stage "penser chien"

[SYLVE 0]

je ne sais pas si je procède de la bonne manière mais coco se chargera de rediriger le sujet (je suis un peu blonde !! :Ejè: )

ce stage était ouvert à tous les moniteurs de club désireux d'expérimenter d'autres méthodes que celles apprises dans les années 90 ou 2000 ou de faire une approche de l'éthologie....beaucoup sont sont tournés vers Lalande car ils le connaissait pour ses compétences "au troupeau" (3 championnats du monde) ou pour ses interventions dans la formation de chiens pour mal voyant mal entendant ou personnes en fauteuil.

il n'était pas question d'avaler "tout rond" des discours prés formatés....d'ailleurs pendant 48h00 il n'a consulté aucune note et nous a beaucoup écouté et fait parler, nous avons même mimé des situations et aprés avoir beaucoup ri il en découlait toujours une observation....

quelques moniteurs avait emmené leurs chiots ou chiens ça a été facile de se mettre en situation ! nous avons même eu droit à une intérrogation écrite (décrivez en adjectifs qualificatifs le caractère de vos chiens, listez les qualités d'un maître idéal) finalement c'est nous mêmes qui avons dirigé l'orientation de ce stage.

quelle évolution depuis l'obtention de mon 1er dégré ou il a fallu réciter par coeur la liste des dirigeants de la SCC!!!!!!

bien sur des choses nous ont fait bondir au plafond : du type une seule sanction et même si le chien se retourne sur toi tu te "casse" selon ses propres termes....quoi j'aurais été tenté d'en remettre une couche....mais il nous a prouvé que cela ne sert à rien...d'ou le phénomène "d'auto défense" qui se met en place et là j'ai compris....de toute façon la baffe tu lui a déjà mise alors même s'il te répond : "abruti va" ben de toute façon c'est toi qui a "gagné" par la sanction qui est déjà tombée.....

pour le rappel c'est pareil je ne avais pas qu'en remettant la laisse à son chien lors d'une ballade pour lui c'est un rappel négatif....donc ce qui explique que béné ne revient pas volontier...j'ai expérimenté hier soir au parc, j'ai fait 10 rappels positifs (béné viens ma loute...elle revient un petit biscuit puis allez va jouer, béné viens puis une caresse 10 fois elle est revenue) le dernier rappel cétait avec un gros beauceron un peu brusque je rappelle en pleine course béné vient loulou elle revient caresse + collier (rappel négatif) j'ai tout gagné 10 rappels positifs pour un rappel négatif, elle revient sans soucis.....

voila alors si je peux répondre à des points précis c'est volontiers que je retranscrirais ce que j'ai vécu ! je pense que je ne m'en tiendrais pas là et que rapidement j'irais refaire un autre stage....sinon il ne vous reste qu'à aller vers Bordeaux.........et faire un stage vous aussi :m34: à ce qu'il parait l'hébergement est trés sympa :pt34:

[Invité]

Excellent merci Sylvie !!!!
Je t'avoue être trèèèèèèèèèèèèèès intéressé par la technique du rappel et tes résultats ont l'air très bons !
Avec Apache on n'a pas de gros soucis, Binkee est un peu plus volage mais elle progresse bien ... Un petit renforcement serait bon.
je crois qu'à notre "prochaine prise de contact", je t'en demanderai beaucoup plus ! :pà:

[Invité]

Pour ce que tu explique sur le rappel c'est ce qu'on m'avait dit aussi au club canin c'est donc ce qu'on a appliqué et au club ça marche super!
Mais une fois dehors ça fonctionait plus :*2: je parle au passé car comment s'entrainer au rappel avec un chien qu'on ne peut pas lacher? La longe j'ai essayé ça marche mais dés que je l'enlève c'est fini :*1:
Le rappel c'est le plus gros problème que j'ai avec Tinker, même dans l'appart si il se dirige vers moi et que je lui dis "vient!" il s'arrete :enerve: j'ai du faire une connerie un jour (mais je vois pas laquelle) et il a du assimiler le rappel à quelque chose de négatif...

[SYLVE 0]

déjà tu as résolu la moitié du problème en analysant les raisons de son "stop" au rappel...les bonnes questions pour le rappel qui devrait se décomposer en 2 mots : nom du chien + viens ou le mot que tu veux. si ton chien dans un espace clos bloque aprés son nom c'est le mot viens qui pose un problème.

comme le chien pense uniquement par association d'idée le mot viens a été peut être associé à une prise de médicament, ou un soins douloureux, un brossage désagréable, un pchitt d'anti puce donc rappel négatif.....si tu lui dit viens il "met le répondeur" ! donc il n'est pas question de le lacher en extérieur puisque déjà dans un espace clos c'est l'échec. pas question d'apprendre à courrir avant d'apprendre à marcher.....je pense que pour ce cas il faut tout reprendre du début dans la maison : tout d'abord changer le mot passer à : - nom du chien (oui tu m'appelle maman ?) + place (par exemple), récompenser abondamment en faisant des doubles ou triples assocations d'idées (voix caressante + gros calin de la main + lardon + toucher du collier) puis renvoyer le chien à ses occupations, le faire plusieurs fois. ne pas faire évoluer l'exercice tant que ce n'est pas acquis. ensuite passer dans un grand espace clos puis rajouter des pièges (jouets, machines bruyant ect), ensuite passer à un espace non clos mais sans danger ect cela peut prendre plusieurs mois.....

[juju11 0]

SYLVE a écrit:

bien sur des choses nous ont fait bondir au plafond : du type une seule sanction et même si le chien se retourne sur toi tu te "casse" selon ses propres termes....quoi j'aurais été tenté d'en remettre une couche....mais il nous a prouvé que cela ne sert à rien...d'ou le phénomène "d'auto défense" qui se met en place et là j'ai compris....de toute façon la baffe tu lui a déjà mise alors même s'il te répond : "abruti va" ben de toute façon c'est toi qui a "gagné" par la sanction qui est déjà tombée.....
:pt34:

Je retrouve tout à fait le caractère de Vik là dedans.
Quand elle s'est pris des "raclées" (très très rares) à la première elle ne disait rien par contre si on lui en remet une là elle grogne
Du style "C'est bon j'ai compris pas la peine d'insister"

Alors forcément je hurle sur chéri quand il veut en remettre une couche car lui n'admet pas qu'elle grogne ! (Ba oui, une Môman défend tjs son poussin !!)

