Consanguinité chez Acrantophis (ou autre)

[Matthieu17 0]

Pour faire suite aux quelques réponses de Johannes aux sujet d'une annonce passée, et pour éviter le "surflood" :

/t3871-acrantophis-dumerili-2011-120euro-le-couple

Johannes a écrit:

Couples non consanguins ?

matthieu a écrit:

Et non, ils sont de la même portée

Johannes a écrit:

Ce n'est pas bien.

matthieu a écrit:

Johannes a écrit:

Ce n'est pas bien.

Les parents ne le sont pas... qu'est-ce qui n'est pas bien ??? de vouloir vendre des petits en couple alors qu'ils sont de la même portée ???

matthieu a écrit:

lascko a écrit:

c'est une espèce très intéressante

Bien plus active que les Bc ssp, et bien plus curieuse lorsque l'on s'en approche... nullement agressifs, un gabarit gérable, un pattern bien plaisant, aucune difficulté à manger, se reproduit aussi bien que les Bci..... QUE DU BONHEUR!!!!!
Pour les parents, je n'ai pas de photos... Peut être sur le site de Gwama, les parents étaient chez lui avant...

Pour Johannes : Dire "ce n'est pas bien" pourquoi pas, mais étayer ses propos c'est mieux... La consanguinité sur plusieurs générations peut être dangereuse. Dans ce cas là, les parents ne sont pas consanguins. Petite question : il est plus dommageable de reproduire des frère et soeurs (en reptiles), ou de ne rien faire (ne pas reproduire) concernant une espèce en danger sur son territoire d'origine?

Et lorsque l'on fait de l'out breeding pour fixer des morphs ou des caractéristiques (reptiles, chats, chiens, poissons, lapins, etc...), personne ne paraît indigné....

Johannes a écrit:

Matthieu... tu permets que je sois absent stp ? Désolé de ne pas réagir à la seconde selon ton bon vouloir mr !

Permets-toi… Et jeune homme suffira amplement

Johannes a écrit:

Alors au début j'ai volontairement laissé mon message épuré de la sorte pour rire, et je comptais dire après un truc du style " Je ne dis pas ça méchamment, etc" suivi de mon explication....

Drôle de façon de rire, je suis plus axé Humour Noir, peut-être que ceci explique cela… Pourquoi ne pas avoir expliqué aussitôt ?

Johannes a écrit:

Que voici : La consanguinité je suis contre dès la première génération, surtout lorsqu'il s'agit d'espèce classée en Annexe 1 et qui souffre dans son biotope d'une forte destruction de son habitat. En tant que capacitaire (tu l'es n'est ce pas?) tu as du, dans ton chapitre "projet du demandeur" parler du faible taux de reproduction en captivité de Arantophis sp. (pas parce que c'est dur mais parce que le nombre de capacitaire pour cette espèce n'est pas énorme) et aussi de tes projets concernant cette espèce, et donc pour répondre à ta question je pense qu'il est plus dommageable de faire reproduire des frères et sœurs oui. Tu ne le fais pas toi, mais propose indirectement de le faire en vendant directement des couples. Seuls des capacitaires t’achèteront ces juvéniles, enfin ... Théoriquement en tout cas tu es sensé vendre à des capacitaires, et si ils sont capacitaires pour cette espèce j'ose espérer qu'ils se refuseront à t'acheter un couple car ils devraient connaitre un ou plusieurs autres éleveurs afin d'acheter le deuxième spécimen.

Alors, je ne suis pas (encore) capacitaire (dossier victime d’un excellent cheval de troie…. TOUT perdu (dont des photos de mon Têtard)…plusieurs stages de faits, et d’autres en préparation,etc…). Je trouve cela bien dommage qu’une telle espèce soit reléguée aux seuls capas, bien que je conçoive que le but premier est la protection de ces spécimens. Le faible taux de repro de ces animaux est (pour moi) aussi du aux effets de mode. Il fut très bien reproduit il y a 20 ans, en quantité suffisante pour fournir les amateurs. Et maintenant, supplanté par les divers morphs de PR, l’obligation du CDC (en France tout du moins), les repros se font de plus en plus rares. Pourtant ce sont des animaux dont la maintenance est quasiment identique à celles des Bci. Que l’on interdise les exportations de Madagascard, ça je suis pour. Pour que l’on interdise des populations bien encrées en terrario, qui se reproduisent sans grand soucis, je trouve cela plus dommageable sur certains points.
Les parents de cette portée ne sont pas consanguins. Qui me dit qu’une personne me prenant qu’un de mes petits, ne tombera pas sur un autre spécimen ayant un lien de parenté assez proche de celui des parents que j’ai (c’est capilotracté, mais plausible…). Je comprends très bien que tu sois contre la consanguinité, mais a-t-elle une réelle incidence sur les premières générations au sujet des reptiles (j’ai lu plusieurs sujets la dessus, plusieurs études, et les deux avis sont parfaitement partagés) ?

