La mémoire.

[AlexDu1311 0]

Bonsoir tout le monde !

J'espère que vous avez passé un joyeux Noel !

J'voulais savoir si les serpents avaient une sorte de "Mémoire instinctive" (Si le mot n'est pas le bon, merci de ma le signaler, je changerai d'aussitôt le titre."

Prenons un exemple avec un autre animal: Une fois mon père a vu mon chat sur la table de la cuisine, chose qui ne l'a pas trop plu, puisque le chat mangeait notre repas de midi, il a donc prit le chat et lui a crié dessus, depuis, le chat n'y retourne plus, ayant donc peur de se faire engueuler !

Est ce que les serpents ont donc cette notion de mémoire ?

Ne vous inquiétez pas, il ne s'est pas encore échappé pour aller manger la dinde

Merci, et bonnes fêtes !   

[Thunderstorm44 0]

Bonjour,

Les serpents ont ce que l'on appelle une mémoire génétique, c'est-à-dire que comme les chevaux qui fuient instinctivement a tout mouvement suspect, les serpents se cachent instinctivement afin de se protéger des prédateurs (surtout des rapaces), c'est encré dans leur instinct car c'est dans leur gènes.

Maintenant pour ce qui est de la mémoire tout court : est ce qu'ils sont capables de retenir qu'il ne faut pas mordre ou faire telle ou telle bizarrerie ? Je ne pense pas non. Ils se souviennent des odeurs, des individus, du conditionnement, et de plein d'autres choses, mais des choses à faire et à ne pas faire, je ne pense pas.

[Zeden 0]

Et pourtant un reptile peut s'habituer à la manipulation...

[dave3111 0]

pour moi oui!! un serpent a une mémoire, si l'on peut appeler ça ainsi
mais je pense que c'est plus du conditionnement

un exemple simple : combien de fois on entend que si on nourri sont serpent dans son terra, il finira par assimiler l'ouverture du terra par : repas!!

il a aussi une mémoire olfactive, il reconnaîtra l'odeur de son soigneur, c'est une méthode employé avec de gros lézards, tel varans ou iguanidés : mettre un tissu que vous avez porté pour qu'il s'imprègne de votre odeur et soit calme lors de votre intrusion dans son territoire

après, un serpent ne pourra pas assimiler une "engueulade" comme pourrait le faire un chat ou un chien et se foutra totalement d'un interdit, mais on peu l'habituer à certaines choses comme la manipulation et installer un climat de confiance

un serpent que l'on manipule, ne réagira pas de la même façon avec son soigneur qu'avec quelqu'un qu'il ne connait pas, même si celui-ci est habitué au serpent, il sera souvent plus speed ou au contraire craintif

[Thunderstorm44 0]

Zeden a écrit:

Et pourtant un reptile peut s'habituer à la manipulation...

Oui, et il sait très bien discerner les individus qui le manipulent de son soigneur, ça c'est clair. Il se souvient de notre odeur et de celle d'une proie.

Mais un serpent ne peut pas retenir qu'il ne faut pas mordre le soigneur ou une personne, ou éviter de retourner le terra, c'est un serpent, ça il s'en fout. Avec le conditionnement ça peut marcher, mais ce que je veux dire c'est que contrairement au chien ou au chat, il n'assimilera jamais ses actions à des bêtises, il n'aura pas de reproches, le conditionnement peut le faire changer d'attitude, mais pas si on le lui reproche ou autres.

Mais pour ce qui est du conditionnement et des manipulations, bien évidemment qu'ils ont une mémoire. On peut très bien les faire changer de comportement.

Pour donner un exemple mes serpents me connaissent (il y a toujours l'étape de "faire connaissance" même avec les reptiles), hier je les ai fait manipuler par mes deux meilleurs amis. Les gutts étaient nerveuses, très speed, lorsque je leur reprenais elles étaient très calmes, dans leurs mains (pourtant ils n'étaient pas gauches, je leur ai tout montré, je leur ai donné des conseils, j'ai tout surveillé) elles fuyaient, même si elles tenaient en main. L'Antaresia est restée très calme, mais a quand même emplafonné l'un des deux au bout d'un moment, parce qu'elle ne connaissait pas son odeur, elle a eu ses doigts sous les yeux, et "paf", après ça elle était de nouveau calme. Je l'ai remise tranquillement dans sa cachette après coup en désinfectant le doigt de la personne.

Rien ne sert de se précipiter en 'jetant' l'animal dans le terra parce qu'il a niaqué quelqu'un, comme je l'ai dit à la personne s'étant faite mordre "en même temps, tu l'a cherché, tu as mis ton index devant sa gueule pour voir ce que ça ferait avant que je n'aie le temps de te le dire, elle a des faussettes thermosensibles, elle ne connait pas ton odeur, elle a tapé et vu la vitesse et le fait qu'elle s'était figée devant avant sans s'arquer, c'était un geste de prédation, elle t'a laché directement car elle a senti que tu n'étais pas une proie potentielle". Il a reconnu sa faute (il a des connaissances basiques donc il le sait) et après ça le python est resté calme, je l'ai quand même rapidement remise dans le terra pour ne provoquer aucun stress. J'ai déjà vu des cas sociaux qui n'ont pas hésité à jeter leur bci dans un terra en lui donnant une claque sur le derche ou en les engueulant, et ça, ça ne sert strictement à rien. Le serpent ne comprendra pas, ça le stressera d'autant plus, et ça n'apportera rien de bon en plus de faire du mal à l'animal.

Les serpents sont plus intelligents qu'on ne le croit, mais un peu moins qu'on ne le pense parfois, ils sont plus évolués et intelligents que ce que la plupart des gens laissent entendre, mais ils n'ont pas l'intelligence des mammifères. Ils ont la leur, et ça n'implique pas les regrets ou les auto-reproches. Ca implique tout un tas d'autres choses en revanche.

[Fabeleven06 0]

Dingue à la maison, elle n'a jamais croquée personne la garce

[Zeden 0]

Mon Caly souffle quand on approche quelque chose de lui quand il est dans son terra. Du coup afin de l'hydrater, j'approchais le pulverisateur de sa gueule et quand il l'ouvrait, plus qu'à pschiter! Et bien ça n'a marché que 3x, ensuite il a compris le truc et n'ouvre plus la gueule quand j'approche le pulvé, par contre autre chose il souffle!

Il a reussi à faire le lien entre le pulverisateur et le fait de se prendre de la flotte dans la gueule...

Aprés, ç'est un lezard, je ne sais pas si il en est de meme avec un serpent

[Thunderstorm44 0]

Fabeleven a écrit:

Dingue à la maison, elle n'a jamais croquée personne xDla garce

Cet été elle a été sur la défensive avec moi, mais réellement, tu pouvais même pas entrer la main dans le terrarium ou la prendre, mais j'ai trouvé une technique (qui a fortement remis en question ma manière d'approcher les serpents, grâce à Ninie), avec laquelle (comme deux autres de mes serpents, le morelia et la gutt qui voulaient m'emplafonner d'entrée, ça a fonctionné) elle est redevenue un amour. Elle m'a surpris aussi, mais quand j'ai analysé ce qu'il venait de se produire, ça m'a paru logique en tous points. Surtout qu'elle a déjà de nouveau faim.  

Avec le temps je dirais quand même qu'elle cache bien son jeu   "j'ai l'air mignonne ? comment ça j'ai l'air mignonne ? je vais t'en f**tre du mignonne moi !     pourquoi tu me montre ton gros doigt espèce de fils de ta maman (this is a joke), "paf le finger, tiens !!"    "

Elle garde son calme avec nous, mais dorénavant je dirai aux gens qu'elle aime vraiment pas les doigts

-"vous voulez un whisky ?"
-"Juste un doigt"
- "Vous voulez pas un whisky d'abord ??"

 

Hmm, d'après le meilleur ami qui s'est fait mordre, la morsure d'un Antaresia, est indolore.

Zeden, je pense que les serpents se souviennent aussi de certaines actions. Je sais déjà qu'ils assimilent réellement la mise en boîte à l'heure de leur dîner dans certains cas, ils assimilent certains gestes du soigneur à une action régulière, donc j'ai envie de te dire : ça peut aussi aller plus loin chez eux je pense.

[Snake House11 0]

En ce qui me concerne, je n'ai aucun doute sur le fait que les serpents ont une mémoire.

Plus encore, suivant l'espèce, celle-ci est plus ou moins mise à contribution dans ce qu'on pourrait qualifier d'apprentissage... ce qu'on appel plus communément "le conditionnement".

Si le serpent n'avait pas de mémoire, et qu'il fonctionnait uniquement sur des "arcs réflex", il serait alors impossible de le conditionner.
Il garderait son comportement de méfiance et de peur vis à vis de l'homme, qu'il considère comme un prédateur dans un premier temps.




Lorsqu'un serpent passe d'un état de peur à un état de confiance vis à vis de son soigneur... qu'il assimile l'information "soigneur= pas de danger", il fait appel à sa mémoire.

L'inverse est également possible. Une mauvaise expérience pour le serpent peut provoquer du stress dans les futures situations similaires. Par exemple, un nourrissage au vivant qui se passe mal pour le serpent peut le rendre momentanément anorexique.

Voici deux exemples qui sont pour moi des preuves incontestables de la présence de mémoire chez les ophidiens:

1- Tracy et David Barker explique dans leur livre "Ball Pythons", qu'ils avaient un regius qui avait réussi à s'échapper de son terrarium. Une fois le serpent retrouvé, ce dernier avait été placé dans un autre bac pendant plusieurs mois... puis replacé dans le terra de départ. La première évasion avait demandé des semaines au serpent pour trouver la faille... mais la deuxième fois, et ce malgré des mois entre les deux expériences, le python avait mis moins de deux heures pour s'évader à nouveau... alors que plusieurs autres Pythons avaient été maintenu dans ce même terra sans jamais pouvoir s'évader.

2- La technique de conditionnement avec la Listerine que j'ai découvert il y a quelques années est maintenant utilisé par plusieurs éleveurs. Cette technique consiste à désamorcer un comportement de prédation grâce à une odeur que le serpent n'aime pas. Et il se trouve que certains serpents n'aiment pas du tout l'odeur de la Listerine (produit d'hygiène dentaire).
La technique consiste à présenter un sopalin (ou une éponge) imbibé de Listerine à porté olfactive du serpent qui est en mode prédation alors que nous ne sommes pas dans une situation de nourrissage. Pour cela, on peut utiliser un crochet au-bout duquel on fixe le sopalin imbibé.
On entre ouvre le terra ou le bac et on place le sopalin à 10cm du rostre du serpent.
Le serpent va avoir une réaction de dégout, et le mode prédation va automatiquement être annulé temporairement.
On peut alors ouvrir le terra sans risquer de se prendre un missile en pleine tête.
Cette technique ne convient pas à toutes les espèces... ce qui pourrait amener à ce questionner sur la variation de sensibilité de l'organe de Jacobson suivant l'espèce.  

[Thunderstorm44 0]

Merci du post Snake House

Je n'en ai jamais douté non plus pour ma part.

Je me souviens juste que le comportement de Ninie n'avait rien à voir avec de la prédation, c'est la chaleur qui l'a rendue comme ça car elle avait mangé récemment, deux semaines durant elle s'est arquée, s'est gonflée (par contre, j'ai remarqué qu'un Antaresia, ça ne siffle pas    ) et tapait à chacun de mes mouvements. Les quelques manipulations avec ma technique lui ont rendu son calme.

Pour ce qui est du serpent qui se souvient du "comment s'évader", j'en ai aussi la preuve, une fois elle a réussi à s'échapper, la sécurité était encore là, les vitres fermées, y'avait juste un interstice minuscule par lequel passent les câbles, entre la vitre et la paroi, qu'elle a réussi à pousser, sa tête est passée et le reste a suivi (y'avait un centimètre même pas d'interstice). On a entendu un thermostat tomber à minuit et demi dans l'appartement (tiens, justement quand elle a commencé à devenir teigneuse, durant sa période de hargne), on l'a trouvé sur les terras en train de se balader...

On a changé la sécurité, et maintenant il nous arrive fréquemment de la voir essayer de pousser la vitre pour tenter de passer la tête entre deux durant sa période active, bien qu'elle ne puisse plus le faire. Avant cet incident elle ne faisait pas ça du tout.

Bien évidemment, on veille à ce que rien de ce genre ne se reproduise. Mais parfois on peut avoir transformé un terra en chateau fort, l'animal arrivera à trouver une faille. Comme dit mon cousin "les serpents sont les rois de l'évasion".

[steph928111 0]

Que le serpent assimile l'ouverture du terra a un nourrissage ne me parait pas évident à prouver.
Exemple: J'ai un boa, dès qu'on ouvre le terra, il ne bouge pas. Pourtant je le nourri dans son terra, tout simplement car il a refusé ses repas dans la boite de nourrissage que j'utilisais jusqu'à y'a pas longtemps.

Par contre, je n'envoie jamais la main dans le terra pour le sortir, et ce même quand il était nourri hors terra. Si je ne le sors pas au crochet, il me charge (sans jamais m'avoir mordu). Alors se souvient il que quand on le sort au crochet, c'est qu'il va manger hors de son terra ? Dès que je le soulève un peu avec le crochet, je peux envoyer la main sans aucune crainte.

Depuis peu, je le sors du terra sans utiliser le crochet, (pour des manips occasionnelles), et pourtant maintenant il est nourri dans son terra, et il ne me charge plus.

Une chose est sûre pour moi, c'est qu'il me reconnaît.

[Fabeleven06 0]

Quoique... Moi, depuis que je nourris ma femelle momo harri dans son terra, bah dès que je l'ouvre : BIM, coup de crocs...

Chaque individus va interpréter ce qu'il veut, il n'y aura jamais de science exacte

[steph928111 0]

Fabeleven a écrit:

Quoique... Moi, depuis que je nourris ma femelle momo harri dans son terra, bah dès que je l'ouvre : BIM, coup de crocs...

Chaque individus va interpréter ce qu'il veut, il n'y aura jamais de science exacte

C'est clair. Je crois que chacun peut raconter son expérience avec le comportement de son ou ses serpents, mais il n'est pas possible à mon sens d'attribuer un comportement à telle ou telle espèce, car même pour une même espèce, deux serpents montreront des comportements différents.

[papireque 0]

Vincent, j'ai entendu NH me parler d'un réticulé dans un zoo (san Diego?) qui voyant passer son soigneur avec la bouffe côté visiteurs, est allé côté backstage pour attendre son repas...
Je ne me souviens pas exactement des circonstances, mais peut être as tu une meilleure mémoire que moi au sujet de cette anecdote?
Ça pousse le conditionnement assez loin dans ce cas précis...

[Thunderstorm44 0]

steph928 a écrit:

Que le serpent assimile l'ouverture du terra a un nourrissage ne me parait pas évident à prouver.

J'aime bien les forums pour ça.... est-ce que j'ai dit ouverture de terra ? non, j'ai dit MISE EN BOITE ! C'est pas pareil !


Maintenant je crois que la prochaine fois je ne laisserai personne faire la manoeuvre qu'a fait un de mes meilleurs amis (celui qui s'est fait emplafonner), et je tenterai sûrement le mode "annulation du mode prédation" avant chaque manip par des non-connaisseurs. Principe de précaution exige. Le but n'étant pas de rester sur quelque chose de négatif avec ces animaux, comme je l'ai dit à cet ami après, qui l'a re-manipulé par la suite avant qu'on ne la remette directos dans le terra.

C'est comme avec les chevaux, quand on tombe il faut remonter de suite, là c'est pareil, voir plus intense. On ne peut pas se permettre de rester sur quelque chose de mauvais avec un serpent, si non une mauvaise image s'emparera de nous. Ainsi qu'une crainte de "la prochaine fois". Du moins je pense, étant donné que c'est la même psychologie qui s'applique avec les incidents chez les autres animaux.

[steph928111 0]

Ce n'est pas toi, mais Dave31 qui a écrit un "on dit"

Je cite:
un exemple simple : combien de fois on entend que si on nourri sont serpent dans son terra, il finira par assimiler l'ouverture du terra par : repas!!

[Thunderstorm44 0]

steph928 a écrit:

Ce n'est pas toi, mais Dave31 qui a écrit un "on dit"

un exemple simple : combien de fois on entend que si on nourri sont serpent dans son terra, il finira par assimiler l'ouverture du terra par : repas!!

Ok, autant pour moi.

Là je suis globalement d'accord.


Pour reprendre globalement une phrase de King Baboon (LMDR et Reptimania) qui m'avait savonné là dessus à mes débuts :

Certes certains serpents peuvent se montrer peu futés et chiquer  dans le terra en attendant trop impatiemment leur casse-dalle, mais si on commence à croire que tous les serpents sont assez c##s pour agir ainsi, elle va être vite limitée, la terrario...


Pour ma part je ne pense pas que ce soit impossible qu'un serpent puisse chiquer momentanément son soigneur en croyant à l'apparition d'une proie dans le terra, parce qu'il est affamé. Mais pour moi ce ne sera pas systématique, c'est loin d'être une généralité. Et encore une fois le conditionnement positif peut aider à palier à ce problème. Après tout n'oublions pas qu'ils voient en infrarouge grâce à leurs faussettes thermosensibles. Donc deux doigts joints, comme l'a fait mon meilleur ami, avec une odeur étrange, à mon avis ça peut très bien se faire passer pour le menu à la carte dans la tête d'un python. Elle qui, pourtant, n'est pas nourrie en terrarium du tout.


En fait, pour résumer j'ai envie de dire comme pour la vie en général : tout est possible. Comme pour un cheval qui pète un cable et t'enverra dans le décor, il y a les facteurs A, B, C...et caetera, et le caractère qui sera aussi pris en compte. Pour les serpents c'est la même chose.

On ne peut pas dire que tout serpent nourri en terra voudra gnaper la main du soigneur par appétit, en la prenant pour de la nourriture, mais on ne peut pas dire non plus qu'aucun serpent ne le fera.

Ce qui est sûr, c'est qu'un serpent, c'est bien plus malin qu'on ne le croit.

[steph928111 0]

Ben alors on est du même avis    

[Thunderstorm44 0]

Comme je le disais une fois "In Real Life" à quelqu'un qui me sortait que les curtus, les brong et les breit étaient des serpents agressifs :

- Aucun serpent n'est agressif. Si on dit ça c'est juste parce que ces espèces préfèrent faire face plutôt que de s'enfuir d'innombrables fois comme les autres, et c'est de la défense pure et simple.

Les on-dit en terrario, sont un mal certain pour l'ouverture d'esprit générale (à part si on est capable de passer outre, ce qui est difficile lorsque l'on débute, mais ça se forge avec le temps) mais il y a un fondement dans ces on-dit, ici c'est le curtus qui a pour particularité de penser que la meilleure défense sera l'attaque. Pour l'alimentation, ce seront les quelques cas de serpents comme celui de Fab qui a un appétit féroce au sens propre du terme.

En tout cas il faut se dire que plus vous élargirez le champ des possibilités (sans aller jusqu'à croire qu'il y a un chien ou un chat qui sommeille dans le terrarium) plus vous en apprendrez, et plus votre terrario sera fructive

Il ne faut pas s'arrêter aux on-dit, il faut apprendre, observer vos animaux sans les stresser... car seul le fondement de ces rumeurs, qui est, lui, la vérité, vous fera apprendre à quel point les possibilités peuvent être larges 

Même si je traine énormément sur le forum, j'observe sans relâche mes serpents, qui sortent tout le temps, je vais voir les terras matin, midi et soir, pour voir si tout va bien, et pour observer. Ca vaut largement un documentaire animalier sur la question.

[steph928111 0]

Je ne prête pas du tout attention aux "on dit".
Ma grand mère disait toujours : "On, c'est un c*n" (C'est une vieille expression qui m'a toujours fait sourire, je ne vise personne)

J'ai l'esprit très ouvert, et le champ des possibilités avec les serpents, est très large.   

[Thunderstorm44 0]

Faut dire aussi, tu as 45 ans. Quand on est "jeune et c*n" comme le veut l'expres​sion(là non plus je ne vise personne, c'est juste qu'on sait tous qu'on n'a pas encore l'expérience de la vie de quelqu'un de l'âge de Steph, Snake House ou de Bernard Hild par exemple), bref quand on est jeune, faire la part des choses ne vient pas forcément tout de suite pour tout le monde, moi y compris, j'ai lâché tout un tas d'absurdités à mes débuts, me fiant à ces rumeurs follichonnes. J'ai été chiante de réputation durant un moment à cause de ça   

Mais bon, ça vient avec le temps, et ça vient avec l'expérience en terrario. La mienne est moindre comparé à d'autres. Mais celui qui croit à fond dans ces rumeurs les premiers temps, ne sera pas forcément un mauvais terrario, ni quelqu'un de fermé toute sa vie ;)et vice-versa. C'est pour cela que contrairement à certains que je connais (pas sur ce forum), je ne rejetterai jamais ceux et celles qui avanceront des on-dit, leur expliquer d'où ça vient me suffit

Pis, comme je dis toujours : "mieux vaut dire la c**nerie, ça évite de la (re)faire"  

[steph928111 0]

Il faut bien que jeunesse se fasse, et je te rassure, comme tous ceux qui ont été jeunes bah oui, j'ai aussi été c*n  , c'est la vie qui veut ça !!!

[papireque 0]