[Invité]

et même si le chien se retourne sur toi tu te "casse" selon ses propres termes....quoi

j ai beaucoup de mal a accepter ca ...
pour moi , se casser lorsque son chien grogne , c est lui donner la place de dominant...
le minimum est au moins de rester sur place et le regarder dans les yeux pour bien lui prouver que le grognement ne t impressionne pas et que c est toi le boss

[SYLVE 0]

oui ça peut paraître trés bizzare de céder devant un chien qui grogne mais qu'il y t 'il a gagner de se faire cartonner par son propre chien ? :*1: nous ne sommes pas égaux dans une confrontation.

honnètement est que quand tu t'es pris une baffe par tes parents ou une bonne punition par un prof ou une bonne humiliation à l'armée tu n'as pas penser : pauvre truffe va.....j'ai bien envie de te cogner ? :Ejè: ben le chien lui ne pense pas dans sa tête il le dit tout haut, mais la baffe il l'a déjà prise....afin de rester calme dans cette situation et faire un peu d'humour si tu latte ton chien et qu'il rale (féfé le mala crème de chien pourtant est le spécialiste) le mieux c'est dire dire à voix haute (ça relaxe) ben tu peux raler parce que la baffe c'est toi qui l'a prise et je t'ai pas loupé en plus....tu peux rajouter nananère ça dépend des jours :m34:

[Invité]

je n ai pas dit que je le frapperais ... mais par contre je reste la et je le "pousse" doucement pour qu il me laisse la place ...c est moi le boss et c est moi qui domine

[SYLVE 0]

ok je n'avais pas compris comme ça :*2: ça peut se défendre.....surtout si le chien te grogne quand il est dans ton passage....

[Invité]

J'ai une autre question sur le rappel... Je sais (enfin j'ai appris) que si j'appelle mon chien et qu'il ne vient pas je ne dois pas m'énerver et l'engueler sinon le rappel sera négatif et je ne dois pas aller le chercher sinon "il a gagné". Alors quand ça fait 20mn que j'appelle mon chien que les 5 premières minutes il me regarde sans bouger que les 10 d'après il a la queue basse en essayant de fuir mon regard et que pour finir il se couche je fais quoi??????

[coco01 0]

flazya a écrit:

J'ai une autre question sur le rappel... Je sais (enfin j'ai appris) que si j'appelle mon chien et qu'il ne vient pas je ne dois pas m'énerver et l'engueler sinon le rappel sera négatif et je ne dois pas aller le chercher sinon "il a gagné". Alors quand ça fait 20mn que j'appelle mon chien que les 5 premières minutes il me regarde sans bouger que les 10 d'après il a la queue basse en essayant de fuir mon regard et que pour finir il se couche je fais quoi??????

faire je sais pas ... et j avoue attendre la réponse car ca m interesse fort bien ... mais en tout cas tu dois etre bien enervée :colere: ( mais ne pas le faire voir au chien ... meme si c ets super dur !!!!!!!!!!!!!)

[SYLVE 0]

essaie de reculer sur le coté (en crabe) doucement en modulant avec la voix, ou alors accroupit toi en faisant semblant de chercher quelque chose dans le creux de tes mains (s'il est curieux il va venir voir ce que tu cache dans tes mains)...s'il se couche en fuyant ton regard c'est qu'il est mal à l'aise donc tu ne l'appelle pas tu ne dit pas son nom, tu passe à coté de lui sans t'énerver et à sa hauteur tu l'encourage tu tapote ta cuisse allez viens et tu continue dans le mouvement en avant....s'il vient tu le félicite abondamment...

[Invité]

Tinker est super curieux je vais tester le truc des mains! Merci Miss!

[coco01 0]

SYLVE a écrit:

essaie de reculer sur le coté (en crabe) doucement en modulant avec la voix, ou alors accroupit toi en faisant semblant de chercher quelque chose dans le creux de tes mains (s'il est curieux il va venir voir ce que tu cache dans tes mains)...

on m'avait dit la meme chose au club canin ... le motiver a venir par tous les moyens ( balle, peluche, friandise dans la main .... )en se mettant accroupi ... et quand il approche de plus en plus ... reculer un peu et se relever progressivement toujours en attirant son attention et en le motivant toujours autant .... et dans l'ensemble ca marchait ... on met du temps parfois ... mais avec le temps on y arrive a peu près

[Chris371 0]

SYLVE a écrit:

ou alors accroupit toi en faisant semblant de chercher quelque chose dans le creux de tes mains (s'il est curieux il va venir voir ce que tu cache dans tes mains)...

Avec Saku bébé, ça a marché 1 seule fois cette histoire... :m09:
Le lendemain, elle s'est mise le nez au vent en me regardant, et hop, a tourné les talons d'un air dédaigneux........... :*1:
Comme je n'avais rien dans les mains, en fait, je lui ai "menti" et c'est pour ça que ça n'a plus marché... Ne jamais mentir à un chien je vous dis...

Pour le fait de partir après que le chien ait re-grogné (après la punition, quelle qu'elle soit) moi aussi ça me chagrine......
Il y a quand même une notion de perdre la face dans ce comportement, même si je ciomprends les explications données au stage...
Je sais que moi non plus je ne partirais pas... j'essaierais de calmer le jeu, je ne sais pas comment (tout dépend des circonstances de la confrontation) mais je ne "fuirais" pas :*1:

[Invité]

Chris37 a écrit:

SYLVE a écrit:

ou alors accroupit toi en faisant semblant de chercher quelque chose dans le creux de tes mains (s'il est curieux il va venir voir ce que tu cache dans tes mains)...

Comme je n'avais rien dans les mains, en fait, je lui ai "menti" et c'est pour ça que ça n'a plus marché... Ne jamais mentir à un chien je vous dis...

Je vois pas pourquoi on mentirais au chien dans cette technique :*1: Si je farfouille dans mes mains je ne "promet" rien à mon chien c'est pas comme si je lui : oh la bonne friandise! viens voir loulou ce que j'ai dans les mains!

Et puis rien n'empeche de d'avoir véritablement quelque chose dans la mains...

[Chris371 0]

bien sûr que si tu as qlq chose dans les mains, ça change tout...!
Sinon, pour le chien, que tu parles en lui promettant une friandise ou jouet, ou pas, ça revient au même..! :*1:

[Invité]

flazya a écrit:

Je vois pas pourquoi on mentirais au chien dans cette technique :*1: Si je farfouille dans mes mains je ne "promet" rien à mon chien c'est pas comme si je lui : oh la bonne friandise! viens voir loulou ce que j'ai dans les mains!.

