40 , après CDC !!

[Jejein1111 0]

Voila un petit lien qui vous permetra de mieux comprendre.

http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/AM_10_08_04elevages.pdf

[Hornth 0]

Ce qu'il veut dire c'est : Après 40 individus, CDC obligatoire

[Jejein1111 0]

On ne parlera ici que de espèces pour lesquelles il n'est pas necessaire d'avoir le CDC (sauf quatos, puisque c'est justement le sujet )


On a le droit de maintenir 40 espèces par classe zoologique, c'est à dire:

Classe zoologique:

- reptile
- mammifère
- amphibien
- etc ...

Ce qui nous interesse ici est donc la classe des reptiles qui sont représentés par 4 ordres:

Ordres

- squamates (lezards, serpents et amphisbènes)
- testudines (tortues)
- crocodiliens (crocodiles, caimans, aligators et gaviales)
- rhynchocéphales ( sphenodons)

Soit 40 reptiles sans CDC repartie ainsi:

3 boas (ou 3 espèces superieur à 3 m) + 10 espèces superieur à 1.5 m et inferieur à 3 m pour les serpents ,superieur à 40 cm pour tortue et superieur à 1 m pour les lezards + 25 espèces inferieur à 1.5 m pour les serpents, inferieur à 40 cm pour les tortues et inferieur à 1 m pour les lezards.

Par conséquent vous avez le droit à :

Exemple pour serpents uniquement:

- 3 boas (ou equivalent) + 10 morelias (ou equivalent) + 25 python regius (ou equivalent) = 38 individus

Exemple pour lezards uniquement :

- 10 iguanes (ou equivalent) + 25 pogona (ou equivalent) = 25 individus

Exemple pour serpents + lezards :

- 3 boas (ou equivalent) + 5 Iguanes + 5 morelias (ou equivalent) + 12 pogonas + 8 gecko leopard (ou equivalent) + 5 pantherophis guttatus (ou equivalent) = 38 individus


Exemple pour serpents + lezards + tortues :

- Ne connaissant pas les espèces superieur à 40 cm pour les tortues, je ne donnerais pas d'exemple, mais quelqu'un pourra compléter s'il le veux.

Vou avez remarquez qu'on ne peut maitenir que 38 individu maximum en regroupant tortues, lezars et serpent, mais il est possible de rajouter 2 autres espèces (ou jusqu'à 40 si vous ne possedé que celle-ci) de crocodilien (mais j'ai peur qu'il faille le CDC pour le premier individu) ou de rhynchocéphale (aucune idée de ce que c'est, enfin si ça ressemble beaucoup aux lezards) ou d'amphisbènes chez les squamates.

Voila pour l'explication.

[Sylvie161 0]

ok là ça devient tout de suite beaucoup plus clair.

Merci Jejein de nous avoir décortiqué et simplifié tout ça parce que j'avoue que j'avais lu une grosse partie mais .

[matt44921 0]

Même décortiqué sa reste compliqué mais j'ai compri un peu l'idée

[Jejein1111 0]

Dans l'arreté du 10 aout 2004, il n'y a aucunes restrictions concernant les crocodiliens (sans doute par ce que soumis au CDC des le premier individu), les rhynchocéphales (pourquoi ? aucune idée) et les amphisbènes chez les squamates, par conséquent on peut en conclure que l'on peu posséder 38 espèces de serpents (en respectant les quotas cités plus haut) et deux espèces d'amphisbène chez les squamates ou deux espèces de sphenodons chez les rhynchocéphales. Ou alors 25 lézards (suivant quotas) et 15 amphisbènes par exemple. Quoi qu'il en soit, si on s'en tiens aux quotas autoriser, on ne pourra maintenir que 38 espèces de serpents maximum, 25 espèces de lezard maximum, etc... alors que le cumul par classe zoologique est de 40, c'est à dire que pour pouvoir atteindre ce total, il faut compléter par un autre ordre ou un autre groupe (ex: amphisbènes chez les squamates) qui n'est soumis à aucune restriction dans cet arrété .

[Hornth 0]

Gwen a écrit:

En effet, aucune restriction pour les crocodiliens qui sont soumis au CDC dès le premier individu .

Gwen

Et encore heureux!

[Hornth 0]

Après on peut débattre sur la nécessité des CDC selon les espèces mais on en aurait plus des jours

[Hornth 0]

Ou créer un topic là dessus..

[Hornth 0]

Oh, vu l'ambiance du forum, je pense qu'il n'y aura pas de problèmes ! Déjà que sur LMDR les débats ne partent pas trop en cacahuète, alors ici, pas de soucis

[JérômeB111 0]

Juste une petite précision, qui est peut-être inutile mais bon : ce n'est pas 40 espèces mais bien 40 spécimens adultes (sexuellement matures) !

C'est tout

[Jejein1111 0]

Merci , la précision est importante.

Après il faut bien garder en tête que lors d'un controle, les sub-adulte (même s'ils ne sont pas encore mature sexuellement) seront considérés par certains comme adultes.

[JérômeB111 0]

malheureusement...

C'est ce qui est dit dans l'autre post : il y a la loi écrite et l'interprétation de certains qui la font respecter ! Perso, interpréter une loi, c'est un non-sens => il suffit d'appliquer ce qui est écrit et c'est tout. En général, il est admis qu'un boïdé est compté comme adulte à 3ans et un colubridé à 2 ans. Ca, c'est pour beaucoup. D'autres font en fonction de la taille de la bête... autant dire que les grand boïdés sont compté très vite comme adultes

Le plus simple est de compter en spécimens, sans parler d'adultes. De toutes façons, ils vont grandir, donc finiront par être comptés comme adultes.

[Hornth 0]

Sauf si on les vend

[JérômeB111 0]

Oui, bien joué...
Sauf que si on est capa "élevage" seulement, on ne peut pas acheter et revendre, il faut "transformer le produit". En gros, il faut garder les animaux durant un temps afin de dire que l'on a acheté, élevé et vendu. Il y a un "quota" sur la vente dans ce cas : de mémoire, on ne peut pas vendre plus d'animaux que ce qui est produit. Ce qui voudrait dire qu'il est impossible de revendre des animaux s'il n'y a pas de repro, hors c'est un des points du dossier de CdC... étrange !
Ce qui est admis (de source fiable), c'est que l'on ne peut pas vendre plus d'animaux que l'effectif total de l'élevage... Là encore : tu achètes des bêtes = elles entrent dans l'effectif de l'élevage = elles peuvent être vendues... étrange ! Je n'ai pas encore eu de réponse sur ce dernier point... étrange !

[Hornth 0]

C'est vrai que sur ce point c'est mal exprimé à mon avis

[Jejein1111 0]

JérômeB a écrit:

Oui, bien joué...
Sauf que si on est capa "élevage" seulement, on ne peut pas acheter et revendre, il faut "transformer le produit". En gros, il faut garder les animaux durant un temps afin de dire que l'on a acheté, élevé et vendu. Il y a un "quota" sur la vente dans ce cas : de mémoire, on ne peut pas vendre plus d'animaux que ce qui est produit. Ce qui voudrait dire qu'il est impossible de revendre des animaux s'il n'y a pas de repro, hors c'est un des points du dossier de CdC... étrange !
Ce qui est admis (de source fiable), c'est que l'on ne peut pas vendre plus d'animaux que l'effectif total de l'élevage... Là encore : tu achètes des bêtes = elles entrent dans l'effectif de l'élevage = elles peuvent être vendues... étrange ! Je n'ai pas encore eu de réponse sur ce dernier point... étrange !

+100 , il y a beaucoup de paradoxes comme ceux là.

Des que tu as les réponses, fait mois signe .

[JérômeB111 0]

Ben c'est là le problème : pas de réponse claire ! ... Curieux pour une administration française

En fait, c'est à toi de rester raisonnable car ils jugent lors des l'inspection des registres et des animaux. Après, quand il y a un truc "douteux" comme ça, il ne faut pas hésiter à aller chercher la réponse dans d'autres textes de loi (et merci à ma mère qui est expert comptable, ça aide) => LEGALEMENT : il ne faut pas faire plus de 2000€ de vente pour rester "amateur", sinon on est imposable et il faut être déclaré comme professionnel. Je préfère dire "vente" (c'est bénéfice, normalement) mais les personnes qui contrôlent ne s'embarassent pas forcément des notions de vente, chiffre d'affaire et bénéfice, De même, il faut (toujours légalement) être capacitaire pour vendre des animaux annexés (I/A, II/A ou II/B). Maintenant, chacun peut mettre ce qu'il veut sur les registres et les factures (ou certificats de cession), mais en cas de doute, ils épluchent vraiment bien

En général, c'est très compréhensible d'acheter un groupe, de sélectionner les animaux que l'on souhaite garder et de revendre les autres. Il ne faut pas hésiter à justifier et expliquer les choses... calmement et sans les prendre pour des cons car s'ils le sont, ils risquent de vraiment faire chier. J'ai déjà vu un contrôle suite à une prise de bec entre un éleveur pro et le gars de la DIREN => contrôle de 8h à 19h ! Ils ont tout regardé : registres, documents des bêtes, factures, puces, terra, animaux, congels, etc. Une turie organisée par le gars de la DIREN qui a dit devant moi et les 2 agent de l'ONCF "L'autorité, c'est moi."
C'est un exemple un peu fort, mais ça peut arriver. Il faut donc savoir rester calme et diplomate même si c'est dur.

Autre petite précision au passage :
Ou voit sur les annonce que le statut CITES et demandé, mais il faut savoir que le statut CE nous concerne directement. Il y a (peu, c'est vrai) certaine espèce en Annexe II de la CITES, donc non soumisent au CdC normalement, qui sont en Annexe A de la CE donc tout de même soumisent au CdC. En fait, pour faire les choses dans l'ordre, il faut :
- regarder si l'animal est soumis au CdC par sont statut CITES. Si c'est non...
- regarder si l'animal est soumis au CdC par sont statut CE. Si non...
- regarder si l'animal est soumis au CdC par la loi française. Si non...
- regarder si on dépasse le quota. Si non...
- regarder si on a les sous et l'acheter

Voilà

[Denis18 0]

Jejein a écrit:

- 3 boas (ou equivalent) + 10 morelias (ou equivalent) + 25 python regius (ou equivalent) = 38 individus

Il y a une grosse erreur :

C'est en fait un total maximum de 25 serpents, DONT maximum 3 BC, 10 individus de plus d'1m50...

Donc, vous avez le droit de posséder 25 lampros, sauf si vous possédez déjà un boa, auquel cas, vous êtes limité à 24...

etc...

[Denis18 0]

JérômeB a écrit:

Après, quand il y a un truc "douteux" comme ça, il ne faut pas hésiter à aller chercher la réponse dans d'autres textes de loi (et merci à ma mère qui est expert comptable, ça aide) => LEGALEMENT : il ne faut pas faire plus de 2000€ de vente pour rester "amateur", sinon on est imposable et il faut être déclaré comme professionnel.

C'est faux.

Aucun chiffre d'affaire n'est précisé.

En tant qu'éleveur amateur, tu peux vendre autant que tu veux tant que tu ne fais pas de bénéfices au final.

Si tu dépenses 3000 euros par an dans ton élevage, tu as le droit de vendre jusqu'à 3000 euros...

[Denis18 0]

JérômeB a écrit:

De même, il faut (toujours légalement) être capacitaire pour vendre des animaux annexés (I/A, II/A ou II/B). Maintenant, chacun peut mettre ce qu'il veut sur les registres et les factures (ou certificats de cession), mais en cas de doute, ils épluchent vraiment bien

Heu...ça aussi, c'est totalement faux...

Cela signifierait qu'il faut obligatoirement avoir un CDC pour vendre tout boïné ou pythoniné (qui sont tous au moins en annexe II)...

Serait-il possible d'éviter de raconter ce genre de bêtises sur les forums?
Déjà que la législation est loin d'être simple, alors si en plus tout le monde vient raconter n'importe quoi, on va pas s'en sortir...

[Denis18 0]

JérômeB a écrit:

Autre petite précision au passage :
Ou voit sur les annonce que le statut CITES et demandé, mais il faut savoir que le statut CE nous concerne directement. Il y a (peu, c'est vrai) certaine espèce en Annexe II de la CITES, donc non soumisent au CdC normalement, qui sont en Annexe A de la CE donc tout de même soumisent au CdC. En fait, pour faire les choses dans l'ordre, il faut :
- regarder si l'animal est soumis au CdC par sont statut CITES. Si c'est non...
- regarder si l'animal est soumis au CdC par sont statut CE. Si non...
- regarder si l'animal est soumis au CdC par la loi française. Si non...
- regarder si on dépasse le quota. Si non...
- regarder si on a les sous et l'acheter

Ca aussi, c'est faux...

La classification européenne découle directement de la CITES :

- ce qui est en annexe I de la CITES est classé par l'UE "A"
- ce qui est annexe II de la CITES est classé "B"
- etc...

[JérômeB111 0]

Le jeu du "Vrai ou faux" à tendence à me saouler car il y a toujour à redire. Si si... un exemple :

Le dernier message où il et question de CE et CITES ! Deeney dit :
"La classification européenne découle directement de la CITES :
- ce qui est en annexe I de la CITES est classé par l'UE "A"
- ce qui est annexe II de la CITES est classé "B"
- etc..."

Alors, je vais te donner des exemple qui montrent que tu as faux et que j'ai bon, après libre à toi de me contre dire encore car je m'en fout un peu : je ne jais que "recopier" les textes officiels :
- Chamaeloe chamaeleo => Annexe II CITES mais Annexe A CE
- Phelsuma guentheri => Annexe II CITES mais Annexe A CE
- Podarcis lilforid => Annexe II CITES mais Annexe A CE
- Poradcis pityusensis => Annexe II CITES mais Annexe A CE
- Varanus olivaceus => Annexe II CITES mais Annexe A CE
- Eryx jaculus => Annexe II CITES mais Annexe A CE
- Malacochersus tornieri => Annexe II CITES mais Annexe A CE
- Testudo graeca => Annexe II CITES mais Annexe A CE
- Testudo hermanni => Annexe II CITES mais Annexe A CE
- Testudo marginata => Annexe II CITES mais Annexe A CE

Et ça ce n'est que pour les reptiles. ceci montre bien que le truc stupide de "Annexe I CITES = Annexe A CE et Annexe II CITES = Annexe B CE" ne marche pas à tous les coups ce qui montre que ma remarque était justifiée.

[Jejein1111 0]

Deenye a écrit:

Jejein a écrit:

- 3 boas (ou equivalent) + 10 morelias (ou equivalent) + 25 python regius (ou equivalent) = 38 individus

Il y a une grosse erreur :

C'est en fait un total maximum de 25 serpents, DONT maximum 3 BC, 10 individus de plus d'1m50...

Donc, vous avez le droit de posséder 25 lampros, sauf si vous possédez déjà un boa, auquel cas, vous êtes limité à 24...

etc...

Et bien non, ce n'est pas DONT qu'il faut lire sur l'arreté du 10 aout 2004. Le cumul est AUTORISE.

http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/AM_10_08_04elevages.pdf[/url]

Il est bien spécifié sur l'arreté:

- 3 boa maxi (effectif cumulé maximum par groupe d'espèce)
- 10 ophidiens dont la taille est supérieur à 1.5 m ( effectif cumulé maximum par groupe d'espèces)
- 25 ophidiens dont la taille n'excede pas 1.5 m (effectif cumulé maximum par groupe d'espèces)

LE TOUT POUR UN CUMUL MAXIMUM TOTAL DE 40 SPECIMENS PAR CLASSES ZOOLOGIQUES Je ne vois pas pourquoi ils auraient pris la peine de marquer : un total maximum de 40 spécimens si on devais s'arreter à 25 , que ce soit pour des geckos, pogo, gutt etc .... :scratch:

J'ai eu la confirmation par ma DDSV la semaine dernière, j'avais moi aussi un gros doute sur l'interprétation du tableau à savoir s'il fallais lire : 25 specimens DONT 10 sup a 1.5 m etc ...... Je peux donc posseder 25 gutts (car l'espèce est classée comme faisant moins de 1.5 ) + 10 morelias (espèce = ou superieur à 1.5m) + 3 boas.

Il ne faut pas non plus lire: SERPENT mais ESPECE , je peux très bien avoir 25 geckos plutot que des gutt + 3 boas et je ne suis pas obligé de passer mon CDC.

[JérômeB111 0]

là encore, cher Jejein, ta DDSV dit une chose et d'autres peuvent dire autre chose... dur dur :scratch: Au fait, ton lien me met une erreur.

Le fait est là, en tout cas :
Effectif cumulé par classe zoologique (donc Reptiles) : 40 spécimens (reptiles) maximum.
Effectifs cumulés par groupe d'espèces :
- groupe 1 = Boa constrictor : 3 spécimens maximum
- groupe 2 = petites espèces : 25 spécimens maximum
- groupe 3 = grandes espèces (hors dangereux) : 10 spécimens maximum
- groupe 4 = espèce dont la capture est interdite [...] ou inscrites en Annexe A du règlement CE : 6 spécimens maximum.

Attention pour le groupe 4, c'est extrèmement délicat car il faut tout de même une AD (Autorisation de Détention) dès le premier spécimen. ET beaucoup (voir toutes) de DDSV diront que le CdC est obligatoire. Mais si on applique à la lettre => 6 spécimens Annexe A autorisés sans CdC mais avec AD. Comme ce groupe et sur la page précédente (tableau en annexe) dans les textes officiels, il passe facilement à l'as.


Il faut toujours lire spécimens quand c'est marqué ! Pas "serpents", pas "lézards", pas "espèces", etc. On parle d'un effectif DONC d'un nombre d'animaux et pas de genres, espèces,... Il est spécifié "petites espèces" pour bien faire comprendre qu'un spécimen exceptionellement petit (moins de 1m50) d'une espèce données pour plus de 1m50 à taille adulte sera compté dans les "grandes espèces". C'est la taille moyenne de l'espèce qui compte pas la taille d'un animal en particulier.


En tout cas, à force de dire 36 fois la même chose de façon différente, on va bien finir par faire comprendre ces histoires d'effectif ! N'est-ce pas Jejein

[Stan09 0]

Jejein a écrit:

- 3 boas (ou equivalent) + 10 morelias (ou equivalent) + 25 python regius (ou equivalent)

Attention... Confondre des genres et des espèces porte à confusion.
Donc ce qui est écrit est faux!

[Denis18 0]

Je cite un document du DR L.S.,, que malheureusement je ne peux pas envoyer en PJ :

"CDC+AOE obligatoires : Non, si :

- moins de 40 reptiles détenus au total
- moins de 25 serpents <1.5m à l'âge adulte ou moins de 10 serpents>1.5m à l'âge adulte

(pour les espèces n'appartenant pas aux annexes I etII des arrêtés du 10/08/2004.)"

[Stan09 0]

Deenye a écrit:

Je cite un document du DR L.S.,, que malheureusement je ne peux pas envoyer en PJ :

"CDC+AOE obligatoires : Non, si :

- moins de 40 reptiles détenus au total
- moins de 25 serpents <1.5m à l'âge adulte ou moins de 10 serpents>1.5m à l'âge adulte

(pour les espèces n'appartenant pas aux annexes I etII des arrêtés du 10/08/2004.)"

Et toc!!

[JérômeB111 0]

là encore, on est dans l'interprétation. Je ne critique pas, je constate simplement les faits : ce qui pose réellement un problème c'est que l'on parle d'un tableau en annexe du texte officiel et que ce dernier peut être compris de différentes façons.

Le plus simple : ne pas attendre d'avoir 40 reptiles pour se demander s'il ne faudrait pas commencer des démarches ! Si vous sentez que les animaux commencent à prendre une bonne place et que voulorgnez sur des espèces de grande taille ou protégées => CdC + AOE et vous serez tranquilles. Ce sont des débat qui, au final, ne sont pas vraiment utiles.
Perso, j'avais dit "Un ou deux reptiles, pas plus" au début... comme peut-être certains d'être nous. Puis j'ai découvert des espèces de plus en plus intéressantes et variées mais soumisent à une législation particulière. Je me suis dis "Bon, tu as de plus en plus de bêtes et tu en veux qui nécessitent le CdC. Autant ne pas perdre de temps et faire les choses dans l'ordre : je me trouve un stage et c'est parti."

A mon avis, ceux qui se retrouvent avec 40 bêtes avant de se poser la question du CdC sont des personne qui s'en battent les co***les de la règlementation => pas la peine d'en parler. Les autres prennent probablement plus facilement les devants.

Lancez vous et vous n'aurez plus à vous poser toutes les questions chiantes et "débiles" (soumises à interprétations diverses) : "J'ai droit à combien au max ?", "Ca, je peux acheter ou pas ?", "Je peux les vendre ou pas ?", etc. Vous pourrez faire ce que vous décidez VOUS de faire dans le respect de la loi et sans vous prendre la tête.


Maintenant, on peut continuer à tourner en rond et interpréter de 36 façon cette législation qui pose tant de problèmes... mais je ne pense pas la chose utile.

[Denis18 0]

Je suis d'accord.

[JérômeB111 0]

Erreur de la DDSV en notre faveur :
l'histoire de la vente règlementée est une interprétation de ma DDSV (aux vues d'autres textes). J'ai demandé confirmation et la personne est revenue sur ce qu'elle m'avait dit. Déjà, j'avais plus qu'un doute sur le fait d'une AD obligatoire pour les Annexe II et B => je n'en ai d'ailleurs pas parlé car je n'en ai pas vu la preuve dans les textes.

Ce qui est difficile à suivre avec la règlementation française c'est qu'il faut se référer à d'autres textes et codes pour avoir toutes les infos, exemple : vente de reptiles = code du travail + commerce + faune sauvage ! Il y a même, parfois des contradictions entre les différents textes : un texte autorise alors qu'un autre règlemente.

Pour info, j'ai récupéré les textes de loi relatifs à la faune sauvage (principalement reptiles et amphibiens) : 14 textes différents pour avoir toutes les inforamations ! En plus, il faut aller trouver d'autres infos dans d'autres textes sur l'élevage, le commerce, etc. Autant dire que ça fait un paquets d'infos à gérer. Ce n'est donc pas étonnant que l'on arrive à des infos "contradictoires". Mais les DDSV se font des réunions nationales pour se mettre au point sur cette règlementation car ils n'arrivent pas à se mettre au point une bonne fois


Pour ce qui est de ce que Jejein a écrit : c'est un exemple. C'est peut-être "mal présenté" car ça peut porter à confusion, c'est vrai :
- oui, c'est faux de dire "10 Morelia" car on ne peut même pas avoir 1 Morelia amethystina.
- 3 boas (ou équivalent)... faux aussi. C'est Boa ou boas (la taxonomie est importante dans ces cas là) car 3 Boa (genre monospécifique : BCC et/ou BCI) ok, mais Eryx (25 max) = boa, Epicrates (différent selon les espèces) = boa, etc.
- l'exemple du P. regius est bon, sauf pour "(ou équivalent)" car ou ne sait pas ce qui est entendu dans ce cas.

Jejein a voulu expliquer par un exemple simple maisc'est retrouvé grillé par la taxonomie. Il aurait du dire, par exemple :
- 3 Boa constrictor imperator + 10 Morelia spilota cheynei + 25 Python regius.


Au passage, un autre exemple d'interprétation :
- le tableau officiel dit "effectif cumulé par classe zoologique = 40" donc 40 reptiles maximun sans CdC.
- le document cité par Deeney dit "CDC+AOE obligatoires : Non, si moins de 40 reptiles détenus au total" donc 39 reptiles maximum sans CdC. Je ne parle même pas de la ligne suivante.

Là, je suis désolé de dire que le document cité annonce une chose fausse. Le Dr L.S. voulait peut-être dire "CDC+AOE obligatoires : Non, si 40 reptiles ou moins détenus au total" mais le résultat n'est pas le même. Certe, c'est à 1 spécimen près, mais ça montre l'étendue des erreurs d'interprétation possibles
Il faut vraiment se référer au document original et au tableau en annexe ET ne faire que lire sans chercher un sens caché : c'est un tableau où il n'y a pas de "dont", de"ou" ou tout autre mot du genre... Ce qui pose problème quand on veut transcrire en phrases car il faut bien mettre des "dont", des "et" et des "ou"

Le toute est donc de se replonger dans ses cours de primaire pour lire correctement un taleau avec 4 lignes et 2 colonnes... c'est tout de même pas difficile