Johannes a écrit:

Quand aux morph, crossing et tout ce dont tu parles, je ne vois absolument pas pourquoi tu mets ça sur le tapis. Il y a foule de personnes qui sont contre tout ça, moi le premier. Mais ça nous oriente vers un autre sujet, et nous ne le souhaitons pas n'est ce pas ?

Le rapport aux morphs est la façon dont ils sont fixés, cela peut aussi valoir pour certaines localités qui sont importées en quelques exemplaires, ce qui « oblige » les éleveurs à vendre les frères et sœurs. Et donc à les reproduire entre eux.
L’exemple vaut pour les Bci Albinos Kahl, les Bci Salmon et autres morphs où il y eu qu’un seul exemplaire au départ (2mâles concernant les Bci Albi).
Il y a autant d’arguments contre la consanguinité qu’il y en a « pour »

Johannes a écrit:

Perso si j'ai une repro d'irian jaya, serpent très dispo sur le marché, je ne vendrai pas des couples de ma repro. Et si un type veut m'en acheter 2, je lui demanderai ses motivations.

C’est tout à fait louable de ta part de vouloir faire ainsi, tu as ta façon de faire (que je ne critique en aucun point), et j’ai la mienne (peut-être ai-je tort de faire ainsi…)

Johannes a écrit:

Étayer ses propos pourquoi pas, éviter la consanguinité c'est mieux.
Très jolis spécimens en tout cas. Capa Sanzinia également ?

Ce qui me gênait, c’était le « c’est pas bien » sans avoir de suite. On ne peut pas tous être du même avis, mais les échanges sont bien plus constructifs.
Et après, les « acheteurs » ont eux aussi leur rôle à jouer, en cherchant d’autres spécimens d’une autre souche. Je préfère vendre les petits en couple, ce qui ne veut en aucun cas dire que je refuserais la vente à l’unité.
Merci pour mes bêtes. Cela reste des animaux (perso) bien plus intéressants que les Bci en termes d’observations. Et pour les Sanzinia, je verrais lorsque je serais Capa

[Matthieu17 0]

Concernant les autres animaux que je peux avoir, il n'y a que les Bci DHBlizzard qui sont consanguins. Les 5 Bci Nicaragua que j'ai sont de plusieurs souches différentes ou de farming, et le reste je connais très bien leurs origines... les autres animaux ici étant aussi de l'import, mais ayant des caractéristiques bien différentes, il n'y a aucun doute sur le fait qu'ils ne sont pas consanguins...

[Lascko11 0]

Bonjour

Très bonne initiative de ta part que d'avoir ouvert ce post!
J'ai donc fait du nettoyage sur ton post de vente...

Et oui pour ou contre la consanguinité est un grand débat!!!

C'est sur que l'on ne peux être pour...

Mais il ne faut pas se voiler la face, on est souvent dans l'obligation de passer par la!!!
Surtout dans le monde du phasé pour fixer les gènes...

Perso l'année prochaine je vais reproduire un frère et sa sœur!!!

Ne pas me taper!!!

Mais il s'agit d'un couple de double hetero!!!
Et impossible de faire autrement car c'est un combo très rare.


Bon le tout et de prévenir les futures acheteurs afin de pouvoir ensuite remettre du sang neuf!!!!

J'ai mois même vendu egalement plusieur des couples de frère et sœurs en bci...

En tout cas le débat et ouvert.

Cordialement

Lascko

[color=red][Mode modo !!!!
Attention sujet dangereux merci de discuter avec courtoisie comme d'habitude!!!!/color]

[Johannes03 0]

matthieu a écrit:

Pour faire suite aux quelques réponses de Johannes aux sujet d'une annonce passée, et pour éviter le "surflood" :

http://www.reptilouest.com/t3871-acrantophis-dumerili-2011-120euro-le-couple

Johannes a écrit:

Couples non consanguins ?

matthieu a écrit:

Et non, ils sont de la même portée

Johannes a écrit:

Ce n'est pas bien.

matthieu a écrit:

Johannes a écrit:

Ce n'est pas bien.

Les parents ne le sont pas... qu'est-ce qui n'est pas bien ??? de vouloir vendre des petits en couple alors qu'ils sont de la même portée ???

De vendre des petits en couple DE la même portée.

matthieu a écrit:

lascko a écrit:

c'est une espèce très intéressante

Bien plus active que les Bc ssp, et bien plus curieuse lorsque l'on s'en approche... nullement agressifs, un gabarit gérable, un pattern bien plaisant, aucune difficulté à manger, se reproduit aussi bien que les Bci..... QUE DU BONHEUR!!!!!
Pour les parents, je n'ai pas de photos... Peut être sur le site de Gwama, les parents étaient chez lui avant...

Pour Johannes : Dire "ce n'est pas bien" pourquoi pas, mais étayer ses propos c'est mieux... La consanguinité sur plusieurs générations peut être dangereuse. Dans ce cas là, les parents ne sont pas consanguins. Petite question : il est plus dommageable de reproduire des frère et soeurs (en reptiles), ou de ne rien faire (ne pas reproduire) concernant une espèce en danger sur son territoire d'origine?

Et lorsque l'on fait de l'out breeding pour fixer des morphs ou des caractéristiques (reptiles, chats, chiens, poissons, lapins, etc...), personne ne paraît indigné....

Johannes a écrit:

Matthieu... tu permets que je sois absent stp ? Désolé de ne pas réagir à la seconde selon ton bon vouloir mr !

Permets-toi… Et jeune homme suffira amplement

Johannes a écrit:

Alors au début j'ai volontairement laissé mon message épuré de la sorte pour rire, et je comptais dire après un truc du style " Je ne dis pas ça méchamment, etc" suivi de mon explication....

Drôle de façon de rire, je suis plus axé Humour Noir, peut-être que ceci explique cela… Pourquoi ne pas avoir expliqué aussitôt ?

Suis-je obligé de donner mes raisons ? Une absence ? Autres chose à faire ? Drôle de façon de rire? Mais chacun son truc Matthieu ! Je suis aussi axé humour noir. Bref c'est hors sujet.

Johannes a écrit:

Que voici : La consanguinité je suis contre dès la première génération, surtout lorsqu'il s'agit d'espèce classée en Annexe 1 et qui souffre dans son biotope d'une forte destruction de son habitat. En tant que capacitaire (tu l'es n'est ce pas?) tu as du, dans ton chapitre "projet du demandeur" parler du faible taux de reproduction en captivité de Arantophis sp. (pas parce que c'est dur mais parce que le nombre de capacitaire pour cette espèce n'est pas énorme) et aussi de tes projets concernant cette espèce, et donc pour répondre à ta question je pense qu'il est plus dommageable de faire reproduire des frères et sœurs oui. Tu ne le fais pas toi, mais propose indirectement de le faire en vendant directement des couples. Seuls des capacitaires t’achèteront ces juvéniles, enfin ... Théoriquement en tout cas tu es sensé vendre à des capacitaires, et si ils sont capacitaires pour cette espèce j'ose espérer qu'ils se refuseront à t'acheter un couple car ils devraient connaitre un ou plusieurs autres éleveurs afin d'acheter le deuxième spécimen.

Alors, je ne suis pas (encore) capacitaire (dossier victime d’un excellent cheval de troie…. TOUT perdu (dont des photos de mon Têtard)…plusieurs stages de faits, et d’autres en préparation,etc…). Je trouve cela bien dommage qu’une telle espèce soit reléguée aux seuls capas, bien que je conçoive que le but premier est la protection de ces spécimens. Le faible taux de repro de ces animaux est (pour moi) aussi du aux effets de mode. Il fut très bien reproduit il y a 20 ans, en quantité suffisante pour fournir les amateurs. Et maintenant, supplanté par les divers morphs de PR, l’obligation du CDC (en France tout du moins), les repros se font de plus en plus rares. Pourtant ce sont des animaux dont la maintenance est quasiment identique à celles des Bci. Que l’on interdise les exportations de Madagascard, ça je suis pour. Pour que l’on interdise des populations bien encrées en terrario, qui se reproduisent sans grand soucis, je trouve cela plus dommageable sur certains points.
Les parents de cette portée ne sont pas consanguins. Qui me dit qu’une personne me prenant qu’un de mes petits, ne tombera pas sur un autre spécimen ayant un lien de parenté assez proche de celui des parents que j’ai (c’est capilotracté, mais plausible…). Je comprends très bien que tu sois contre la consanguinité, mais a-t-elle une réelle incidence sur les premières générations au sujet des reptiles (j’ai lu plusieurs sujets la dessus, plusieurs études, et les deux avis sont parfaitement partagés) ?

Une incidence sur les première génération visiblement non, mais même su le principe ça me dérange. Imagine une espèce dominante qui t'oblige à te reproduire avec ta soeur ! Le problème est qu'en ayant de la consanguinité sur la première génération, on augmente le risque d'avoir de la consanguinité sur la deuxième génération, et donc sur la troisième etc... cela semble logique.
Je suis persuadé que t'occupes très bien de tes animaux , la preuve est cette magnifique repro. Donc être capacitaire ne veut pas forcément dire que la compétence vient avec un bout de papier. la repro de cette espèce n'est pas extrêmement difficile visiblement oui, et sa maintenance se rapproche bcp de celle de s BCI effectivement. Rien ne te dit qu'un spécimen acheté dans un autre élevage pour aller avec un petit de ta repro ne sera pas d'une souche similaire, mais quand mêm, en procédant de la sorte, on limite quand même les chances que ça arrive. Et le simple fait de refuser à vendre un couple de ta repro montre ton désir d'éviter la consanguinité, ce qui n'est pas le cas ici. Et donc c'est le début de potentiels risques de consanguinités sur plusieurs génération, car tout commence à la première génération. c'est le premier pas.

Johannes a écrit:

Quand aux morph, crossing et tout ce dont tu parles, je ne vois absolument pas pourquoi tu mets ça sur le tapis. Il y a foule de personnes qui sont contre tout ça, moi le premier. Mais ça nous oriente vers un autre sujet, et nous ne le souhaitons pas n'est ce pas ?

Le rapport aux morphs est la façon dont ils sont fixés, cela peut aussi valoir pour certaines localités qui sont importées en quelques exemplaires, ce qui « oblige » les éleveurs à vendre les frères et sœurs. Et donc à les reproduire entre eux.
L’exemple vaut pour les Bci Albinos Kahl, les Bci Salmon et autres morphs où il y eu qu’un seul exemplaire au départ (2mâles concernant les Bci Albi).
Il y a autant d’arguments contre la consanguinité qu’il y en a « pour »

Tout dépend de la motivation derrière. Jouer à colorier ses PR n'est pas selon moi un truc "cool". Du tout. Je ne parle pas pour toi

Johannes a écrit:

Perso si j'ai une repro d'irian jaya, serpent très dispo sur le marché, je ne vendrai pas des couples de ma repro. Et si un type veut m'en acheter 2, je lui demanderai ses motivations.

C’est tout à fait louable de ta part de vouloir faire ainsi, tu as ta façon de faire (que je ne critique en aucun point), et j’ai la mienne (peut-être ai-je tort de faire ainsi…)

Johannes a écrit:

Étayer ses propos pourquoi pas, éviter la consanguinité c'est mieux.
Très jolis spécimens en tout cas. Capa Sanzinia également ?

Ce qui me gênait, c’était le « c’est pas bien » sans avoir de suite. On ne peut pas tous être du même avis, mais les échanges sont bien plus constructifs.

Je te l'ai dis, j'ai pas eu le temps de réagir immédiatement, et puis ... ça m'a permis de voir ta réaction.

Et après, les « acheteurs » ont eux aussi leur rôle à jouer, en cherchant d’autres spécimens d’une autre souche. Je préfère vendre les petits en couple, ce qui ne veut en aucun cas dire que je refuserais la vente à l’unité.

Bien entendu, mais l'inverse selon moi est préférable, vendre les petits à l'unité et refuser de les vendre en couple. Car d'accord l'acheteur à un rôle à jouer, mais en ne vendant qu'un seul spécimen ou alors deux du même sexe, tu orientes indirectement l'acheteur à éviter la consanguinité en le poussant à aller chercher ailleurs un autre spécimen du sexe opposé.

Vendre 1 couple d'une même repro : Plus de chance d'avoir une consanguinité
Vendre un spécimen ou deux du même sexe : Un peu moins de chance d'avoir une consanguinité

Consanguinité sur la première génération : Possibilité de consanguinité sur la seconde génération
Pas de consanguinité du tout : Impossibilité de consanguinité sur la seconde génération

Merci pour mes bêtes. Cela reste des animaux (perso) bien plus intéressants que les Bci en termes d’observations. Et pour les Sanzinia, je verrais lorsque je serais Capa

[damien37700 0]

pour ma part ,je suis contre la cosanguinité entre (frere /soeur ,mere /fils ou pere /fille )

on a vu le résultat sur les PR SIDER

j ai ouvert un sujet sur les fiches de control ,pour en arriver la .merci matthieu

on fait ( le poids ,les repas ,les mue ) ,mais on oubli ( les parents ,éleveur ,leur région .etc )

on a tous tendance a prendre les animaux les plus proche de chez nous .
sans trop se poser de question
s est dommage .
dans quelque année ,on va se retrouver avec beaucoup de tare .

[Lascko11 0]

Petit précision, dans le cas du soucis avec les python Regius spider. Ce n'est pas un problème de consanguinité!!!
Car aussi non toutes les façon de Regius auraient ce soucis, car il ne faut pas se voiler la face, pour fixer une phase tous les éleveurs passent par des repros entre parents et enfants voir entre frère et sœurs.
Et seul la phase spider à ce soucis!!!!

Cordialement

Lascko

[Matthieu17 0]

lascko a écrit:

Petit précision, dans le cas du soucis avec les python Regius spider. Ce n'est pas un problème de consanguinité!!!
Car aussi non toutes les façon de Regius auraient ce soucis, car il ne faut pas se voiler la face, pour fixer une phase tous les éleveurs passent par des repros entre parents et enfants voir entre frère et sœurs.
Et seul la phase spider à ce soucis!!!!
Cordialement
Lascko

Et quelques portées de Bci Kahl aussi, avec des borgnes et autres mal formations.... Après, à voir si le gène léthale chez les PR Spider, Morelia Leucistiques, Bci Super Motley, etc..... peuvent être dus à trop de consanguinité......

Lascko ??? Tu pourrais demandé à Alain son avis ???

[Lascko11 0]

Oui il y a de toute façon toujours de la consanguinité lorsque l'on parle de phase!!!

Et vu qu'à l'origine il ni a toujours qu'un spécimen prélevé, le premier éleveur fait des accouplement entre parents et enfants!!!

Puis les acheteurs entre frère et sœur!!!!!

Et suite à une conversation avec Alain il me semble (à confirmer) sur ce soucis, il en été ressorti qu'il ni avait pas de problement jusqu'à 7 générations!!!

Mais le soucis et que la plus part du temps il y a plus de génération de consanguinité!!!!

Je m'explique :

On trouve dans la nature le premier bci Albi!!!

Un éleveur l'achete.
Le reproduit!!!!
Que des bébés classique!!!
Déduction une phase récessif...
Donc cette éleveur garde les bébés pour les reproduire de nouveau avec la mère (ou le père)
Et voilà les premiers bébés Albi née en captivité !!!
Et donc les premiers bébés proposé à la vente...
Et le premier acheteur acheté un couple et vu les tarifs prend des hetero!!!
Et les accouples ensemble.
Et une repro entre frère!!!
Mais toujours pas de soucis!!!
Mais à force, de faire ça sur plusieurs génération, arrive les premiers soucis de malformation et autres...

Donc perso oui à la consanguinité car obligatoire pour fixer les phases!!!

Mais il faut la limiter et apporter du sang neuve au maximum!!!!

Perso, je n'ai jamais fait de repro consanguin avec mes bci.
Mais en Regius je vais le faire l'année prochain pour des Regius pour sortir un double combo récessif!!!
Et donc reproduire un frère et sa sœur pour avoir un couple de double hetero!!!

Car déjà très dur de trouver un couple de double hetero, alors non consanguin!!!! Impossible, en tout cas actuellement.

Cordialement

Lascko