Je suis d'accord avec toi Flazya, on ne joue pas sur la promesse ... si j'ai bien compris ( ) on ne le rappelle même pas pour venir voir ce qu'on a dans les mains et faisant "-nom du chien- viens voir ce que j'ai là" ...
Juste on joue sur sa curiosité naturelle à venir mettre sa truffe dans ce qu'on fait
Après s'il n'y avait rien à voir, tant pis pour lui : "fallait pas l'inviter" rhoooo
Bon OK il faut un chien curieux de nature, ça aide :pà:

[Invité]

Chris37 a écrit:

Sinon, pour le chien, que tu parles en lui promettant une friandise ou jouet, ou pas, ça revient au même..! :*1:

Là je suis pas trop d'accord... ça voudrait dire que quand je farfouille dans mon sac à main à la recherche de mes clefs et que mon petit nours vient voir ce que je fabrique je lui ment

[SYLVE 0]

encore une fois le chien ne pense que par association d'idées, donc la notion de promesse ou de mensonge n'existe pas........... :*1: ce sont des sentiments typiquement humains et j'irais même plus loin il faudrait rechercher chez des animaux dits supérieurs comme le singe ou le dauphin si ce sentiment est présent à vérifier auprés d'éthologues ou spécialistes des races concernées ?

si je m'accroupis en mettant mes mains en coupe j'exite la curiosité de mon chien, je l'incite à venir voir ce qu'il se passe par chez moi c'est tout ! je le récompense par une caresse verbale ou de la main, je peux jeter une balle...tout ce qui peux lui faire plaisir....inutile de chercher la complication ou l'analyse...le chien pense simple et c'est à nous de se mettre à sa portée et non pas le contraire.....

soyons calme, observateur, patient, constant et méthodique....le reste n'est que littérature.....

[Chris371 0]

Juste une anecdote pour arrêter de croire que le chien est aussi basique et simplet qu'on veut bien nous le dire..
Un jour, j'allais prendre un train gare d'Austerlitz, et j'avais dit à ma petite cocker qu'on allait voir "Papy et Mamy" (mes parents... bon....)
Ma chienne était toute heureuse...! oui mais voilà, embouteillages monstres, et mon taxi n'ayant pas d'ailes, on a raté le train..... ooups :enerve:
Pom' m'a fait la gueule toute la soirée et toute la journée du lendemain, en me jettant régulièrement des regards noirs...
J'ai eu beau tenter de me disculper (je devais être pitoyable, car n'ayant aucune chance d'être comprise bien sûr) rien n'y a fait, elle tirait une tronche pas possible..! J lui avais menti...!

C'est UNE anecdote parmi d'autres dont je vous ferai grâce..!
Tirez les conclusions que vous voulez..!

Maîté, si tu fouilles dans ton sac et que ton Tinker vient voir ce que tu fais, il verra bien que tu n'as rien d'intéressant...
mais si tu remues tes mains en les regardant d'un air intéressé, et que tu n'as rien DANS LES MAINS, il y a tromperie, je n'en démords pas..!
OK, je remplace le mot "mentir" pas "tromper" :pà:

[Chris371 0]

SYLVE a écrit:

inutile de chercher la complication ou l'analyse...le chien pense simple

C'est rassurant de penser ça, car on garde notre suprématie... Donc laissons le chien rester basique, ça nous fait du bien...!
Malheureusement, souvent les chiens nous dépassent, et là, ça met l'humain très mal à l'aise : d'abord parce qu'il coyait tout gérer et contrôler, et ensuite parce que ça le remat en question, dans sa place vis-à-vis de l'animal..!
Et ça, c'est gênant et perturbant pour le grand être humain..!

Mais bon... il n'y a pas très longtemps, les chiens voyaient en noir et blanc, les chats portaient malheur et la terre était plate...............
Alors les affirmations péremptoires ne m'impressionnent plus depuis longtemps, car j'attends toujours les démentis qui ne tardent pas d'ailleurs..!

Et tiens, oendant qu'on y est, je vous propose un débat intéressant (abordé sur le forum de F.Bivel)
Qu'est-ce que l'anthropomorphisme ??
Où commence et où s'arrête le VRAI anthropomorphisme ??

[Invité]

Maîté, si tu fouilles dans ton sac et que ton Tinker vient voir ce que tu fais, il verra bien que tu n'as rien d'intéressant...
mais si tu remues tes mains en les regardant d'un air intéressé, et que tu n'as rien DANS LES MAINS, il y a tromperie, je n'en démords pas..!

Mais là quand même, je ne suis pas du tout d'accord avec toi (comme dit Flazya c'est pas une obligation )

Sous prêtexte que j'ai 2 chiens assez curieux de nature (surtout Apache qui fourre sa truffe partout), si je fouille dans une caisse du garage, qu'ils viennent voir ce que je fais et que je ne leur donne rien, alors je les trompe ?

C'est marrant, tu parles d'arrêter de prendre les chiens pour des "simplets" et tu fais le contraire

Je pense que si tu fais ton truc dans ton coin, que tu fouilles tes mains, ton sac, que tu enlèves un caillou de ta chaussure ... même si le geste intéresse ton chien, il ne se sentira pas trompé parce qu'il n'y a rien pour lui puisque tu ne l'as pas appelé pour voir ce qu'il avait à voir (et là question anthropomorphisme, je pète un record !!!!! )

Si je trouve un billet de 200€ par terre, je crois que je ferai un "ouaaaaaah" en me baissant ! crois moi que je fouillerai mes mains d'un air (super) intéressé ... Ca va sûrement intéressé Apache qui va venir voir.
Et malgré le fait que j'adore mon chien, je ne suis pas prèt à lui confier un billet de 200
C'est pas pour ça que pèpère va se sentir trompé

Là je suis d'accord avec Sylvie, essayons de penser simple : si je n'appelle pas mon chien et que je n'ai pas d'attitude envers lui (très important aussi les attitudes et le regard), tout ce que je fais ne le concerne pas ... et ça je crois qu'ils le savent très bien
:aplà:

Je crois qu'ils n'ont pas la notion de tromperie ou mensonge qui sont des sentiments, mais plutôt de la déception qui est une émotion sur le coup.

Les humains sont capables de sentiments complexes comme la vengeance, l'amitié, la haine, etc. Alors que le chien ressent des émotions, et non des sentiments. L'état émotif du chien est un instinct, inné, piloté et orienté.

Par contre ils doivent pouvoir se souvenir, si tu les a appelés "viens voir le truc" et que tu n'avais rien, qu'il n'y avait rien à voir la fois précédente et que le déplacement ne vaut pas le coup ... Rien de plus et c'est déjà pas mal je trouve.
:pt34:

Qu'est-ce que l'anthropomorphisme ??
Où commence et où s'arrête le VRAI anthropomorphisme ??

Définition du Larousse : " tendance à attribuer les sentiments, les passions, les actes, et les traits de l'homme à ce qui n'est pas homme "

Parler de "tromperie" d'un humain sur un chien, et de réception de cette tromperie par le chien, c'est un exemple d'anthropomorphisme.
Parler de "suprêmatie" de l'homme sur le chien en pensant que le chien perçoit ce sentiment est de l'anthropomorphisme.
Oui l'animal Homme est supérieur à l'animal Chien de part ses capacités ! Ceci a commencé par le fait que l'Homme est un bipède avec des pouces opposables, ce qui a permis de développer d'autres facultés (bien ou mal exploitées, ce n'est pas le sujet) ... C'est la nature qui a voulu ça, il ne faut pas le renier. Etre supérieur ne veut pas dire être meilleur ! Loin de là.

Mais bon... il n'y a pas très longtemps, les chiens voyaient en noir et blanc, les chats portaient malheur et la terre était plate...............

Oué et il y a 3000 ans, les chiens et les chats étaient des divinités suprêmes ... Quel amalgame basique ...

[Chris371 0]

Bon, quelle était la situation de base pour le fait de regarder ses mains (vides autant que je me souvienne) d'un air intéressé..????
(je viens de chercher et je n'ai pas retrouvé)
Autant que je me souvienne, il était question de faire semblant d'avoir qlq chose d'intéressant dans les mains POUYR FAIRE VENIR LE CHIEN, non..???
Ce n'était pas anodin vis-à-vis du chien comme fpuiller dans une boîte à outils....
Donc je suppose aussi qu'à ce moment-là, il y a félicitations ou récompense pour le chien qui est venu..???
Alors faut pas tout mélanger non plus...! :*1:

Là je suis d'accord avec Sylvie, essayons de penser simple : si je n'appelle pas mon chien et que je n'ai pas d'attitude envers lui (très important aussi les attitudes et le regard), tout ce que je fais ne le concerne pas ... et ça je crois qu'ils le savent très bien

Je te signale qu'on dit la même chose..!!!! :pà:
Mais on a vite fait de transformer la moindre attitude pour contrer les autres...! :*1:

[Invité]

Je te signale qu'on dit la même chose..!!!!

Donc tu dis la même chose que Sylvie aussi, alors pourquoi lancer une discussion au départ ?

Sylvie dit bien :

si je m'accroupis en mettant mes mains en coupe j'exite la curiosité de mon chien, je l'incite à venir voir ce qu'il se passe par chez moi c'est tout ! je le récompense par une caresse verbale ou de la main, je peux jeter une balle...tout ce qui peux lui faire plaisir....inutile de chercher la complication ou l'analyse...le chien pense simple et c'est à nous de se mettre à sa portée et non pas le contraire.....

Je prends l'exemple de la boite ou caisse, car tu disais que si le chien est intéressé, qu'il vient me voir et que je ne lui donne rien : je le trompe (chose que je n'ai toujours pas comprise d'ailleurs) ...

Alors faut pas tout mélanger non plus...!

Que je fouille dans mes mains, dans une boite, dans une chaussure et même dans une motte de terre, le principe est toujours le même : si mon chien est attiré par curiosité sans que je l'appelle, il est attiré !
Sylvie ou Flazya n'ont jamais dit qu'il fallait dire "viens voir ce que j'ai là, ça va t'intérresser !"
Alors pourquoi ne pas se servir de ce "défaut" (hé oui la curiosité est un vilain défaut ) pour apprendre ou consolider le rappel à son chien ?

Avant tu n'étais pas d'accord avec Sylvie et Flazya, maintenant tu es "presque" d'accord avec moi.
Désolé je ne comprends plus quand tu dis tout et son contraire , j'abandonne là ...

Sylvie : je reste toujours très intéressé par tes nouvelles connaissances :aplà:

[Chris371 0]

Tu le fais exprès ou quoi..??? Tu ne vois pas la différence entre ça :

si je m'accroupis en mettant mes mains en coupe j'exite la curiosité de mon chien, je l'incite à venir voir ce qu'il se passe par chez moi c'est tout ! je le récompense par une caresse verbale ou de la main, je peux jeter une balle...tout ce qui peux lui faire plaisir....inutile de chercher la complication ou l'analyse...le chien pense simple et c'est à nous de se mettre à sa portée et non pas le contraire.....

..... et le fait de fouiller dans ta boîte à outls..????

Jusqu'où on peut aller dans la stupidité les uns et les autres pour pouvoir se contrer....! :Ejè:

Quant au fait que je suis dure dans mes "jugements", et que les gens se font juger dès qu'ils parlent de donner une claque à leur chien ou de les faire dormir dehors, ce ne sont pas des jugements, mais des avis différents... Alors je vais dire la même chose : si on ne peut pas dire que l'éducation que certains mettent en oeuvre n'est pas la panacée universelle, et si on ne peut pas donner notre point de vue sans être taxer d'illuminée et accuser de faire de l'anthropomorphisme, sans réfléchir 2 minutes et se remettre en question, autant qu'on se la ferme TOUS..!

J'espère que ceux qui n'écrivent pas dans ces cas-là , au moins lisent et cherchent à comprendre...
Si une seule persoine s'est dite :"Après tout.......!" ce sera déjà pas mal

Ceci dit, je n'ai pas de "don", pas du tout...
J'ai juste été élevée avec des chiens, en totale liberté (avec éducation basique, et on laisse décider , aussi bien les chiens que la môme/moi) Je ne mangeais que si les chiens étaient là, j'ai appris à marcher en me tenant à eux... etc... j'ai été imbibée de la façon de vivre canine en même temps que la façon humaine, et en fait, mes parents ont fait la même chose avec moi que je fais avec mes chiens...!
Forte de cette expérience, j'ai voulu en parler avec d'autres personnes sur le net, et ils ont fait comme vous : m'ont prise de haut... Alors je n'en ai plus parlé.. jusqu'à ce que je "rencontre" F.Bivel et Joêlle, qui elles sont arrivées aux mêmes conclusions, mais par d'autres chemins..!
Maintenant, si ça ne vous intéresse pas, je laisse tomber et vous continuez avec vos bibles d'éducation toutes faites...!
Elles contiennent de très bonnes choses, mais concernant la compréhension et la communication, zéro pointé dans la plupart des cas.
Il y 3 ou 4 ans, un membre a dit :"Chris et Saku, c'est un concept à part..!"
Aujourd'hui, elle a complètement revu sa position et voit ses chiens autrement... et surtout vit avec eux autrement..!

[Invité]

Tu le fais exprès ou quoi..??? Tu ne vois pas la différence entre ça :Citation:
si je m'accroupis en mettant mes mains en coupe j'exite la curiosité de mon chien, je l'incite à venir voir ce qu'il se passe par chez moi c'est tout ! je le récompense par une caresse verbale ou de la main, je peux jeter une balle...tout ce qui peux lui faire plaisir....inutile de chercher la complication ou l'analyse...le chien pense simple et c'est à nous de se mettre à sa portée et non pas le contraire.....
..... et le fait de fouiller dans ta boîte à outls..????

tu résumes trop ...
La boite à outil (enfin la caisse du garage) sert à exprimer le fait que le chien vient satisfaire sa curiosité naturelle, comme dans la technique de Sylvie ; ce sur quoi tu as réagi avec le fait que l'on "mente" (puis "trompe") au chien.

Tu cherches à pinailler sur une situation particulière de "dans quoi je fouille" alors que je te parle de concept sur la curiosité du chien.

Pourquoi tu ne nous fais pas partager ton savoir en donnant des techniques alternatives d'approche des différents problèmes et pas dire seulement qu'il y a une autre méthode ?
Ca je le regrette, ça m'aurait fortement intéressé d'apprendre, avec de vrais exemples applicables.
Car, comme la plupart des gens ici, je crois que nous avons besoin d'exemples à reproduire chez nous (avec réussite ou pas, on verra bien) ... Exactement ce que Sylvie a essayé de faire avec le rappel.

Pour le reste du message, j'en ai autant à retourner.
Mais on n'est pas chez les bisounours ici.

Je te dis : tu as gagné, j'abandonne ... ça sert à rien

[coco01 0]

hey les filles .... Sylvie, Maité, Chris, Magali .... surtout les 2 dernieres ( Lol) vous avez le droit de ne pas être d'accord ... ZEN !!!!!!

chacun a le droit de s exprimer, chose que vous faites ... mais soyez un peu plus zen dans votre propos car ca donne vraiment l'impression que l'un et l autre vous chercher toujours à avoir le dernier mot ...

le sujet peut continuer ... bien au contraire, mais on ne cherche pas à savoir qui a tord qui a raison ... chacun donne son avis et ses conseils :*1:

[Invité]

coco a écrit:

hey les filles .... Sylvie, Maité, Chris, Magali .... surtout les 2 dernieres ( Lol) vous avez le droit de ne pas être d'accord ... ZEN !!!!!!

Chuis d'accord Coco :pà:
Juste que c'est Mathieu et pas Magali (elle a rien à voir là ) rhoooooooooooo
:m34:

[Chris371 0]

Quand tu parle de Saku qui empeche un vieux monsieur de s assoir a coté de sa chaise, peut etre est ce vrai, peut etre que tout simplement elle avait envie de se mettre la car une miette est tombée de sa poche

Ah vi...
Alors la "miette" devait être collée sous la cuisse du monsieur, puisqu'elle le poussait du museau vers la chaise en me regardant d'un air malheureux...!
Et la "miette" devait avoir disparu après, car lorsque j'ai mis le monsieur sur sa chaise, la chienne est retournée se coucher immédiatement...!

Mais bon, je ne m'étendrai même pas pour raconter tout ce qui a pu se passer avec elle dans cet établissement : il n'y a que le personnel encadrant médical qui peut en juger..!
Et lors de ma première visite, si une infirmière est venue au bout de qlqs minutes décrocher elle-même le mousqueton de Saku pour la laisser en liberté, il y avait une raison pour qu'elle un grand chien comme ça au milieu de se patients...

Comment j'ai appris le rappel à Saku ??? En lui disant "tu viens mon ours"...! :m09: si quand même : accroupie et tapant sur ma cuisse, au début surtout.
Que veux-tu que je te dise de plus : je n'ai pas de "méthode", tout se passe de façon naturelle... Et pourtant, avec un akita "première génération", c'était pas gagné d'avance..!

[Invité]

J'ai l'impression d'être pile poil au milieu de vos opinion (Chris et Mathieu), pour le truc de la curiosité moi je pense que si je n'appelle pas le chien, que j'attire sa curiosité (de quelque manière que se soit ) et que quand il vient je lui fais une grosse caresse (ce que je fais de toute façon dés qu'il est a portée de main :Ejè: ) pour moi il y a pas tromperie. Mais je ne dis pas que tromper son chien ça n'existe pas, je parle juste de ce cas précis.
Par exemple j'ai pas mal récompensé Tinker au saucisson, ba maintenant quand je vais me couper un bout de saucisson pour moi j'ai un loulou qui danse autour de moi... mais quand je commence à manger et que je le dégage (je déteste avoir un chien qui me regarde en bavant quand je mange) ba il comprend pas et me regarde déçu (je sais antropomarphisme).
En fait moi tant que mon petit nours ne m'aura pas dit lui même ce qu'il ressent je n'aurai pas d'avis tranché entre ce qui est ou pas de l'antropomorphisme.
Pour ce qui est de penser chien = simple oui MAIS oui un chien fonctionne par association d'idée mais jusqu'ou il peut aller la dedans?
L'histoire de Saku et du vieux monsieur le montre bien, peut être que Saku a associé s'assoire dans le vide= chute= douleur :*1:
Et je pense que les chiens sont capable de plus comme de retrouver le chemin de la maison sur des centaines de kilomètres, de sauver un gamin de la noyade, de savoir si vous etes triste, si vous souffrez ou si vous etes enceinte ou de se laisser mourir de faim quand le maître n'est pas là...ect

Donc je ne suis complètement d'accord ni avec l'un ni avec l'autre...et alors? :*1:

[coco01 0]

Maf a écrit:

Juste que c'est Mathieu et pas Magali (elle a rien à voir là ) rhoooooooooooo
:m34:

ca fait longtemps que je m'etais pas gourré tient ! :m09:
pour une fois qu'un homme se dénonce lui meme ... :pt34: :Ejè: :Ejè: :Ejè: :Ejè:

[SYLVE 0]

le fait de dire qu'un chien pense simple n'est pas du tout une insulte :*1: si nous mêmes êtres humains étions quelquefois plus simples la vie serait certainement plus belle !!!

oui un chien pense par association d'idées mais elles peuvent être doubles, triples et même quadruples selon leur degré de réactivité. si je suis triste oui mon chien le sent mais c'est parce que je n'ai pas la même attitude que tous les jours où je suis plutôt exubérante avec mes loulous...alors féfé inquiet (trés attentif aux changements de situation) vient me pousser du bout du nez.maman calme = bizarre = changement = moi aussi je suis inquiet

je n'ai pas lancé ce post pour ques les gens se frittent mais pour qu'on partage nos expériences et celle là m'a balancé une grande claque dans ce que je croyais évident ! ceci dit quand je vois le peu de personnes intéressées ou décrivant leur façon de faire un rappel (par exemple) j'en déduit le l'akita américian ou inu est vraiment un chien qui n'appelle aucun commentaire.....mais peut être est ce plus rentable ou intéressant de les renfermer dans un box jusqu'à la prochaine expo.....ce n'est pas le post en lui même qui est intéressant mais le partage d'information ou les anecdotes y compris celles qui semblent farfelues....

[Invité]

Sylvie tu as bien fait de faire se post c'est trés interessant! Et même si ya pas grand monde qui participe (ce qui est bien domage) je suis sure que plusieurs le lisent. Personellement je ne me frite pas du tout :*2:

[SYLVE 0]

oui je pense que tu es trés ouverte :pt34: c'était le petit coup de gueule du vendredi soir :Ejè: j'espère sincèrement que dans tous les petits trucs appris ce week tu trouveras ton bohneur...

[Chris371 0]

Disons que ce qui m'a aussi mise un peu en rogne, c'est que si Monsieur Machin éthologue/conférencier/comportementaliste/etjenpasse balance une idée, tout le monde va applaudir...
Si je dis la même chose 1 an ou 2 avant,va me trouver conne et farfelue :*1:
Bon, j'avais juste perdu l'habituide depuis qlqs mois, car je trouvais qu'enfin les grands pontes commençaient à comprendre pas mal de choses...
Mais c'est encore trop tôt pour pas mal de gens.

oui un chien pense par association d'idées mais elles peuvent être doubles, triples et même quadruples selon leur degré de réactivité.

Ah OK, je n'avais pas vu ça sous cet angle.... :*1:
Parce que moi, je découvre depuis relativement peu de temps les explications et les mots qu'on peut mettre sur ce que je fais depuis + de 50 ans avec mes chiens...
Donc excuse-moi de ne pas suivre tous les MOTS..!
C'est pour ça qu'on a tous à apprendre les uns des autres

j'ai l'impression d'être pile poil au milieu de vos opinion (Chris et Mathieu), pour le truc de la curiosité moi je pense que si je n'appelle pas le chien, que j'attire sa curiosité (de quelque manière que se soit ) et que quand il vient je lui fais une grosse caresse (ce que je fais de toute façon dés qu'il est a portée de main ) pour moi il y a pas tromperie. Mais je ne dis pas que tromper son chien ça n'existe pas, je parle juste de ce cas précis.

Dit comme ça, je ne dis rien...
Mais la situation que j'avais comprise, c'est qu'on appelait son chien en faisant semblant d'avoir qlq chose dans les mains pour piquer sa curiosité, et qu'il n'y avait rien.
Parce que pour cee situation, même avec une caresse à l'arrivée, Saku n'a marché qu'1 fois (j'étais en forê, assise sur un tronc d'arbre... j'avais même perdu une boucle d'oreill en jouant avec elle :m09: )

Je n'arrive pas à retrouver ce passage d'un mess de Sylvie, zut alors...

De toute façon, mon but n'était pas de faire une fixette sur UNE situation qui n'en vaut pas le coup, mais de dire q'il ne fallait pas tromper et "mentir" à un chien, car il vit peut-être le moment présent, mais il a une excellente mémoire..... :pà:

[Invité]

Oui c'est vrai qu'on a fait un peu une fixette sur ce coup là :*2:

[Virginie11 0]

2 jours que je me suis pas connecté ! Interessant ce débat !
Pour ce qui est du rappel, l'akita étant un chien proche de son maitre, je pense qu'on peut utiliser ça.... pour Volodia je n'ai jamais utilisé de friandises pour le rappel, je la lachais depuis toute petite et elle a toujours suivi, quand je l'appelle elle ne vient pas tout de suite, elle continue à fouiner par ci par là, puis elle vient.... ça ne me dérange pas qu'elle mette un peu de temps, le but etant qu'elle revienne... mais si vraiment je veux qu'elle revienne vite j'élève la voix, du coup lorsqu'elle arrive je la félicite et on joue ! Toute la portée à l'élevage suivait Claude kan il tappait dans les mains en leur parlant "allez les bébés....etc" je pense que ça doit jouer aussi qu'ils aient étés habitués très jeune à suivre comme ça...
Maintenant j'ai peut etre aussi de la chance que Diadia soit très fixée sur moi, je sais pas :*1:

[Invité]

Moi la comportementaliste m'avait expliqué que j'avais fait "l'erreur" quand Tinker était tout chiot de me ballader avec mon amie et sa chienne (on voulait qu'ils soient copain) car du coup je n'ai pas pu profiter de sa peur de s'éloigner pour travailler le rappel car il était en confiance avec sa copine et a donc pris trés vite son indépendance par rapport à moi.
C'est pas facile de doser sociabilité, attachement au maître, apprendre à ignorer les autres chiens... il faut tout faire en même temps

[SISKO 0]

Disons que ce qui m'a aussi mise un peu en rogne, c'est que si Monsieur Machin éthologue/conférencier/comportementaliste/etjenpasse balance une idée, tout le monde va applaudir...

c est spécial, Chris de fracasser pour fracasser
d ailleurs Lalande n est pas un grand ponte c est un dresseur de chien de troupeaux


je te ferai remarquer que j ai la politesse de repondre a tes question et toi non

pourkoa??

j essaye de developper ce qui nous differencie, ce concept et je crois ke nos difference sont la

pourkoa pas de reponse de ta part?

apres les théorie de Lalande sont peut etre comme cela mais elles ont le merite d exister,car depuis le debut je ne te vois rien nous dire de concret a part critiquer ce que Sylvie dit

Alors dis nous comment tu fais
explique
on est peut etre stupide mais pas idiot..

tiens je te remet mes question en esperant que tu y reponde car je pense que c est interressant



je ne sais pas comment tu vis et je vais donner des exemples:


la nourriture; je ne pense pas que ta chienne aille faire ses course a auchan et decide ce qu elle veut manger, apres c est toi qui determine selon ton point de vue ce qu elle prefere peut etre ou ce que tu pense etre mieux pour elle


ton lieu de vie: vis tu en appart? alors tu lui restreint son nombre d e m² et son environnement visuel et olfactif , idem si tu vis en maison et que tu la laisse fermée dedans, a moins d avoir ta chienne en liberté sans cloture et de ne jamais la fermer? Est ce le cas??????


ton mode de vie: je vois bien souvent ta chienne sur les foto en laisse : est ce la un concept de liberté??? regarde les miens rarement tu les verra en laisse

pour moi eduquer son chien au rappel c est le contraindre pour après lui permettre de profiter d une semi liberté

[Chris371 0]

Excuse-moi de ne opas avoir répondu à tes questions, mais pour être franche, je n'avais pas lu tout ton post plus haut.... ooups
Pour tout te dire, j'ai vu le nom de Saku et j'ai répondu tout de suite, sans lire avant ni après.....

Alors pour te répondre, je vis dans une maison avec 2000m2 de terrain, en pleine campagne, et Saku fait ce qu'elle veut, car elle a une porte "saloon" pour elle...
Elle est souvent en laisse car les photos sont souvent prises en ville
Saku sort tous les jours, plus tellement en forêt car depuis 2003, c'est l'invasion de tiques, mais dans des prés, champs etc...
Elle est souvent en liberté, sauf quand il y a de grands chiens(nnes) à l'horizon (akita quand tu nous tiens) et là, c'est une corde de 20m qui la tient..!
Ce que je fais aussi qlqfois, c'est laisser la corde traîner par-terre sans la tenir (comme cet après-midi) car un chien peut toujours débouler et là........
Par contre, en terrain qu'elle ne connait pas, elle est impeccable, car n'est pas sur SON territoire (qui est on ne peut plus vaste )

En RP, j'ai eu une cocker "tête de cochon" qui n'a jamais été en laisse, et qui n'a jamais marché au pied... mais qui trottait toujours devant, s'arrêtant au bord des trottoirs, même si je discutais 10 m derrière, attendant patiemment...
Je continuerai plus tard, car là j'ai autre chose à faire..!

[SISKO 0]

nan c est pas la peien c etait pour savoir

bonne nuit :pà: :pà: :pà:

[Chris371 0]

SISKO a écrit:

Disons que ce qui m'a aussi mise un peu en rogne, c'est que si Monsieur Machin éthologue/conférencier/comportementaliste/etjenpasse balance une idée, tout le monde va applaudir...

[b]c est spécial, Chris de fracasser pour fracasser
d ailleurs Lalande n est pas un grand ponte c est un dresseur de chien de troupeaux

Tout de suite les grands mots.... :m09:
Je ne pensais même pas à ce mec, je parlais en général..... je ne le connais pas et ne connaissais même pas son nom...! :*1:

SISKO a écrit:

Alors dis nous comment tu fais
explique
on est peut etre stupide mais pas idiot..

je vais te répondre la même chose que j'ai répondu à Françoise : je ne sais pas.... ooups
Comme je disais, j'apprends doucement à mettre des mots, des formules et des noms de fonctions sur ce que j'ai vécu et ai appliqué depuis que je suis toute petite... Mais gros point faible, je ne sais pas le transmettre, juste le vivre et essayer de le faire vivre au coup par coup

SISKO a écrit:

Mais quel curieux concept de croire que son animal de compagnie est libre
il est asservi a toi de part ta nourriture, ton lieu de vie et ton mode de vie

Oh bien sûr que vu comme ça, personne n'a aucune liberté...
Mais je ne parlais pas de cette liberté inexistante pour personne, et je suis sûre que tu avais compris....

SISKO a écrit:

apres tu parle de ton chien qui boudes en gros, c est TON attitude a ce moment la qui a induit chez lui cette action que tu le veuille ou non, ton attitude incosnciemment l a poussé a avoir ce comportement.

Admettons.....
Autre situation : j'habitais dans un pavillon à 3 étages, louant le 3ème. Un jour d'été, j'ai en même temps voulu aller étendre du linge dehors et ensuite aller faire mes courses, à pied.
Mon panier de linge sous le bras, mon porte-monnaie à la main (pas de poches, c'est important ce détail), et Pom' ma cocker sur mes talons, je descend, prévoyant de laisser mon panier sous le fil dehors.
Je pose le tout par-terre, et j'étends le linge... Quand j'ai eu fini, tête en l'air et pensant à autre chose, je pars...
Arrivée sur le trottoir, je m'apprêtais à parler à Pom'; je regarde autour de moi, et je ne vois pas ma boule noire...
Je l'appelle... rien... Je l'appelle d'un ton plus "convaincu", et là, je la vois débarquer, l'oeil pas très gentil, avec.... le porte-monnaie dans la gueule.....
Je lui ai dit que c'était bien, que j'avais "oublié" (mot que tous mes chiens ont connu ,je sais pas pourquoi :m34: ), mais je n'ai même pas eu droit à un remuage de croupion, juste un oeil noir "heureusement que chuis là, pffff..!"

Où ets mon influence dans cette attitude..?? :*1:

Je n'ai pas encore soumis cet exemple à Françoise, tiens..!

