qui n'avait pas été élevée à la maison, mais nous avait été donnée vers l'âge de 3 ans.. Quand je dis battue, c'est le corps à corps réel (J'avais 16/17 ans environ) et je suis sûre, même encore maintenant, qu'il fallait ça pour mettre les pendules à l'heure..! Car après, la chienne était impeccable, sans peur, sans traumatisme (apparent en tout cas) plus joyeuse et mieux dans ses baskets !
De toute façon, adopter un chien quel qu'il soit, est une aventure dont on ne sait rien à l'avance, et c'est peut-être l'exemple que je viens de citer qui me retient d'adopter un adulte, encore aujourd'hui...
+ le fait que je ne peux pas me permettre d'avoir un chien imprévisible à mon boulot... :*1:

Je connais un akita qui a été bien éduqué, auquel on ne laissait rien passer (sans violence bien sûr), mais auquel on n'a pas laisser non plus de "soupape de sécurité"... Et un jour, il a complètement pété un ca^ble et a mordu, puis a re-mordu : ce chien était passé de l'autre côté du miroir, était devenu "fou"... Irrécupérable, il a été euthanasié..........
"On" avait tellement dit aux maîtres de le coincer, car l'akita était un dominant, etc... etc... qu'ils ont été très fermes avec lui, un peu trop sans doute....
C'est pour ça qu'il faut cerner le chien pour savoir quoi faire avec lui, et pouvoir le gérer sans en avoir l'air... et l'akita encore plus qu'un autre..!
C'est souvent pour ça que les + akita font des mélanges explosifs et déroutants... j'en connais plusieurs et comme par hasard, ils posent tous des problèmes comportementaux... Mais bon, c'est certainement une coîncidence..! :*1: