Le cout d'une portée LOF

[Invité]

Voilà sur un autre forum ils parlent du prix d'une portée LOF par rapport au non LOF, les avantages et les inconvénients, je trouve ça intéressant :*1:

Pour le cout je sais pas peut être Michèle pourra nous dire, pour les avantages/inconvénients selon moi:

Avantages:

-Déjà si ya plus de LOF ya plus de race.
-Ca permet de connaître les parents du chien
-De savoir à quoi va ressembler son chien
-Un certain dépistag des maladie si l'éleveur suis les directives du club de race.

Inconvénient

- Le prix, un LOF est plus cher (pour l'acheteur) qu'un non lof
- Je trouve domage que les directive des clubs de race ne soient que des "conseils" et donc pas obligatoir car du coup on est pas sur d'avoir la sécurité du dépistage des maladie par exemple.

Voilà pour moi, qu'en pensez-vous?

[coco01 0]

sujet intéressant en effet :pà:

flazya a écrit:

- Je trouve domage que les directive des clubs de race ne soient que des "conseils" et donc pas obligatoir car du coup on est pas sur d'avoir la sécurité du dépistage des maladie par exemple.

entièrement d'accord avec toi car ... ca sert à quoi d'acheter un chiot LOF au prix du LOF voir plus chez certains éleveurs, si au final aucun examen ou peu ont été fait sur les parents ( radios des hanches, des yeux, ...) ... et donc prendre le risque d'avoir un chien malade pour le meme prix ... voir plu car les frais vetos après bonjour les degats ...

[Invité]

Avantage du LOF:
-Je pense qu'un chien LOF est plus sur d'etre en bonne senté vu que généralement il vient d'éleveur et connaisseur de la race.
-On est plus sur que ça soit un chien de race pure
-Il peut etre très connu par le club de race et donc peu entrer dans l'histoire de la race
:m09: -on met en valeur plus la race
(+tout ce que tu as mis)

Inconvéniant:
-certe le chien LOF coute plus cher mais il en vaut la peine
- je sais pas!

bisous après c'est que mes opignons! :*1:

:pà:

[Michele11 0]

voici un texte paru notre revue du Berger d'Anatolie et rédigé par le secrétaire de l'association qui est un scientifique.

S’il est maintenant définitivement admis que le critère de la ressemblance morphologique est insuffisant pour définir une espèce (et a fortiori une population au sein de celle-ci), on n’en continue pas moins de considérer, par raison de commodité, que le concept d’espèce zoologique constitue bien l’ultime division naturelle du monde animal à une époque donnée en dépit de son polymorphisme. Pour définir les frontières entre les espèces, on admet alors qu’elles résultent de l’existence d’un mode de reproduction sexué par lequel aucun individu fécond ne peut être produit, même artificiellement, par des représentants d’espèces différentes. Toutefois, ce critère très efficace est parfois mis en défaut, par exemple dans le cas du loup et du chien, lorsque les espèces sont génétiquement très proches et seulement séparées par des facteurs éthologiques : la reproduction entre individus appartenant à des espèces voisines donne alors naissance à des individus hybrides. De sorte que c’est finalement l’isolement sexuel (lorsqu’il n’est pas artificiellement provoqué par l’homme) qui constitue la véritable « barrière interspécifique ».

L’influence du milieu et les divisions naturelles de l’espèce.

Le développement de l’écologie a récemment conduit à reconnaître que des mécanismes naturels pouvaient provoquer la séparation en plusieurs groupes des individus d’une même espèce et être responsables de la conservation de leurs caractères propres en maintenant leur isolement dans des environnements différents : l’originalité des groupes ainsi créés est la conséquence d’une évolution différenciée provoquée par la pression sélective de phénomènes indépendants de toute volonté humaine. L’Australie et les Iles Galapagos (étudiées par G.Darwin), isolées par des mouvements tectoniques, fournissent des exemples extrêmes de ce mécanisme ; mais il existe de nombreux exemples de « niches » écologiques, naturellement bien isolées, à l’intérieur desquelles on peut aussi parler de sous-espèces ou d’espèces géographiques.


L’influence de l’homme et les divisions artificielles de l’espèce : la race.

Le mot race apparaît à la fin du XVème siècle et vient de l’italien « razza » qui signifie sorte ou espèce. Il est employé par les naturalistes classificateurs du XVIIIème siècle. Buffon est le premier à établir une classification des chiens de race à partir du port des oreilles. Dans la première moitié du XIXème siècle, se développe en Angleterre la création de Clubs de races canines qui, en dépit du progrès des thèses évolutionnistes à cette même époque, donnent de plus en plus d’importance aux critères morphologiques et esthétiques à la faveur du développement des expositions. Les caractéristiques de chaque race sont précisées à travers la rédaction d’un « standard ».

L’Encyclopédie Scientifique Van Nostrand donne la définition suivante du concept de race dans sa 7ème édition :

« Une race animale est un type d’animal produit à l’intérieur d’une espèce par sélection artificielle, distingué par des caractères héréditaires définis, mais normalement capable de se reproduire librement avec d’autres membres de l’espèce et par conséquent maintenue uniquement par un contrôle artificiel de sa reproduction. »

Au-delà de la division naturelle ultime en espèces ou sous-espèces, il est ainsi affirmé que des subdivisions à l’intérieur de l’espèce en groupes appelés races, peuvent être produites artificiellement en intervenant dans le processus de reproduction sexuée pour obtenir l’apparition de caractères définis spécifiques communs aux individus de chaque race et transmissibles héréditairement. On recrée de la sorte ce qui se passe naturellement à l’intérieur de l’espèce, ce qui justifie qu’on ait pu dire d’une race qu’elle constituait « une espèce dans l’espèce ». Pratiquement, ce contrôle artificiel de la reproduction consiste à créer un isolement sexuel en sélectionnant des géniteurs parmi les individus appartenant à un groupe restreint d’une espèce donnée et à leur interdire de se reproduire, comme ils sont normalement capables de le faire, avec les membres de l’espèce extérieurs au groupe pendant de très nombreuses générations, de façon à maintenir la permanence des caractères recherchés.

Cette définition de la race est particulièrement adaptée à l’activité d’élevage des animaux domestiques dans laquelle effectivement l’intervention de l’homme dans les processus de sélection et de conservation est déterminante. Il est important de souligner que si la distinction entre race impose que les caractères héréditaires doivent être définis, rien n’est dit de la manière dont on fixe ces caractères. De la nature essentiellement conventionnelle du concept de race ainsi envisagé, il résulte qu’il n’existe pas d’argument scientifique permettant de privilégier certains critères plutôt que d’autres pour fixer les caractéristiques d’une race et qu’il n’existe pas non plus d’argument pour les contester. L’arbitraire qui préside au choix de ces critères, et donc à la définition de la race par le moyen d’un « standard », ne se justifie finalement que par la reconnaissance d’un nombre suffisant de personnes, c’est à dire pratiquement, par l’agrément des Sociétés canines nationales et internationales.

La permanence des caractères est sans cesse menacée par la production d’individus issus de géniteurs appartenant à des races différentes, ce qu’on appelle un croisement. On parle de bâtards dans le cas où le croisement échappe au contrôle humain, donnant ainsi naissance à des animaux dont les caractères sont mal définis en regard des « standards ». Ceci souligne le caractère éphémère des races et montre que la prétention de conserver une race « pure », donc exempte d’hybridation, s’apparente un peu à l’espoir chimérique d’arrêter le temps.

En revanche, il est admis que l’homme entreprenne de créer une race nouvelle en procédant à des croisements entre diverses races déjà existantes. Au bout d’un certain nombre de générations, il est possible de cette manière de faire émerger un ensemble original de caractères permanents, spécifiques de l’espèce mais observés précédemment chez des races différentes. L’exemple de la race « Doberman », à laquelle on a donné le nom de son créateur Louis Dobermann, est le plus souvent cité pour illustrer la réussite de la sélection artificielle dans la recherche de la « race idéale ». C’est le cas aussi du « Dogue Argentin ». Mais on ne parle plus de bâtards : le croisement acquiert alors une certaine noblesse du simple fait qu’il résulte d’une volonté humaine.

En dehors des cas où les critères retenus pour définir une race sont des critères de productivité (cas des bovins, des ovins etc …), le caractère conventionnel du choix des critères explique que se perpétuent des querelles sans fins entre éleveurs ou simples amateurs sur l’opportunité de faire reconnaître comme race un groupe d’animaux qui ne se distinguent finalement des autres que par des caractères mineurs comme la couleur ou la longueur du pelage. La conséquence de cette « pression », ajoutée à l’extrême variabilité de l’espèce canine, est que le nombre de races déjà reconnues est très élevé et qu’il devient parfois impossible, même pour des spécialistes avertis, de distinguer deux spécimens de races différentes.

[clementine 0]

OUAOUUUU j'ai pas encore tout lu mais ouaou !!!

[Invité]

comme d'hab le tout tourne autour de "qu'attendez-vous de votre chien ?" et/ou "Que voulez-vous faire avec ?"

poline-kitounette a écrit:

Avantage du LOF:
-Je pense qu'un chien LOF est plus sur d'etre en bonne senté vu que généralement il vient d'éleveur et connaisseur de la race.

Alors là, je suis totalement en désaccord avec toi. La santé d'un chien ne dépend pas du fait qu'il soit LOF ou pas, qu'il vienne d'un élevage ou pas.

poline-kitounette a écrit:

-On est plus sur que ça soit un chien de race pure

Plus sûre ??? j'espère que tu voulais dire "certain d'acheter un chien pure race" ... parce que ça me ferait chier d'acheter un chien LOF pas pure race :Ejè: (joke inside )

poline-kitounette a écrit:

-Il peut etre très connu par le club de race et donc peu entrer dans l'histoire de la race

ben sans LOF, pas de concours donc pas de danger d'entrée dans l'histoire de la race comme tu dis

Donc pour moi et pour simplifier le débat :
Avantage du LOF = concours et/ou reproduction
Inconvénient du non-LOF = pas concours et pas de reproduction "financièrement intéressante"

Aaaaaaaaah si j'oubliais !
Avantage du LOF : la frime ; tout le monde a frimé un jour en présentant son chien LOF (ne mentez pas je le sais )

Sinon merci Michele pour le texte, long et instructif :pà:

[Invité]

Ba moi j'ai tout lu! :v32: Mais au final ma phrase est correcte :*1: si j'ai bien compris une race est une partie d'une espèce selectioné par l'homme qui regroupe les même caractéristique éfinies dans un standard.
Donc pas de LOF(chien conforme au standard) pas de race :*1:

[Invité]

Je suis pas d'accord avec toi Mat ça ne se limite pas au concours et production le LOF pour moi! Quand j'ai eu Tinker je savais pas que les concours canin existaient :*1: Mais j'avais vu une photo d'Akita et j'avais lu une description de son caractère et je voulais un chien comme ça! Et bien sure je voulais vider mon compte en banque pour pouvoir me la péter! (j'avais pas les moyens de m'offrir une BMW) :Ejè:

[Michele11 0]

flazya a écrit:

Ba moi j'ai tout lu! :v32: Mais au final ma phrase est correcte :*1: si j'ai bien compris une race est une partie d'une espèce selectioné par l'homme qui regroupe les même caractéristique éfinies dans un standard.
Donc pas de LOF(chien conforme au standard) pas de race :*1:

oui Maité, mais parle de division et non de partie, car une race fait partie de l'espèce et n'est pas séparée de l'espèce canine. L'homme a créé des divisions artificiellement, c'est une nuance importante.

[coco01 0]

Michele a écrit:

C'est pour cela que les juges et les spécialistes sont en permanence standard en main et au plus petit litige le brandissent haut et fort en argumentant

je confirme pour l'avoir encore vécu à St Brieuc ...

je prendrais le temps de lire l'ensemble du post une autre fois ça m'a l air fort interessant

[Michele11 0]

l'article de raymond Constanciel, se termine ainsi:

Conclusion

L’idée que se font les éleveurs de la notion de race est souvent très éloignée de ce qu’en disent les scientifiques pour lesquels ce concept est étranger au domaine de la science. Ces derniers considèrent que l’essentiel est que les éleveurs sélectionnent convenablement la population de chiens dont ils s’occupent, peu important qu’elle soit appelée race, variété ou souche. Mais ils rejoignent les vétérinaires pour dénoncer les dangers de tout ce qui conduit à une réduction importante de la variabilité génétique comme l’augmentation artificielle du nombre des races, qui s’accompagne nécessairement d’une diminution des effectifs de chacune d’entre elles, et la pratique systématique d’une consanguinité large. C’est alors la survie à long terme de la population qui est en cause. Il faut absolument que les éleveurs et les amateurs comprennent que la recherche de l’homogénéité à tous prix est une pratique néfaste et découvrent les nécessités d’une véritable gestion génétique de leur race intégrant la variabilité comme une dimension non seulement incontournable, car inscrite dans les lois de la nature, mais également bénéfique sur le plan sanitaire.

[Michele11 0]

Savoir à quoi va ressembler le chien est une autre histoire :m34:

[Invité]

flazya a écrit:

Et bien sure je voulais vider mon compte en banque pour pouvoir me la péter! (j'avais pas les moyens de m'offrir une BMW) :Ejè:

:m34: :m34: :m34: je le savais !!!!! (joke inside)

Enfin bref ....

Pour moi, ton exemple, je crois que c'est plus de choisir un "pure race" ou pas
Après comme dit Michèle : "le LOF n'est que le livre d'enregistrement des chiens" ; il y a des "pures races" non LOF :pà:

[Invité]

Là pour moi c'est jouer sur les mots :*1:

[Invité]

flazya a écrit:

Là pour moi c'est jouer sur les mots :*1:

je suis d'accord ! c'est jouer sur les mots.

Je crois juste qu'il est important de rappeler que non-LOF ne veut pas forcément dire "hors standard" ou "pas pure race", c'est tout

C’est pour ça que je disais :
LOF ou non-LOF, le tout tourne autour de "qu'attendez-vous de votre chien ?" et/ou "Que voulez-vous faire avec ?"
:Ejè:

[Michele11 0]

Maf a écrit:

[ "le LOF n'est que le livre d'enregistrement des chiens" ; il y a des "pures races" non LOF :pà:

La je voudrais soulever un probléme : Etant donner qu'une race n'exciste que parcequ'on définit un standard et qu'on inscrit un chien dans un livre d'origines, le chien "d'apparence" non inscrit ne peut être de race .
c'est pourquoi il est dit "de type".
D'autre part le pedigree donne aussi de nombreux renseignements sur la lignée , l'éleveur , les titres .

[Invité]

Vous avez raison Michèle, quitte à être précis sur les mots : autant le faire bien ! c'est important :pà:

Et alors un chien LOF hors standard (trop grand, trop petit, trop court, trop long ... non confirmable quoi) est-il réellement de "race" ou d'apparence ?

Voyez, moi c'est cela qui m'agace par-dessus tout dans ce système, c'est qu'un chien LOF est de race et peut être hors standard alors qu'un chien "pure" non LOF dans le standard ne peut pas être de race (eeeeeuh je ne sais pas si je suis très clair là )
Je me demande lequel des 2 représente le mieux la "race" ?

Après je suis d'accord avec vous sur les nombreux renseignements, d'ailleurs un très important je trouve c'est la lignée et les renseignements de santé des parents inscrits sur le pedigree.

[Chris371 0]

C'est vrai que c'est agaçant de ressentir un certain "mépris" des maîtres de chien LOF, qui inévitablement pensent que les chiens non LOF sont des "'bâtards"...:*1:
Alors que ce n'est qu'une question de paperasse !!!
Je ne parle même pas de ma chienne qui de toute façon est hors standard de par sa taille, même si ses parents avaient leurs pédigrées et que le mariage a été chapeauté par une éleveuse.... Celle-ci s'est surtout préoccupée des lignées pour savoir si la portée serait "à risques" au point de vue santé, ce qui je trouve était très responsable, surtout à cette époque où personne ne parlait de quoi que ce soit !!

Elle savait aussi que les pédigrées ne sont pas vraiment fiables, ert que les noms de parents, grds-parents etc ne sont pas toujours les chiens réels !!!
Les magouilles palnant sur les naissances LOF commencent là déjà....
Alors la suite n'arrangeant rien, c'est une des raisons pour lesquelles je déteste tout ce qui tourne autour des expos... ooups

[Michele11 0]

Maf a écrit:

Vous avez raison Michèle, quitte à être précis sur les mots : autant le faire bien ! c'est important :pà:

Et alors un chien LOF hors standard (trop grand, trop petit, trop court, trop long ... non confirmable quoi) est-il réellement de "race" ou d'apparence ?

Voyez, moi c'est cela qui m'agace par-dessus tout dans ce système, c'est qu'un chien LOF est de race et peut être hors standard alors qu'un chien "pure" non LOF dans le standard ne peut pas être de race (eeeeeuh je ne sais pas si je suis très clair là )
Je me demande lequel des 2 représente le mieux la "race" ?

.

Oui c'est la ou est toute la difficulté, il faut revenir au phénotype et au génotype.

[Invité]

Michele a écrit:

Uoh la la ,voila un sujet tellement vaste qu'il faut déja le décortiquer.
La notion de race doit déja être claire pour tout le monde;
La race n'exciste que dans les espèces domestiquées, parmis les animaux sauvages on parle d'espèce.

:pà:
Et je rajouterai "le proverbe" de Triquet:
"l'Espèce est le résultat de la Nature et la Race est le résultat de l'Homme".
Je l'adord et ça explique enfin contredie tellement de choses(style les média...:colere:) !

[clementine 0]

Je l'adord et ça explique enfin contredie tellement de choses(style les média...) !

HEIN ??????

[Invité]

clementine a écrit:

Je l'adord et ça explique enfin contredie tellement de choses(style les média...) !

HEIN ??????

Oups, je me suis pas re lu! Oui je disait que j'aimai beaucoup ce proverbe car il expliquait bien des choses:
Les médias ont fait une très mauvaise répution au chien "dangeureux" mais au final, il on tord car c'est l'homme qui a créé la race alors ce n'est qu'a lui qu'il peu s'en prendre!! C'est pour ca que je dit qu'il contredie les média: car ceux-la critique par exemple le rott alors que c'est "eux" qui l'on créé!

[Invité]

En gros pour avoir des pures races il faudrait que le standard soit plus complet en rajoutant le caractère et des données génétiques?

[Virginie11 0]

poline-kitounette a écrit:

Les médias ont fait une très mauvaise répution au chien "dangeureux" mais au final, il on tord car c'est l'homme qui a créé la race alors ce n'est qu'a lui qu'il peu s'en prendre!! C'est pour ca que je dit qu'il contredie les média: car ceux-la critique par exemple le rott alors que c'est "eux" qui l'on créé!

sauf ke ça n'a rien à voir... puisque c'est pas la race ki est dangereuse en elle même mais comment le chien est éduqué !
mais ça c'est un autre débat !

[SISKO 0]

puisque c'est pas la race ki est dangereuse en elle même mais comment le chien est éduqué !

je ne suis pas tout a fait d accord avec toi, l'education joue mais les caracteristique de la race demeurent,
on travaille pas sur des moutons avec un staff, chaque race a ses caracteristiques et ses particularités propre à sa sélection

il serait interressant de savoir comment a été selectionné l akita et comment il le sera demain

on reproduit pour le caractere?, le physique?, la beauté?, l ossature?, la couleur, les résultats d'expo? la santé?


que devrait il etre fait et qu est ce qui est fait?




.

[Invité]

Ca c'est encore un autre débat mais pour arriver a une sélection il faut déjà "travailler" sur des chiens LOF par exemple.

[Fred111 0]

Michele a écrit:

Maf a écrit:

[ "le LOF n'est que le livre d'enregistrement des chiens" ; il y a des "pures races" non LOF :pà:

La je voudrais soulever un probléme : Etant donner qu'une race n'exciste que parcequ'on définit un standard et qu'on inscrit un chien dans un livre d'origines, le chien "d'apparence" non inscrit ne peut être de race .
c'est pourquoi il est dit "de type".
D'autre part le pedigree donne aussi de nombreux renseignements sur la lignée , l'éleveur , les titres .

C'est un peu jouer sur les mots la aussi, je rejoins Mat sur ce point : combien de chiens LOF sont vraiment représentatifs de la race et entrent dans le standard (sachant qu'en plus la vision du standard est toute relative à l'humeur et l'état d'âme d'un juge ou jour J d'un jugement) alors que des chiens sont de "type" parceque les naisseurs ou éleveurs n'ont pas fait les démarches administratives nécessaires pour les inscriptions futures au LOF et qu'ils remplissent les conditions physiques dudit standard. Et pourtant ce n'est pas le LOF qui dans certaines races, et notamment les akitas, tient compte vraiment de ce qui devrait ressortir du chien de race à savoir le caractère et la santé tout d'abord, le physique après. Je suis toujours étonnée de constater que de nos jours avec le recul qu'on a sur les maladies des chiens, le LOF et les jugements ne tiennent aucunement compte de l'héridité d'un chien au niveau de la santé surtout dans une race comme l'akita, c'est pourtant plus important qu'un port d'oreilles :*1:

[Virginie11 0]

SISKO a écrit:

je ne suis pas tout a fait d accord avec toi, l'education joue mais les caracteristique de la race demeurent,
on travaille pas sur des moutons avec un staff, chaque race a ses caracteristiques et ses particularités propre à sa sélection

Bien sûr je suis d'accord avec toi ce que je voulais dire c'est qu'un rott va pas te bouffer un gosse parce que c'est un rott.

Bref je dévie, revenont à nos moutons !

[Michele11 0]

Fred a écrit:

[ Je suis toujours étonnée de constater que de nos jours avec le recul qu'on a sur les maladies des chiens, le LOF et les jugements ne tiennent aucunement compte de l'héridité d'un chien au niveau de la santé surtout dans une race comme l'akita, c'est pourtant plus important qu'un port d'oreilles :*1:

Voila un point très important, en effet la question posée est quelle politique de sélection doit -on mettre en oeuvre?
La sélection est une démarche volontaire pour améliorer une race. elle doit donc définir des priorités. En effet il est impossible de vouloir tout sélectionner à la fois, on doit continuellement faire des choix : la couleur, la construction, le caractère, la santé, la taille, la longueur du poil, la couleur des yeux, la forme de la tête, la taille des oreilles , le mouvementect ect...
Il faut définir des priorités, car bien évidemment la santé passe avant la forme de la tête......

[Fred111 0]

C'est pas un Président de club qui fait la race, il peut peut être donner des directives mais c'est pas lui qui s'occupe des élevages de tout le monde. Et j'imagine que q'il existe un club de race, chaque individu qui se sent concerné par cette race peut apporter sa participation d'une manière ou d'une autre mais ca demande un investissement personnel et l'envie de se faire entendre même si parfois ca peut être dur dès qu'un débat est amené à s'instaurer (mais c'est le débat qui fait avancer les choses, les guerres de gang n'amènent rien si ce n'est la pagaille)
Si comme dit Mat, c'est à chaque propriétaire de savoir ce qu'il veut faire de son chien, c'est aussi à l'éleveur de prendre ses responsabilités et de choisir de participer au développement d'une race de la manière la plus saine possible en privilégiant la santé en premier, surtout qu'on le voit dans l'inu à force de faire n'importe quoi avec des "beaux" chiens on arrive à ce qu'un jour ce genre de race disparaitra pour cause de maladie, ca n'est pas non plus l'intérêt des éleveurs consciencieux... parceque c'est scier la branche sur laquelle on est assis

[Michele11 0]

Fred a écrit:

C'est pas un Président de club qui fait la race, il peut peut être donner des directives mais c'est pas lui qui s'occupe des élevages de tout le monde. Et j'imagine que q'il existe un club de race, chaque individu qui se sent concerné par cette race peut apporter sa participation d'une manière ou d'une autre Si comme dit Mat, c'est à chaque propriétaire de savoir ce qu'il veut faire de son chien, c'est aussi à l'éleveur de prendre ses responsabilités et de choisir de participer au développement d'une race de la manière la plus saine possible en privilégiant la santé en premier, surtout qu'on le voit dans l'inu à force de faire n'importe quoi avec des "beaux" chiens on arrive à ce qu'un jour ce genre de race disparaitra pour cause de maladie, ca n'est pas non plus l'intérêt des éleveurs consciencieux... parceque c'est scier la branche sur laquelle on est assis

Et si justement Fred , une race dépend de la politique menée par un club de race, beaucoup plus que vous pouvez l'imaginer.

[SISKO 0]

:pt34: :pt34: :pt34: :pt34: :pt34: :pt34: :pt34: :pt34: :pt34:

[Michele11 0]

Encore un peu du texte sur la notion de race pour comprendre l'importance d'un LOF :

Il résulte des connaissances accumulées dans ce domaine que la race réalise, au plan génétique, un compromis entre la notion de fixité (certains caractères que l’on recherche sont plus ou moins fixés) et celle de variabilité (il existe au sein de chaque race, une variation telle qu’il devrait être possible de la faire évoluer dans une autre direction). L’importance relative des caractères fixés par rapport aux caractères variables s’apprécie seulement en termes statistiques : chaque race accumule à une fréquence élevée des gènes qui la caractérise mais conserve aussi, à une fréquence faible, des gènes des autres races. Mais en dehors de ce critère qualitatif, il n’y a pas d’argument scientifique permettant de déterminer à partir de quelle valeur relative des fréquences il est permis de parler de race : seules les indications du Standard, conventionnellement acceptées (ou modifiées) par la communauté cynophile, peuvent permettre d’en décider.

Les groupes infra-raciaux

[i]Cette diversité interne, exprimant que la variabilité génétique demeure inscrite dans la notion même de race, peut être répartie au hasard sur l’ensemble des animaux. Elle se manifeste généralement par un fractionnement de la race en un certain nombre de sous-unités (ou groupes infra-raciaux) que les cynologues ont l’habitude de reconnaître : variété, souche, lignée et lignée consanguine. Il va sans dire que le classement des individus dans chacune de ces sous-unités pose théoriquement autant de problèmes, sinon plus, que leur affectation dans un groupe racial et on peut se poser la question de son utilité. Mais du moment où on dispose de livres généalogiques qui ont été ouverts lors de la reconnaissance officielle de la race, un tel classement prend toute sa signification et fournit un outil précieux pour structurer la race et servir de référence pour une gestion génétique rationnelle. [/i]

Ceci pour expliquer pourquoi certains militent aux USA pour séparer les deux types d'Akita , chose qui a été faite au niveau de la FCI.

Choisir un chien LOF ne veut pas dire choisir des clones mais accepter qu' il existe, à l'intérieur d'une race, des plus grands plus petits, plus osseux, plus angulés etc
Cette variabilité va permettre à un éleveur de choisir un étalon qui de préférence n'a pas les mêmes défauts que sa chienne, ou au contraire qui a les mêmes qualités pour chercher à les fixer.
Le pedigree permet à l'éleveur de connaître les ascendants et est partie prenante de ce fait à la sélection.

Ceci pour expliquer au nouveau propriétaire quand choisissant un chien LOF, il participe à la sélection et donc à la pérennisation de la race.

encore un exemple car c'est moins abstrait : il y a une vingtaine d'année le chat siamois était un chat avec une grosse tête, tout le monde en avait car les races de chats étaient moins répandues et moins nombreuses.
On trouvait pour 500F un chaton dans tous les petits journaux. Evidemment cette somme ne permettant pas de faire de la sélection, les éleveurs se sont tournés vers un autre standard : un siamois plus asiatique. Petit à petit les particuliers peu organisés, ont cessé de faire reproduire leur chat , ce type s'est éteint au grand désespoir de certains.
je n'ai pas suivi récemment l'évolution mais peut-être une poignée de passionnés ont réussi à préserver cette variété et à lui redonner ses lettres de noblesse.
Pas de LOF pas de race.

En revanche je serai tout à fait d'accord pour ne pas inscrire au LOF des chiots ayant des défauts non confirmable tels le prognathisme .

[adry 0]

pour moi, je ne vois pas l'intéret de faire du NON LOF, je suis un peu extreme, mais je m'en fous je suis comme ca...
en france, il y a des races, des standards, des caracteres, des lignées, et NON, un lof ne sert pas que pour les concours et pour la repro.
il certfifie que son chien est pure race => comme l'a dit michele, s'il n'est pas inscrit à un livre on doit parler de "type"
une race, c'est un standards, des caractéristiques morphologiques, mais aussi comportementales.

et au niveau de la santé, s'il n'empeche pas les maladies, il permet d'avoir un meilleur recul et une meilleure selection.

maintenant, c'est sur que vendre du chien lof, ce n'est forcément faire une bonne selection (je sais de quoi je parle) mais les bons eleveurs, je ne sais pas comment ils feraient pour faire un tant soit peu de selection sans généalogie et sans pedigree...

moi, comment j'aurais fait pour savoir les risques sur la lignée de suki ???
je n'aurais jamais pu... et au final, maintenant je suis avertie, si suki a le moindre symptome, je ne minimiserait pas les signes et je sais de suite chez qui aller, et je peux lui sauver la vie.

avoir des papiers ce n'est pas une question de snobisme, c'est du bon sens pour moi... pour qu'on puisse, nous, personnes honnetes nous y retrouver et essayer de faire du "positif" à une race.

[Invité]

Tout à fait d'accord avec toi Audrey! :pà:
Michèle, si ce n'est pas indiscret pourrais tu nous faire une liste des frais d'une portée LOF (radio, test, soin, papier administratif, croquettes, véto...)?

[franck11 0]

adry a écrit:

une race, c'est un standard, des caractéristiques morphologiques, mais aussi comportementales.

.

Audrey, peux-tu m'expliquer en quoi le LOF peux définir des caractéristiques comportementales, alors que lors de la confirmation seules les caractéristiques physiques du chien sont évaluées (sauf bien sur si le juge se fait manger).

:m09: pendant la confirmation).

[Invité]

C'est pas tout à fait exact Franck, dans le standard le chien ne doit être ni craintif ni agressif :*1:

[Aramis 0]

Pour la confirmation, le chien ne passe pas le TAN ?

[Chris371 0]

flazya a écrit:

C'est pas tout à fait exact Franck, dans le standard le chien ne doit être ni craintif ni agressif :*1:

C'est dans le standard....
Mais en réalité, tu crois que les juges en tiennent compte ??? Si le chien est beau, le reste passe, et tant pis s'il n'a mm pas pu lui regarder les dents ou les coucougnettes, ça roule..!!!
Quant aux chiens qui arrivent direct du Japon avec leur pédigrée sous le bras (à faire valider) tu crois qiu'ils sont tous équilibrés, non agressifs et/ou non craintifs ????

Et à ce propos, pour l'AI, le club de race passe par les 4 volontés du Japon, qui fait la pluie et le beau temps à sa guise... Les Japonais changent des "détails" de la race comme ça leur chante et la France/l'Europe suit comme un toutou !!!:*1:
La plupart arrivent en France avec un pédigrée plombé de noms d'ascendants que je qualifierais "d'hasardeux", et il fait repartir une lignée, dont on ne saura si elle est saine que dans pas mal d'années...
Et en attendant, les chiens reproduisent, reproduisent, reproduisent... ainsi que leurs enfants... Parce que beaucoup d'éleveurs français, à partir du moment où un akita-inu vient du Japon, c'est la 8ème merveille du monde, pffffffffffffffffffffff.....
Et puis il faut aussi rentabiliser ces chiens nippons, car ils ne sont pas donnés, + le voyage qui lui non plus n'est pas donné (punaise !!)

Mais un jour, ça explose..!!!!
Voilà comment ça marche l'AI :enerve:

J'espère juste que l'AA ne suivra pas le mm chemin, avec autant d'irresponsabilité de la part du pays qui le gère et les éleveurs européens...ooups :*1:
Mais il faut aussi craindre les particuliers et les éleveurs inconscients qui vivent le coeur dans les étoiles, peut-être plus encore que les éleveurs qui pensent au fric en premier !

[Chris371 0]

Je voulais juste ajouter que je connais les ascendants de ma grande jusqu'à 8 générations via certains chiens...
Pas mal pour un chien non LOF :pà: :Ejè:

[adry 0]

je disais caractéristiques comportementales car quand on achete un chien pure race, il a "grosso modo" et à quelques exceptions, un caractere bien définit et un comportement inné propre à chaque race...
un labrador n'a pas le meme caractere qu'un akita...
alors qu'un mix des deux est un peu plus hasardeux quant au caractere que le chien prendra...
et pour un non lof, il y a non lof et non lof...
comme chris pour un chien non lof mais dont les parents le sont on peut s'en sortir sur la lignée, mais après c'est le flou
et non lof, le chien de parents type akita inu dont on ne sait rien sur eux, s'ils ont été croisés par x ou y au passage....

voilà :*1:

[Chris371 0]

Mais si tu regardes le monde canin sur sa généralité, je pense que si depuis des siècles, on s'était contenté de faire des lOF pure race, il y aurait de gros problèmes....
Même sur les "pures races", il y a de temps en temps un apport de sang neuf, car on aurait vite fait d'appauvrir une race, en tornant en rond constamment !!

Alors mettre au panier tous les croisés et bâtards de toutes sortes, je ne suispas d'accord !!!
S'ils n'existaient pas, les chiens n'existeraient peut-être plus !!!
Parce qu'un chien est un chien, tout comme un chevreuil est un chevreuil, ou un éléphant un éléphant...
Pour les chevaux et les chats, on voit que la main de l'homme est aussi passée par-là :*1:
Alors il faut aussi considérer qu'il y a des animaux en dehors des sacro-sanits SUPER LOF !!!
Pourquoi pas des humains inscrits au LOF à ce moment-là.....:m34:
: nananere :

[Invité]

adry a écrit:

............ mais après c'est le flou
et non lof, le chien de parents type akita inu dont on ne sait rien sur eux, s'ils ont été croisés par x ou y au passage....

je suis d'accord avec Audrey, juste que je fais bien la différence entre non-LOF et "croisé" (même si Maité va me taxer de jouer sur les mots :Ejè: )
Sachant que le LOF est un enregistrement entrainant des démarches.

après désolé mais je ne comprends toujours pas la relation entre LOF et standard ...
Je ne vois pas comment on peut dire qu'un chiot LOF à l'achat correspond à un standard ; il y a tellement de chiens LOF qui sont non-confirmables, donc HORS standard.
Si un chien LOF peut être hors standard morphologiquement parlant, il me semble qu'il a encore plus de chance de l'être du point de vue caractère qui dépend quand même vachement de son éducation et de son vécu.

Je sais pas et quand je vois les chiens de la réunion d'Auvergne : Poggs, Andy, Bayaa, Anouk, Volodia, Béné ... Que d'AA adultes avec des caractères bien différents !
Et Tinker, Makura, A'Kuma, Suki, Baiko ... Encore des AI qui ne sont pas comparables du point de vue caractère ...
Et pourtant TOUS LOF (enfin je crois) !

Exemple si je prends le cas de l'Eurasier, dans le comportement, il est dit : sans instinct de chasse ... Sachant que je pense que l'instinct de chasse fait parti des prédominances d'une race. Bah Doumiak a déjà à son tableau de chasse 3 rats, 2 mulots, 1 oiseau et 1 cochon d'inde ... Chasseur comme son père ! pas mal pour 4.5 mois. Pourtant il est LOF.

Est-ce qu'on ne devrait pas parler de "lignée" plutôt que de standard concernant les caractères ?

[Invité]

Ouais bon tu joues sur les mot Mat! :m34:

Sérieusement c'est interessant même si je pense pas qu'il y ai tant de chien LOF non confirmable que ça, c'est peut être du au fait que la race n'existe en France que depuis peu de temps :*1:

Parcontre niveau caractère je confirme comme Chris que les juges s'en foute même si c'est dans le standard! Tinker a été confirmé tremblant de peur coller a mes jambes et son frère a coté a qui le juge n'a pas pu ni regarder les dents des ni toiser.

[Michele11 0]

Le standard comme son nom l'indique est la description de ce que l'on attend d'une race. Le chien doit s'en rapprocher le plus pour être ce que l'on appelle conforme au standard.
En revanche on peut avoir des chiens dit "hors standard" cette expression est souvent utilisée pour parler de la taille quand le chien est trop grand ou trop petit. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas de race, il s'écarte seulement du standard.

[adry 0]

Michele a écrit:

Mais travailler avec du non LOF ne conduit nul part, cela peut satisfaire un particulier qui a un chien pour son plaisir mais en aucun cas une race, et c'est même un appauvrissement de la race

:pt34: :pt34: :pt34:

[Michele11 0]

flazya a écrit:

Parcontre niveau caractère je confirme comme Chris que les juges s'en foute même si c'est dans le standard! Tinker a été confirmé tremblant de peur coller a mes jambes et son frère a coté a qui le juge n'a pas pu ni regarder les dents des ni toiser.

En général les juges refuse la confirmation d'un chien qu'il ne peuvent pas examiner, en général!!!!!!


.

[Chris371 0]

Michele a écrit:

Et arrêter de cracher sur des races ou prenez des bâtards, ça coûte moins cher, mais alors la c'est comme à la loterie :MDR:

Moi je ne crache pas sur les races, mais je dis qu'il faut relativiser cet engouement pour le sang pur..!
Ca ne veut rien dire intrinsèquement !!!! c'est une invention humaine !!
Il ne faut pas confondre le chien et l'élevage de chiens...
Quant à la "loterie" en prenant un bâtard, on n'a peut-être pas les mêmes surprises en prenant un LOF, mais il y en a quand même pas mal, des physiques mais surtout des comportementales !

Ceci dit, si je n'ai jamais dit que je n'aimais pas les races, je n'aurais pas créé mon forum akita depuis presque 6 ans déjà...
Et je prècise que Saku est ma première chienne non LOF... mais je n'ai jamais fait confirmer les autres, car aucun intérêt vu que je ne voulais pas leur faire avoir de chiots, et que je n'aime pas tout ce qui est expo !!!:m09:

La sélection par le comportement, des AI en tout cas, ne se fait pas, ni en France, ni au Japon (encore moins, si tant est que c'est possible)
Au Japon, les comportements agressifs (envers les congénères, mais ça peut aussi dériver vers les humains) sont même encouragés, surtout chez les mâles !!!
Et vu la différence de traitements entre le Japon (où ils vivent en cages) et la France, ça peut donner des chiens qui deviennent peureux, ou agressifs, ou complètement flippés à leur arrivée..!
Mais ils sont très "beaux" pour le standard, ils ont été payés hyper cher, donc on les fait reproduire pour rentrer dans les frais...
mais, et je pense aux chiennes en particulier, que vont transmettre ces chiens à leurs chiots ????

Bon, j'arrête de "polluer" avec les inu, car je ne pense pas que les US aient exactement les mêmes sortes de problèmes:*1:

[Invité]

Michele a écrit:

Maité le comportement de Tinker me parait d'origine génétique, il faudrait que ton éleveuse se remette en question.
Tu vas me dire peut-être que dans l'AI , entre les lignées malades celle trouillardes, il ne reste peut être plus grand chose, si on supprime aussi celles la.
C'est le propre de la sélection, mal conduites, les races dégénères.

Je ne sais pas si c'est génétique où si ça vient de l'éducation de sa mère mais ça mère y est pour quelque chose ça c'est sure!
Pour la confirmation je t'assure, le juge a toiser et regardé dents et testicules de Tinker puis il s'est aproché de son frère qui a reculé en grognant et là il a sorti : "bon ils sont frère ils font à peu près la même taille!" et voilà! Confirmé le frangin :*1:

[Michele11 0]

Chris37 a écrit:

[
Moi je ne crache pas sur les races, mais je dis qu'il faut relativiser cet engouement de sang pur..!


La sélection par le comportement, des AI en tout cas, ne se fait pas, ni en France, ni au Japon (encore moins, si tant est que c'est possible)
Au Japon, les comportements agressifs (envers les congénères, mais ça peut aussi dériver vers les humains) sont même encouragés, surtout chez les mâles !!!
Et vu la différence de traitements entre le Japon (où ils vivent en cages) et la France, ça peut donner des chiens qui deviennent peureux, ou agressifs, ou complètement flippés à leur arrivée..!
Mais ils sont très "beaux" pour le standard, ils ont été payés hyper cher, donc on les fait reproduire pour rentrer dans les frais...
mais, et je pense aux chiennes en particulier, que vont transmettre ces chiens à leurs chiots ????

Bon, j'arrête de "polluer" avec les inu, car je ne pense pas que les US aient exactement les mêmes sortes de problèmes:*1:

Bon je ne le disais pas ça pour vous spécialement Chris c'était même seulement une boutade.
quand à la sélection faite au Japon je suis 100% d'accord avec vous , c'est la raison pour laquelle je n'élèverais jamais de Inu, même si je les aime beaucoup.
Heureusement que les américains avec leur coté "healthy" font très attention aux tests de santé même s'il y a quelques dérapages .
Coté caractère , le fait de parcourir les expos demande au chien d'avoir un certain équilibre, il faut qu'il n'est pas peur pour se mettre en valeur et assez souple pour se faire papouiller par les juges.