[SISKO 0]

Beh la meme chose pour moi

ton chien associe le jour des courses ou le moment avec des objets, de la meme manière que quand tu pars en ballade un chien va chercher sa laisse

association d idée ca va pas plus loin

de meme si tu vois un oeil noir c est parce que tu tu vois ce que tu veux voir, c est tout :*1:


c est comme je citais dans un autre post
l epagneul de ma mere saute tous les jurs du canapé a la fin du meme feuilleton qui passe tous les jours a la meme heure depuis au moins l age du chien il a 17 ans
parce que a la fin du feuilleton y a la musique de fin et hop ma mere se leve et lui aussi

a force s il dort sur le canapé et que tu mets a une autre heure la musique de fin il se reveille et saute
c est du conditionnement et de l association d idée tout ca rien de plus

apres certains chiens sont plus "fins" que d autre et comme je te le disais on est pas objectifs avec nos animaux

:bye:

[Chris371 0]

La seule chose qui ne va pas dans ton raisonnement, c'est que je n'ai aucune habitude, pas d'horaire, rien d'établi (même pas dans mon boulot, ou du moins au strict minimum..) je suis un électron libre...
Prendre un RV pour moi, c'est une si grande contrainte que j'ai arrêté, il y a qlqs mois, à 5, les 15 séances qui m'étaient prescrites chez le kiné... Je lui ai dit que je n'en pouvais plus..!
Maïté, Orane ou Emilie pourront te confirmer :pà:
Juste pour dire qu'il faut que mes chiennes s'accrochent pour faire des associations (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'en font pas)
Quant au regard que je veux bien voir, désolée, mais si tu n'arrives pas à voir une expression sur la tête de ton chien, c'est qu'il y a un blème..! (je parle de moi, pas de toi) Surtout sur un cocker..!
Tout ne s'explique pas de façon aussi simple, même chez un animal, maisles yeux sont tout à fait transparents pour tout le monde je pense.. :*1:

[SISKO 0]

jen ai pas besoin de confirmation je te crois

Mais peut etre crois tu ne ps avoir d habitude mais tu en a
tu mange tous les jours, tu dors tous les jours, tu fais des actions identiques tous les jours que tu le veuille ou non, tu fais des courses tu prend ta voiture tu nourris tes chiennes



meme si c est le "bordel" dans les actions y a toujours une organisation dans le bordel et ca j en sais quelque chose. :m09:

ou alors tu change de vie tous les jours

par exemeple une semein tu vas faire tes courses à auchan et le lendemain tu galope dans la prairie pour chopper ton lapin pour diner


apres oui le chiens sont expressifs j en convient je dis juste que l on voit ce que l on veut bien voir
et ce n est pas pejoratif, c est un fait, l objectivité est rare et pour etre objectif il faut se denuer des sentiments ce dont je doute dans ton cas, car tu n a pas l air dénuee de sentiment envers ta chienne


mais enfin je dirai qu on a au moins un point commun Chris, on est tétue,

mais bon j ai raison , t as tord voila




JE PLAISANTEUHHHHHHHHHHHHH


:m09: :m09: :m09: :m09: :m09: :m09: :m09:

[coco01 0]

SISKO a écrit:

mais enfin je dirai qu on a au moins un point commun Chris, on est tétue,
:m09: :m09: :m09:

disons qua chacune de vous 2 veut avoir raison

tant que ca reste de la plaisanterie les filles allez y ... je sens que l atmosphere s est quelque peu détendue

[Invité]

Je pense pour le cas de Chris que le fait que tu vives 24/24 avec ta chienne fait qu'elle te connais trés bien et qu'elle "gere" grace a ça ton non organisation Je pense qu'elle te "lit" aussi bien que la lit.
Pour le fait de lire se qu'on veut dans les yeux d'un chien, peut être un peu :*1: mais je trouve les kita vraiment trés expressif (c'est ce que j'adore chez eux) et quand je vois ma belle mère dire oh Tinker tes content de me voir hein! alors que mon chien "tire une gueule de 6 pieds de long" je me dis que oui on peut lire ce qu'on veut dans les yeux d'un chien mais dans les yeux de SON chien on peut voir son état.

[Chris371 0]

par exemeple une semaine tu vas faire tes courses à auchan et le lendemain tu galopes dans la prairie pour chopper ton lapin pour diner

Euuuuuuh, c'est presque ça en fait...! :m34: Disons que c'est plus près de la vérité qu'un train-train quotidien
Je peux très bien faire les courses 1 fois/semaine, ou tous les jours, les faire le matin, ou en début d'aprem, ou le soir, suivant si je travaille la journée complète, ou le matin, ou l'aprem, ou pas du tout ('omme la semaine qui vient de s'écouler) D'une journée à l'autre, je ne sais pas du tout ce que je vais faire de toute façon..!
Quant aux repas, pour le déjeuner par exemple, il se fait entre 11h15 et 14h (je veux dire le début, je reste pas à table 3 heures) là aussi suivant mon boulot..
Et je ne parle pas des semaines où Norbert ne travaille pas.....
Jeudi dernier, on a battu notre record en se mettant à table pour dîner à 22h...! :lffeq:
En fait, je crois que le seul moment de la journée où il y a un rituel, c'est le coucher de Melle..!
Car elle a son morceau de gruyère, et là, il faut qu'on la suive tous les deux : mon mari qui va se coucher lui aussi,et moi qui me couche rarement avant 2 ou 3 h du mat.
Si on ne la suit pas tous les deux, elle revient pour chercher le déserteur... C'est nous qui sommes au garde-à-vous à ce moment-là... ooups :enerve:

Mais faut pas qu'on dise qu'on n'est pas d'accord, hein Mag !?
j ai raison , t as tort et voilà :MDR:
j'ai déjà lu ça qlq part :m34:


Mais plus sérieusement, quand tu écris ça:
apres oui le chiens sont expressifs j en convient je dis juste que l on voit ce que l on veut bien voir
je pense que tu ne convaincras pas beaucoup de gens :*1:

[SISKO 0]

c est la ou tu te trompes Chris

je ne cherche pas à convaincre les gens, je suis pas educateur j ai pas de doctrine à défendre.

je m agace juste car ici beaucoup n osent pas s exprimer car si on dit qu on claque nos chiens on se fait incendier.

apres j'essaie de te faire percevoir que l'objectivité n'est pas possible en ce monde, que tu le comprenne ou pas ne m'embete pas, tu ne m a pas attendu pour etre heureuse avec ta chienne :m34:

cependant attention a ces doctrines methode douce ou naturelle, on ecoute son chien t on le contraint pas et j en passe, peut etre que tout simplement elle ne sontpas accessible à tous
et parfois avec certains chiens cela peut s averer dangeureux de ne pas les hierarchiser un minimum ca j en suis persuadé.

au dela de ca, moi c est pas mon boulot et je m en fous,

en aparté, meme si tu a un timing de trois heure d ecart et beh tu mange trois fois par jours, c st une habitude même si tu decales les horaires :m34: