Le conditionnement positif ?

[jer_emy56 0]

Salut a tous,

J'ai décidé de créer ce sujet non pas pour créer un débat sans fin et sans cohérence, bien au contraire c'est justement pour recueillir le vécu, les points de vue, .... de chacun dans ce domaine.
Car après avoir suivi bon nombres de formations sur le conditionnement positif pour des espèces totalement différentes des serpents (ou autres reptiles) par le passé, je me penche plus particulièrement sur le fait d'appliquer cette méthode aux reptiles et plus particulièrement aux serpents et c'est pourquoi je suis à la recherche d'un maximum d'informations, opinions, points de vue, .......

Donc comme je l'ai dit, j'ai eu l'occasion de suivre bon nombre de stages de conditionnement positif pour d'autres espèces, mais la chose qui pour moi ressort à chaque fois de ces stages est qu'en théorie tout animal est conditionnable ! En pratique ça me semble être relativement compliqué et long de le mettre en place chez les serpent par exemple. Je vais essayer de donner mon opinion et j'attends avec impatience vos commentaires, points de vue et autres du moment que ça reste constructif

C'est quoi le conditionnement positif pour moi ?

Pour commencer il me semble utile de préciser qu'il ne faut pas confondre conditionnement et domestication qui sont à mon sens 2 choses complètement différentes, en effet le fait d'attendre de son serpent de pouvoir le laisser en liberté dans sa maison et de le voir venir tranquillement sur le canapé pour chercher sa caresse du soir devant un la télé avant de retourner faire sa nuit dans le panier n'est que science fiction. En revanche le voir confiant et pourquoi pas "content" lors des manipulations, le voir changer de terrarium volontairement pour un soin ou pour le grand nettoyage, .... POURQUOI PAS ?
Dans mes explications j'utiliserai comme exemple bien souvent le chien non pas que je compare un serpent à un chien, mais simplement qu'il 'est plus simple pour moi de donner des exemples.

Principe de base du conditionnement pour moi:

Attente d'un comportement particulier de l'animal de la part du soigneur => Bridge (stimuli sensoriel que l'animal associera au renforcement positif) => renforcement positif
Exemple pour le chien: on demande au chien de faire le beau (comportement attendu) => on lui dit "c'est bien mon gros loulou" ou un coup de clicket, pour ceux qui ne connaissent pas cette méthode il y a pas mal d'infos sur le net (stimuli sensoriel) => et on lui donne la petite croquette ( renforcement positif).

Pourquoi vouloir faire du conditionnement positif avec un serpent ?

Si pour le chien les raisons de cette méthode paraissent évidentes à tous (avoir un chien qui marche à la laisse sans tirer, un chien qui obéit aux ordres de bases, ....) on est en droit de se poser la question de la "nécessité" d'utiliser cette méthode chez les serpents, car il est évident que se n'est pas le genre de comportements que l'on attend de son reptile. Mais ne serait il pas pratique de pouvoir réaliser certaines observations de notre serpent, certains examens vétérinaire sur notre Morelia adulte sans avoir à pratiquer de contention ? Ne serait il pas plus "sécurisant" et sympa de voir un vénom changer de terrarium sans aucune manipulation pour l'entretien de ce dernier, ... ? Bref personnellement je vois quelques avantage à cette pratique pour nos serpent !

Les points qui rendent la tâche difficile :

En résumé avant de commencer cette méthode il y a des choses incontournable à réunir, a savoir:

1/ Bien connaître l'animal pour savoir les choses qui pourront plaire à ce dernier. Autant chez le chien c'est relativement simple à observer (remuer la queue, oreille baissée, ....) autant chez le serpent ça reste très compliquer à observer. Un autre exemple, on va savoir que le fait de donner une friandise au chien sera perçu comme une récompense, mais est-ce que le serpent percevra le fait de lui donner une proie comme une récompense ou simplement un acte essentiel à sa survie ? Mais je fait partie des personnes qui pensent qu'un serpent est capable de ressentir des choses ATTENTION je ne parle pas de sentiments tels que l'amour pour son soigneur ou autre, mais quand je vois cette vidéo, je me dit que le serpent apprécie et que se n'est pas le simple fait de tolérer la chose, mais chacun aura son point de vue:

Pour les personnes qui ne c*nçoivent pas que le serpent peu ressentir certaines choses, le conditionnement positif semblera une simple science fiction

2/ Il faut également bien connaître le système sensoriel de l'animal pour pouvoir mettre en place le stimuli, encore un fois chez le chien il y a bon nombre de méthodes souvent auditive, mais qui peu également être sous forme d'odeur pour les chien démineur par exemple, .... Et pour le serpent que peut-on mettre en place ? une vibration ? mais à quel fréquence pour qu'il soit perçu "agréablement" par le serpent ? ...

Bref les obstacles sont nombreux pour cette méthode chez le serpent, mais ne me paraissent pas insurmontable à condition d'y consacrer du temps.

Bon je m'arrête là j'ai déjà pas mal (trop...) écrit, mais si le sujet intéresse du monde et que le "débat" est lancé, il est fortement possible que j'ajoute certains points à ce pavé

Donc voila pour moi ! Et pour vous, un serpent ne fera que tolérer une manipulation ou pourrait-il y trouver un "bénéfice", le conditionnement positif est-il envisageable chez les serpent et sous quelles conditions, trouvez vous que cette méthode peut avoir un bénéfice pour l'animal ou le soigneur ? ....

@+

[Smaug1 0]

Alors, tu as déjà ce post qui parle d'une certaine manière de ce sujet :
http://www.reptilouest.com/t6521-comment-manipuler-un-jeune-morelia-spilota

Pour ce qui est de mon point de vu, je le développerais plus tard dans la soirée si je trouve le temps nécessaire à la rédaction de quelque chose de constructif

[jer_emy56 0]

J'avais eu l'occasion de lire et mettre en pratique ce sujet.
Et justement ça a été l'un de mes points de départ pour me pencher sur cette question

J'attends avec impatience ton point de vue.

[Wedjeur 0]

Je vais donner mon point de vue qui n'est en aucun cas "La vérité" mais simplement le reflet d'observation et d'expérience perso ainsi que quelque connaisance .

Le cerveau reptilien est à la base le plus primaire de tous ( fais scientifique). Besoins qui sont ceux de Boire, Manger, Dormir, se Reproduire . A mon sens ceci est vrai pour les ophidiens . En se qui concerne les Sauriens et Chélonien on peux avoir des comportements conditionnés . La récompense étant la prise de nourriture, certes, mais comme ils s’agit d'animaux au régime alimentaire varié , il est facile de leur trouver leur "friandise" .

Au boulot , à force de travail nous avions réussi à habituer un Iguane adulte et un varan des savane à une cible (Target dans le jargon) pour les soins occasionnelle. Associant le Target à un code couleur il nous été facile de pratiquer sans avoir à passer par les contentions habituelle .

Comme dit plus haut , les serpent n'ont pas un régime alimentaire vaste pour pouvoir les récompenser par le gout . Le toucher , l’ouïe, la vue et l'odorat sont à exploiter.
A mon sens , l'odorat restera la meilleur piste à creuser pour pouvoir conditionner ( si l'on peux réellement le faire ) un serpent car il s'agit de leur meilleur sens . Les phéromones sont un atout à cet apprentissage mais je ne m’avancerais pas la dessus par manque de connaissance.

Voili voilou

[jer_emy56 0]

Merci pour ton point de vue

Je reviens rapidement sur le cerveau reptilien, sur lequel j'ai fait quelques petite recherche et j'ai pu trouver ce passage dans une étude qui me laisse croire qu'on est bien loin d'avoir fait le tour du cerveau dit reptilien et qu'il reste beaucoup de chose à apprendre et surtout comprendre:

Les problèmes associés au " cerveau reptilien "

Le " cerveau reptilien " de MacLean a lui aussi sa part de problèmes. D'abord, on sait maintenant que le cerveau des reptiles vivant actuellement possède, tout comme celui des mammifères, un cortex doté d'une organisation en couche. Si l'on a cru longtemps que les reptiles avaient un tout petit cortex et un gros striatum (structure plus primitive que le cortex), c'est à cause d'une erreur d'interprétation anatomique qui été depuis corrigée. En effet, on a longtemps associé l'éminence ventriculaire dorsale des reptiles, un amas de neurones de leur cerveau antérieur, au striatum des mammifères qui a une position similaire. Et comme le striatum participe à l'exécution des mouvements dans des situations de récompenses potentielles, on lui avait par erreur attribué un rôle primitif et " reptilien ", alors que les données neurochimiques et la nature de ses connexions ont montré qu'il s'agissait bien de cortex.

Difficile alors de parler d'un cerveau reptilien qui ne serait que viscéral, alors que le cerveau des reptiles actuels a aussi un cortex bien développé. Et difficile de concevoir que notre cerveau, comme MacLean le soutenait, a été construit par couches successives dont la plus ancienne ressemblerait au cerveau des reptiles actuels.

Les mammifères et reptiles actuels ont bien eu un ancêtre commun " reptilien ". Mais on ne sait pratiquement rien sur son organisation cérébrale. Elle était probablement plus simple, un peu comme celle d'un amphibien d'aujourd'hui. Et c'est à partir de cet ancêtre commun que reptiles et mammifères ont divergé et ont suivi des voies de différenciation cérébrale différentes. Cela veut dire que le cortex des mammifères n'est pas " plus récent " que celui des reptiles actuels : les deux ont évolué en fonction des contraintes auxquelles ils étaient soumis pour donner les deux formes de cortex différentes qu'on observe aujourd'hui chez les mammifères et les reptiles.

Effectivement le targeting est très couramment utilisé dans conditionnement positif, il semblerai d'ailleurs que des scientifiques ont fait des essais avec des Dendroaspis angusticeps en se servant d'une target vibrante, mais je ne trouve plus le sujet qui traité de ça et qui n'a jamais à ma connaissance connu de suite.

Effectivement vue le régime alimentaire des serpents c'est une piste qui me semble être la moins probable, pour l'odorat effectivement ça pourrai être la meilleure piste à condition d'être équiper pour pouvoir observer les changements "d'humeur" du serpent devant telle ou telle odeur. Pour moi le toucher serait également une bonne piste et pourrait permettre d'observer plus facilement le changement de comportement du serpent, à la seule condition d'interpréter correctement ces changements.

[jer_emy56 0]

Je rajoute juste une petite expérience personnelle.

Comme je l'avais dit dans un autre sujet, j'ai une femelle Panguar qui exprime la tare du wobble et qui en moment de stress a sa tête qui part dans tous les sens, mais depuis quelques temps quand je mets ma main dans le bac de quarantaine ou que je la manipule elle n'exprime absolument pas cette tare et a des mouvement totalement cohérent avec la tête. En revanche ma femme qui elle aussi est présente tous les jours dans la pièces et lors des manipulations, quand elle met la main dans le bac, le serpent exprime la tare à tout va, la différence avec moi c'est que ma femme ne manipule quasi jamais les spécimens par crainte. Alors je ne prêtent pas que c'est du conditionnement positif à proprement parler, mais on ne peu pas non plus parler simplement de tolérance à la manipulation, car si c'était uniquement ça, elle exprimerai également moins cette tare en présence ou lors des quelques manipulation de ma femme.

Moi j'aurai tendance à croire que mon odeur est un stimuli qui lui fait comprendre que quand je la manipule elle est en sécurité, alors que ma femme, elle en raison de sa crainte fait peut-être des gestes, ... qui procurent un stress au serpent et que ce fait il n'associe pas son odeur à la "sécurité" ?
Mais ça ne reste que mon interprétation, comment la prouver ? La se trouve le réel problème et frein à mon niveau.

[Zezette épouse X11 0]

Moi quand je vois mes serpents monter sur un truc et se casser la tronche 5,10,15 fois de suite parce que les 5, 10,15 fois de suite ils n'ont rien modifié dans leur manière d'aborder le truc, je me dis que l'apprentissage il n'y en a pas...

[jer_emy56 0]

Alors pour moi le conditionnement n'est pas un apprentissage
Je ne cherche pas à par exemple le faire rouler sur le dos, ..... C'est plus le fait d'utiliser les choses qu'il fait naturellement en les renforçant positivement pour qu'il soit capable de les faire dans un but précis.
J'en revient à mes chiens
On ne lui apprend pas à se coucher ou à se mettre assis il le fait naturellement, mais on le conditionne positivement à le faire au moment ou nous on le souhaites.

Pour le serpent on pourrait le comparer par exemple en utilisant son déplacement naturelle pour qu'il aille de lui même dans un endroit qu'on aura choisi, en gros on ne lui apprend rien, on utilise se qu'il sait faire naturellement.
Le fait de réussir à le faire venir spontanément dans notre main quand on le souhaite, là non plus on ne lui apprend rien.

C'est pour ça que pour moi l'apprentissage et le conditionnement son 2 choses totalement distinct, le conditionnement pourra être utilisé dans l'apprentissage.

[Zezette épouse X11 0]

Le conditionnement classique est associé à des réponses réflexes, le conditionnement opérant introduit la notion de but, et est donc bien lié aux apprentissages.

Donc si le serpent ne perçoit pas le but, le gain que ça lui apportera (et je doute qu'il puisse le faire), pourquoi aurait-il intérêt à le faire ?

[jer_emy56 0]

2 exemples toujours avec des chiens

1/ Je veux qu'il se couche à l'ordre coucher (je passe les étapes pour y arriver) => il le fait => il reçoit une friandise ou caresse en récompense => il refera volontiers. Et je ne lui ai rien appris ni le couché qui est naturelle ni la notion de bien être qu'est la récompense qui là aussi est naturelle.

2/ Je lui apprend à ouvrir un meuble à la demande => il le fait => il reçoit une récompense => il le refera volontiers. Mais là je lui ai appris le geste d'ouvrir le meuble. Et pourtant j'ai utilisé dans les 2 cas un conditionnement opérant.

Maintenant si tu parts sur le principe que la notion de bien être doit s'apprendre effectivement tu n'y arrivera sans doute pas avec un serpent. Moi je crois plus qu'il faut rechercher une récompense qui naturellement procure un "bien être" au serpent tout comme la caresse au chien, et là on retire toute notion d'apprentissage car il recherchera simplement un bien être naturelle. J'en revient donc à ce que j'ai écrit plus haut " Pour les personnes qui ne c*nçoivent pas que le serpent peu ressentir certaines choses, le conditionnement positif semblera une simple science fiction".

Tes serpents qui se casse la figure à chaque fois de la branche, mais qui recommence à chaque fois, pourquoi se serrai tellement différent du chien qui essai de s'attraper la queue en permanence, qui n'y arrive jamais, mais recommence sans arrêt et pourtant on est d'accord pour dire que le conditionnement et même l'apprentissage est tout à fait possible avec un chien.

[papireque 0]

C'est un sujet complexe.
Je partage l'avis de zezette... Et celui de snake House.

Il y a des fois où je me dis que c'est perdu, qu'ils ne peuvent pas retenir quoi que se soit (ex de la branche).
Mais quid du serpent qui s'est échappé une fois et qui repasse chaque fois par la même faille?

De même, la méthode de snake House fonctionne pour les spilota!

[AlissaPierre 0]

Je peux rien dire à ce sujet.. Mais tous vos avis sont très intéressant à lire.

[Zezette épouse X11 0]

Si je puis me permettre, ton exemple du chien qui tourne autour de sa queue est un mauvais exemple. Ce n'est pas de l'apprentissage, il n'y a pas un objectif à la clef avec une suite d'actions à réussir, là on est dans le trouble neurologique et/ou comportemental.

[jer_emy56 0]

Tu peux te permettre sans problème.
Ce que je veux dire c'est que le chien pourrai tout à fait apprendre qu'il n'y arriverai jamais, tout comme ton serpent pourrai apprendre à ne plus essayer de grimper sur la branche car il n'y arrive pas, donc pour moi il n'y a pas une si grande différence, c'est dans ce sens là que j'ai pris cette exemple et pas dans le sens ou il pourrai apprendre à attraper sa queue

Et je respect sans soucis ton avis, mais je ne prend pas l'exemple de la branche comme une "preuve" qu'il est impossible de conditionner un serpent, car comme je l'ai dit le conditionnement comme je l’entend et je l'ai appris ne consiste pas à apprendre à l'animal quelque chose qu'il ne sait pas faire naturellement. Et de plus j'ai vue du Morelia considéré comme arboricole ou semi-arboricole se casser la figure de la branche à plusieurs reprise Et pourtant il sait naturellement le faire juste qu'il doit être un peu maladroit comme certains humains. Et si on cherchait à apprendre par exemple à un serpent à grimper à une branche (si et je dit bien si il est possible qu'un serpent apprenne quelque chose de "non" naturelle pour lui) on pourrai utiliser le conditionnement positif pour y parvenir en utilisant par exemple la technique du targeting.

Et comment tu explique par exemple que certains spécimens peuvent être manipuler par une personne, mais pas par une autre ?

J'ai donné l'exemple de ma Panguar qui est calme avec moi et stressé avec ma femme, mais j'aurai pu donner l'exemple de ma femelle pituophis que je peux manipuler depuis peu sans qu'elle n'essaie de me tapper, mais ça reste impossible pour mon père par exemple, et j'ai d'autres exemples.

D'autres parts certains pensent que pour la manipulation par exemple c'est juste une tolérance que l'animal adopte avec le temps, mais tu conviendra qu'il a bien du "apprendre" que la main de l'homme n'est pas un prédateur pour pouvoir la tolérer non ?

[Smaug1 0]

Voici mon point de vue, qui arrive donc précisément avec 24h de retard, mais c'était pour la bonne cause !

Personnellement, pour ce qui est de la possibilité de "récompenser" un serpent, ou lui offrir une satisfaction a l'aide d'un stimulus quelconque afin de le pousser vers un comportement donné, je reste sceptique :

Le serpent a t il la capacité d'associer une sensation de bien être à une action, alors qu'il est incapable par exemple d'associer une brûlure à la sensation de chaleur.

Un serpent en thermorégulation pourra parfaitement rester sur une source de chaleur importante jusqu'à ce que son corps atteigne la température désirée sans se rendre compte qu'il est littéralement en train de cuire. Cela s'explique notamment par le fait que cette situation n'a pas lieu de se produire en milieu naturel et que le système nerveux du serpent n'est pas c*nçu pour réagir de manière appropriée face à ce type de problème.

Qu'en est il donc de nos petit copains maintenus en captivité et de leur réponse face à une situation qui n'est pas rencontrée à l'état naturel, tel que cette notion de récompense ? Le cerveau de l'animal est il c*nçu pour être capable d'assimiler un relation de cause / conséquence ? ( Dans le cas présent : un comportement entraînant une satisfaction)

La question est vaste et nécessité réflexion, observation, expérimentation. Un travail de longue haleine donc, qui n'a (de ce que je sais) pas encore été effectué à ce jour.

Cependant, sans aller jusqu'à dire qu'un serpent puisse apprécier une certaine forme d'interaction avec son soigneur, je suis persuadée qu'un certain nombre d'éléments permettent à minima une interaction sans stress ni crainte de la part de l'animal. Une certaine forme de "je me laisse faire, ça va passer...", une confiance relative en un sens. Et je développerais cette partie tout à l'heure, parce que la je me suis pommée toute seule donc je reprendrais que j'aurais remis mes idées dans l'ordre

[Zezette épouse X11 0]

Il ne peut pas apprendre qu'il n'y arrivera de toute façon jamais puisque c'est un TOC, c'est de l'ordre du compulsif. Tout comme une personne atteinte du TOC du lavage des mains sait qu'il ne sert à rien de se laver les mains 40 fois par jour, mais elle ne peut pas s'en empêcher. Il n'y a pas de raisonnement à proprement dit dans la réalisation de la tâche.

Concernant le fait que certains serpents sont plus calmes dans les mains de X que dans celles de Y, ça s'explique sans doute parce que X aborde le serpent en étant calme, apaisé, le serpent ne perçoit donc pas de signal d'alarme => il est lui-même apaisé. Y est quelque peu stressé, hésite dans ses gestes, le serpent le ressent => nervosité, voire morsures. Tout est dans la capacité de mettre le signal d'alarme sur OFF.
Ces propos ne sont pas les miens, mais ceux de NH (j'ai suivi sa formation sur le conditionnement positif).

[Zezette épouse X11 0]

Et puis la grande question quand même c'est : qu'est ce que le bien-être chez le serpent ?

[jer_emy56 0]

En fait ta dernière phrase résume simplement ce que je dit depuis le début, que le seul réel frein est de pouvoir distinguer le bien être chez le serpent contrairement à d'autres animaux Mais est-ce que c'est parce que on ne peu pas pointer du doigt ce phénomène de bien être que forcément il n'existe pas ?

Ensuite pour le comportement du serpent dans les mains je suis d'accord ça peu expliquer la chose, mais si tu reprend mon passage sur la Panguar plus haut tu constatera que le simple fait de mettre la main dans le terra, sans aucun contact on aperçoit une forme de stress quand ma femme y met la main, alors que cet forme de stress ne se manifeste pas avec ma main, et pourtant aucun mouvement, aucun contact, .....

@Smaug => 100% d'accord avec toi sur le sujet de la brûlure d'ailleurs j'avais mentionné ce phénomène dans le sujet que j'avais fait qui traite des brulures, et c'est un gros point d'interrogation pour moi aussi, mais est-ce qu'on peu affirmer à 100% que la brulure est douloureuse pour le serpent, je n'ai pas trouver à l'époque d'étude sur ce point.
En revanche tu dit: "La question est vaste et nécessité réflexion, observation, expérimentation. Un travail de longue haleine donc, qui n'a (de ce que je sais) pas encore été effectué à ce jour." et comme je l'avais dit plus haut une étude avec des Dendroaspis angusticeps et une target vibrante, mais je n'arrive plus à mettre la main sur le sujet et je ne sais donc pas si cette étude à abouti ou non.

Comme je l'ai dit les principaux freins sont: le manque d'intérêt/le temps qu'il faut pour une telle étude/le fait de comprendre le système sensoriel de l'animal et d'avoir le matériel nécessaire pour ça (la VRAIE difficulté à mon niveau)

[damien37700 0]

Zezette épouse X a écrit:

Il ne peut pas apprendre qu'il n'y arrivera de toute façon jamais puisque c'est un TOC, c'est de l'ordre du compulsif. Tout comme une personne atteinte du TOC du lavage des mains sait qu'il ne sert à rien de se laver les mains 40 fois par jour, mais elle ne peut pas s'en empêcher. Il n'y a pas de raisonnement à proprement dit dans la réalisation de la tâche.

Concernant le fait que certains serpents sont plus calmes dans les mains de X que dans celles de Y, ça s'explique sans doute parce que X aborde le serpent en étant calme, apaisé, le serpent ne perçoit donc pas de signal d'alarme => il est lui-même apaisé. Y est quelque peu stressé, hésite dans ses gestes, le serpent le ressent => nervosité, voire morsures. Tout est dans la capacité de mettre le signal d'alarme sur OFF.
Ces propos ne sont pas les miens, mais ceux de NH (j'ai suivi sa formation sur le conditionnement positif).

j ai suivi cette formation aussi il y a 2 ans ,

[jer_emy56 0]

Loin de mpo l'idée de remettre ça en doute bien au contraire je suis OK a 100%, mais justement comment expliquer que même sans aucun contact avec le serpent le simple fait de poser la main à côté influ sur le comportement du serpent ?

[Zezette épouse X11 0]

Il n'y a pas besoin de contact ou de mouvement franc, le serpent ressent le stress de l'humain à travers une cinétique, une approche particulière. Là c'est uniquement du sensoriel.

Certains éleveurs poussent même le raisonnement jusqu'à dire que leur bête différencierait (et donc identifierait) parfaitement leur odeur de celle d'un inconnu, sans même besoin de contact (une simple présence dans la pièce suffirait). Bon, pourquoi pas.

Mais là, on est dans l'habituation, ce qui est encore bien différent du processus "but à atteindre" dont tu parles au début. Parce que ton but à atteindre (cf : aller à un endroit que tu auras décidé), il me semble à 1000 lieues de celui d'un serpent, de ce qu'est capable d'élaborer un cerveau reptilien, en somme.

[jer_emy56 0]

Que se soit une reconnaissance (habitude) a l'approche, a l'odeur, ... Il faut déjà que le serpent est une mémoire pour s'en souvenir de cette approche ou cette odeur sinon a chaque fois se serai quelque chose de nouveau pour lui et donc il en aurai une crainte non ?
Donc pourquoi on ne pourrai pas admettre que par habitude au bien-être on ne puisse pas le faire aller dans un endroit ou il ressente ce bien-être car il s'en souviendrai ? Attention je ne parle pas de lui faire faire des km ou même des centaine de mettre, simplement lui présenter par exemple une boite ou notre main au niveau de son terra et qu'il sortirai volontairement.

[Zezette épouse X11 0]

Parce que dans le premier cas (habituation à l'odeur), c'est un apprentissage passif, ça ne demande aucun effort, volonté, capacités à mobiliser des ressources cognitives. C'est de l'adaptation à un environnement.

Alors que dans le 2ème cas, ça implique de comprendre l'objectif, de discriminer si ça représente un intérêt ou pas, et de mettre en place un système d'actions pour la réussite de cet objectif. L'apprentissage est actif. La démarche intellectuelle est donc complètement différente, et est bien plus coûteuse.

Au début quand je prenais le train, que j'étais assise à côté de la fenêtre, et qu'un autre train passait à vive allure à côté du mien, je sursautais. Après quelques années, je ne sursaute plus, je m'y suis habituée. Pourtant, jamais je me suis dit : "Il faut que tu te contrôles et que tu arrêtes de sursauter", parce que que je sursautes ou pas, au fond, ça n'avait aucune importance.
Maintenant, dans la même situation, en ajoutant le fait que je tienne un gobelet rempli de café brûlant, je me serais dit : "Surtout, ne sursaute pas, il en va de ton bien-être".

[jer_emy56 0]

Et tu aurai eu beau te dire cela avec le café en main, si tu n'avais jamais eu à faire à cette situation tu aurai tout simplement sursauté. Bref pour moi du moment qu'il y a une quelconque forme de mémoire elle est exploitable avec de la patience, la bonne méthode, .....

En recherchant l'étude dont j'ai parlé avec la target vibrante (que je n'arrive plus à retrouver) j'ai trouver cette vidéo, qui certes n'est qu'un tout début, mais pour moi démontre qu'il est bien possible de faire suivre une target à un serpent et donc de pouvoir le faire se déplacer d'un point A à un point B sans manipulation !
En revanche on voit sur cette vidéo qu'ils n'utilisent pas de bridge et c'est un facteur limitant, mais néanmoins c'est déjà un bon début à mon sens.
https://www.youtube.com/watch?hl=fr&v=uxdoPyWp81I&gl=FR

Il y a bien plus de choses de faites sur d'autre reptiles comme les alligators par exemple, alors certes le cerveau de ces animaux est bien différent de celui des serpents, mais si on avait dit qu'il était possible de faire ça avec des alligators il y a quelques années en arrière on aurai était pris pour des illuminés et pourtant ....

[Snake House11 0]

Je relance le sujet car je trouve dommage que ce post tombe aux oubliettes alors que cette approche de la terrariophilie peut changer totalement le quotidien du soigneur, et du serpent.

Je ne parlerai ici que du conditionnement d'ophidien, et plus précisément d'aglyphes (non venimeux). Non pas qu'il ne soit pas possible de conditionner du venimeux, puisque Nicole Viloteau l'a prouvé... mais simplement:
1- Le venimeux n'est pas du tout mon univers

2- Ce que Nicole a accomplie avec bon nombre de venimeux, et plus particulièrement avec sa Daboia russelii (Vipère de Russell) n'est certainement pas un exemple à suivre, en tout cas pas avec du venimeux (en l'écrivant en gras et sous-ligné, peut-être qu'on ne pourra pas me faire dire ce que je n'ai pas dis! ).  Cela n'empêche en rien le fait que ses techniques fonctionnes parfaitement avec du non venimeux et qu'il y a beaucoup a apprendre sur son approche des ophidiens.

3- J'ai essayé d'aborder le sujet du conditionnement positif de façon candide avec un pro du venimeux... en présentant, comme exemple, une technique qui permet de désamorcer la prédation à distance sur du non venimeux. Une technique testé et approuvé depuis plus de cinq ans, et plus largement partagée par le biais de Nicolas Hussard. Utilisé aujourd'hui par des éleveurs de gros boïdés ( notamment Simalia amethistina).
J'ai eu comme réponse de ne pas utiliser cette technique, et encore moins avec du venimeux. Et en conclusion, on m'a fait comprendre que le sujet était clos...
Ok!


Donc
Le conditionnement positif chez les ophidiens (non venimeux) consiste à désamorcer deux types de "comportement réflex"
1- La prédation... C'est lorsque le serpent est "piloté" par l'instinct de chasse et qu'il peut confondre le soigneur avec une proie.
2- La peur d'un prédateur... C'est lorsque le serpent considère son soigneur comme un prédateur et qu'il se sent en danger.

Vous l'aurez donc compris, si le serpent ne chasse pas et qu'il ne se sent pas en danger, il n'a plus aucune raison de fuir, mordre ou pisser sur son soigneur (cette dernière étant la moins agréable si on a la bouche ouverte au mauvais moment et dans le mauvais angle...   )

Il existe un certain nombre de techniques pour arriver  à "mettre sur off" (l'expression est de Nicola Hussard) ces deux types de comportement.
Bien entendu, il faut s'adapter à l'espèce concerné, en tenant compte d'un certain nombres de facteurs (mode de chasse, sensibilité tactile, sensibilité de l'organe de jacobson, morphologie, moeurs, etc... Certaines techniques fonctionnent parfaitement avec une espèce, et pas du tout avec d'autres.

Libre à chacun de penser ce qu'il veut sur le conditionnement positif... Pour le moment, nous n'en somme qu'au début de cette vision de l'ophidien capable, dans une certaine limite, d'intégrer des codes lui indiquant qu'il n'y a pas de nourriture, et qu'il n'est pas en danger.

La notion d'association de plaisir (récompense) a une tache à accomplir a été abordé plus haut... Accomplir une tache... c'est peut-être mettre la barre un peu haute. Pour le moment nous n'en sommes pas encore là... sauf si par "tâche" nous entendions que le serpent tolère le contacte de son soigneur, et qu'en toute confiance il se laisse manipuler.

[jer_emy56 0]

Snake House a écrit:

La notion d'association de plaisir (récompense) a une tache à accomplir a été abordé plus haut... Accomplir une tache... c'est peut-être mettre la barre un peu haute. Pour le moment nous n'en sommes pas encore là... sauf si par "tâche" nous entendions que le serpent tolère le contacte de son soigneur, et qu'en toute confiance il se laisse manipuler.

J'avais bien espéré avoir ton intervention sur ce sujet, et j'ai lu avec grande attention ton message.
Et j'ai relu mes intervention en essayant de me mettre dans la peau d'une personne qui n'a pas la même vision que moi de ce qu'est "capable" un cerveau d'ophidien et j'avoue que mes message peuvent porter à confusion et paraître sur-réaliste.

J'ai copié la dernière partie de ton message et mis en gras une partie qui me laisse croire que toi aussi tu "espère" qu'un jour ce soit possible ?
Bien entendu je sais pertinemment qu'on en est très loin et qu'il y a un long, très long chemin à parcourir, et qu'il se peu bien que ça ne se produise jamais ou que je ne sois plus de ce monde pour le voir, tellement la tâche est énorme.
Mais je fait partie des personnes qui aiment croire (rêver ?) qu'un jour il serra possible de faire exécuter une tâche à son serpent (toute proportion garder dans la tâche à effectuer) que ce soit par le biais de l'association de plaisir ou par tout autre manières.

[Snake House11 0]

jer_emy56 a écrit:

J'ai copié la dernière partie de ton message et mis en gras une partie qui me laisse croire que toi aussi tu "espère" qu'un jour ce soit possible ?
Bien entendu je sais pertinemment qu'on en est très loin et qu'il y a un long, très long chemin à parcourir, et qu'il se peu bien que ça ne se produise jamais ou que je ne sois plus de ce monde pour le voir, tellement la tâche est énorme.
Mais je fait partie des personnes qui aiment croire (rêver ?) qu'un jour il serra possible de faire exécuter une tâche à son serpent (toute proportion garder dans la tâche à effectuer)  que ce soit par le biais de l'association de plaisir ou par tout autre manières.

Non je n'espère pas Jeremy... Personnellement je suis très heureux avec des animaux qui n'exécutent pas de tâches.
En dehors de pouvoir les approcher, qu'ils ne me voient pas comme de la nourriture ou comme un prédateur, et que je puisse les observer, cela suffit à mon bonheur.  

Il existe déjà des techniques qui permettent, par exemple, de faire retourner un serpent dans sa cachette, ou le conditionner à venir toujours du même coté du terra pour manger.
Ca ne fonctionne pas avec toutes les espèces, voir avec tous les spécimens d'une même espèce. Certains sont plus faciles à conditionner que d'autres. Mais ça existe déjà...

Le simple fait de nourrir toujours de nuit, et nettoyer de jour permet d'instaurer un "code" simple avec pas mal de spécimens.

[jer_emy56 0]

Comme quoi l'interprétation des mots est propre à chaque lecteurs

Alors je vais un peu radoter sans doute, mais moi aussi je suis très heureux avec des animaux qui gardent ce petit côté "sauvage" et qui fera qu'ils ne deviendront jamais des animaux domestique au sens propre du terme, en aucun cas je ne voudrai pouvoir faire exécuter a mes serpent des " tours de dressage" pour épater la galerie comme on peu le voir avec les chiens, chats, .....
Je chercherai plus à leur faire exécuter des tâches "utiles", comme par exemple faire déplacer une femelle qui vient de pondre volontairement et calmement qui vient de pondre pour récupérer les oeufs, exécuter certains examens sans avoir à passer forcément par la case contention, .....
En gros je ne chercherai à leur faire exécuter des tâches qui serai bénéfiques pour eux et pour le soigneur.

[Snake House11 0]

Ok... je vois ce que tu veux dire.
Pour les femelles sur les oeufs, je préfère qu'elles ne partent pas d'elles même, surtout si les oeufs viennent d'être pondu et ne sont pas encore collés en grappe. La maman joue justement le rôle de "sécurité anti-retournement" des oeufs lors de cette délicate opération.

Pour le reste, je comprends le but recherché... et comme indiqué plus haut, ça existe déjà. D'autres techniques viendront s'ajouter a celles déjà pratiquées, mais il est tout à fait possible de faire entrer un serpent dans sa cachette à distance.

David Barker, lorsqu'il était jeune, avait conditionné des crotales a rester dans une grande poubelle ouverte lors du nettoyage... Au début les serpents cherchaient à sortir vers le haut, puis, une fois conditionnés, les crotales restaient sagement dans le fond du contenant en attendant d'être replacés dans les terras nettoyés.
C'est une des anecdotes qu'on peut découvrir lors du stage de Nicolas.H sur le conditionnement positif.

Il y en a bien d'autres... Notamment sur le fait que ce n'est pas toujours les années de terrariophilie qui font que ça se passe bien ou pas avec une espèce au caractère bien affirmé. En effet, on peut croiser la route de personnes qui ne connaissent absolument rien aux serpent et qui ont un très bon feeling avec des spécimens nerveux, alors que le même spécimen va donner des sueurs froide à une personne qui maintient du regius depuis 20 ans.

[pritt1 0]

désolé je relance le topic mais de ma petite expérience je reste sur ma faim et dans le flou. J'aimerais comprendre, le conditionnement positif est possible ou pas? Parce que suite à ce que je viens de lire (oui je n'avais pas suivi le sujet avant XD) je vois pleins de stage proposé partout et pourtant j'ai l'impression que personne n'y croit vraiment.

Et si cela existe est ce que a notre niveau (je parle en tant que debutant avec un ou deux monstres) peut on faire quelque chose et quoi?

[Zezette épouse X11 0]

Ben si moi j'y crois, enfin il n'y a rien d'impossible dans le conditionnement positif avec les serpents, seulement à la base je ne suis pas d'accord avec la définition que semble en donner Jérémy, ou du moins ce qu'il en attend.

Concernant ce stage (à ma connaissance il n'y a que NH qui le propose d'ailleurs), on apprend à désamorcer, mettre sur OFF le système alerte-mode de défense des serpents, à établir une relation de confiance, c'est un questionnement sur nous-même, sur notre approche des reptiles, etc. Mais ça s'arrête là, faut pas en attendre plus (et à juste titre, à mon sens).

Des gens qui étaient présents lors de ce stage, tout le monde avait l'air satisfait, après tout c'est déjà une vision novatrice dans l'approche des serpents.

[jer_emy56 0]

En fait moi je crois, comme Sanake House l'a décrit au travers d'exemple de cas concret que le stage de NH n'est que le début de se qu'on peu "attendre" d'un serpent avec cette méthode .

Je penses aussi que le serpent peu ressentir un "bien être" sinon on pourrai se dire que seul le minimum vital pourrai suffir au serpent et se n'est pas MON point de vue, et que cette forme de bien être peut être utilisé pour pousser "l'expérience" plus loin


Ensuite avec les infos de Snake House et avec certaine recherches de ma part, je suis arrivé a quelque tout petits relustats, par exemple j'ai un serpent qui rentre spontanément dans une boite pour le nettoyage et même en laissant la boite ouverte il ne sort pas.
C'est un tout petit début mais ça me donne la motivation pour continuer

[papireque 0]

Nico est le seul a l'appeler comme ça, mais n'y a t il pas d'autres éleveurs qui le nommerai différemment (et mal, j'en conviens)?

Cela m'étonnerait fortement que des P. Savarin, O. marquis, pour les plus connus, mais encore beaucoup d'autres n'ai pas une approche similaire, et qu'ils ne la partageraient pas.

Après pour avoir fait celui de NH, c'est comme sa musique, c'est assez "rock n roll", mais le fond est bien musclé, et ça envoie du lourd!!!

[pritt1 0]

Zezette épouse X a écrit:

(à ma connaissance il n'y a que NH qui le propose d'ailleurs)

Non il y'a maintenant Reptiligne qui va proposer ce type de formation prochainement (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai relancé le débat)

Donc je reviens a ce fameux "conditionnement positif" comment ça se passe concrètement? Si la par exemple je vais dans mon terra et que je dis a mon lampro va dans la boite tu seras mignon, sa va pas marcher j'imagine^^
Toi, Jeremy comment as tu procédés pour que ton serpent aille dans la boite et y reste tranquillou?

[papireque 0]

Euh Pritt... Comment te dire...
Reptiligne c'est la,boutique de Nicolas Hussard.

C'est comme,Reptilis, c'est le centre d'élevage partenaire de reptiligne, et dirigé par Stéphane Rosselle.
Ou encore Karim Daoues, qui est le patron de la FT...

[papireque 0]

Pour répondre à ta question, voici mon avis

Pour les ophidiens, le conditionnement positif va consister à habiter, conditionner, faire comprendre à son serpent, par répétition des gestes et habitudes, ce que nous avons faire. Ainsi, une certaine méthodologie permet de conditionner le serpent à une manipulation sans contention, ou à opter pour une posture de chasse en vue du repas, par exemple. C'est Space que NH appelle mettre les interrupteurs sur ON ou OFF. Je trouve l'image très parlante. L conditionnement positif sur les ophidiens n'est efficace que si il est en réalité un conditionnement positif sur le serpent ET son soigneur. C'est vraiment une série de réflexes à répéter par cœur à chaque fois pour que le couple se fasse complètement confiance et que tout se déroule sans stress ou morsure. NH te donnera plein d'exemples qui tendent à démontrer que l'on peut aller plus loin, et que les serpents ont une capacité d'apprentissage plus élaborée que ce que l'on peut penser.
Rien que pour ça, je t'invite a suivre son stage.

Pour les sauriens,
La bouffe permet beaucoup plus de choses, j'ai l'impression. Surtout avec des espèces telles que les pogonas, les varans, certains scinque... L'interaction peut être un peu plus poussée.

Tu pourras lire en cherchant bien que des études ont permis de conditionner des dendrobates au "clicker", les faisant se placer à un point précis à chaque click.

Bref, avec du travail, de la patience et surtout de la passion, beaucoup de choses sont possible. A toi de suivre ce stage, de te faire tes propres expériences et de tirer tes propres conclusions, que tu partageras, je l'espère, avec nous dans l'avenir.

[pritt1 0]

papireque a écrit:

Euh Pritt... Comment te dire...
Reptiligne c'est la,boutique de Nicolas Hussard.

C'est comme,Reptilis, c'est le centre d'élevage partenaire de reptiligne, et dirigé par Stéphane Rosselle.
Ou encore Karim Daoues, qui est le patron de la FT...

Désolé je ne savais pas XD

[pritt1 0]

je vais me renseigner du coup pour ce stage qui à l'air incontournable apparemment merci de ta réponse papireque (et les autres aussi bien sur)

[Zezette épouse X11 0]

Ce stage commence à être de plus en plus demandé en effet (d'ailleurs, il a bien augmenté ses tarifs le Nico )

[pritt1 0]

c'est la crise

[romain44111 0]

Super ce sujet, je suis...

Je viens de regarder pour la formation ça m'aurait vraiment plu mais bon...

[AlexDu1311 0]

Effectivement, ce stage a l'air hyper intéressant !

Mon avis sur le sujet : Pour moi, avec mes connaissances et mes expériences actuelles, ce n'est pas possible.

Pourquoi ? Car j'ai fais de petites expériences :3.

La première est était très simple, chaque semaines, avant de nourrir le serpent, je mettais un rythme binaire et simple de batterie à 70 à la noire. Je laissais jouer le son 5 minutes, ensuite je le prenais et le nourrissais.
J'ai fais l'expérience 14 fois, et un jours, alors que je ne devais pas le nourrir, j'ai mis le rythme de batterie, et contrairement à mes attentes, et il n'est sortie de sa cachette comme un ouf la gueule grande ouverte me gueulant dessus en me réclamant sa souris !
Il n'a donc pas assimilé les vibrations produites par le son de batterie, au moment de se nourrir. (De plus, mon lampro est un vrai vorace, dès qu'il voit une forme suspecte, il fonce contre la vitre)
Peu être que mon expérience n'était pas bonne, qu'il y avait de mauvais conditionnements ou autres, mais ça m'a semblé concluant !

[Snake House11 0]

Effectivement, l'expérience n'était pas bonne et ne pouvait pas être concluante.

Les vibrations de ce type sont une source de stresse pour les ophidiens. Ce type de vibration annonce un danger, donc l'assimilation a quelque-chose de positif comme le repas est contradictoire.

Les serpents n'ont pas d'oreille externe, et ils ont longtemps été considérés comme sourds... Même si ce n'est pas complètement le cas ( puisqu'ils perçoivent certaines vibrations de l'air, et surtout du support sur lequel ils sont posés) ils ne semblent pas utiliser ce sens très peu développé pour chasser, mais plus pour fuir le danger lorsqu'un gros mammifère risque de les écraser sans les voir.

[pritt1 0]

Oui alex je confirme ce que dis snake à mon avis tu n'as pas choisi le bon capteur (c'est un peux comme si tu faisais la même chose avec un chien mais a la place d'une croquette tu mets une pipette frontline c'est beaucoup moins intéressant et agréables )

Moi qui est le même lampro que toi je peux te dire qu' il y'a peut être possibilité de faire quelque chose. J'ai en effet moi aussi fait une expérience ( a mon insu )

Je m'explique mon terra est posé sur une commode avec trois gros tirroir, le tirroir du haut est dédier au matos (crochet, gel hydro alcoolique, les decos , ... ET la boite à miam miam ) en effet pour le faire manger je le mets dans une boite de nourrissage qui se trouve dans le tirroir (ca me permet de fermer le tirroir pour qu'il mange au calme dans le noir pendant que je fais le ménage dans sont terra) et c'est là que le pépère a bien compris ou est ce qu'il qu'il mange

En effet quand je me mets devant le terra et que je le regarde par la vitre pour voir ou il est (oui y'a encore des fois ou je le perds dans son terra ) il n'y a aucun mouvement, rien, il ne bouge pas. En revanche si je viens a ouvrir le tirroir pour mettre du gel hydro alcoolique ou autres je peux te dire qu'il ne se fait pas prié pour venir à la vitre. Alors oui on va me dire pour les plus septiques tu te fais des films çà peut être plein de raisons différentes qui le fait sortir (mouvement de mes mains quand je mets le gel hydro alcoolique, vibration de l'ouverture du tirroir qui le reveil et du coup il viens voir ce qui se passe) MAIS j'ai poussé le vis .

Si je laisse mon tirroir ouvert (la boite est habituellement a droite du tirroir) il vient automatiquement du coté droit et reste a regarder vers la boite en revanche si je bouge la boite de l'autre coté et bien il se met a faire des allers retour le long de la vitre entre le point habituel et le nouvelle endroit de la boite (c'est pas instantané faut qu'il comprenne avant que la boite est de l'autre coté XD) mais je pense qu'il y'a réellement un truc derriere çà.

Autre chose quand il était plus petit et plus craintif il se planquait derrière sont décor en polystyrène et bien la seule technique pour le faire sortir de force sans avoir a démonté tout le terra (ou d'attendre trois jour que monsieur se décide) c’était de mettre le bout de mon doigt le long de la vitre et de le faire avancer vers le devant du terrarium (un peu comme une proie) et il sortait sans souci.
Bon après s’être fait avoir plusieurs fois c’était un peu plus compliquer et puis j'ai décidé d’arrêter car mon doigt devenait pour lui une proie (alor que je souhaitais tout le contraire, à les erreurs de débutant )

[Zbi 0]

papireque a écrit:

Pour les sauriens,
La bouffe permet beaucoup plus de choses, j'ai l'impression. Surtout avec des espèces telles que les pogonas, les varans, certains scinque... L'interaction peut être un peu plus poussée.

Je ne sais plus où j'avais lu ça (il faudra que je cherche...) mais il était dit qu'on pourrait "habituer" les sauriens à notre présence (en particulier les varans) et leur faire comprendre qu'on ne leur veut pas de mal en signalant notre présence par des bruits (tapoter sur un décor par exemple), ce qui différencierait l'éleveur d'un quelconque prédateur qui lui ne fait pas de bruit quand il s'approche du saurien.

Je reste un peu sceptique quant à la corrélation, mais on doit pouvoir je pense développer des codes avec ces espèces (plus facilement qu'avec les serpents toujours  )

[AlexDu1311 0]

Ah m*rde alors J'y avais pensé, c'est pour ça que j'ai mis un rythme de batterie lent, plutôt qu'une musique, dans le but de faire vibrer le milieux (En mettant l'enceinte contre le bureau sur lequel est le terra, mais ça a du plus le faire stresser qu'autre chose...

Une idée pour reproduire l’expérience de manière plus efficace ? Si je me débrouille pour faire des vibrations silencieuses (Taper avec un baguette sur une légère plaque de mousse, de façon à assourdir le bruit, sans trop détruire les vibrations) ça pourrait marcher à votre avis ?

[pritt1 0]

Non je ne pense pas, vibrations et serpent ne font pas bon ménage niveau stress ce n'est pasune question de force ni de puissance du son émis par la vibration qui le dérange (vu qu'il non pas d'oreille externe) mais le simple fait de ressentir une vibration mais c'est capteur de danger en mode "on".

En revanche le fait de faire un peu de bruit avant une manipulation je pense que sa le préviens et évite qu'il soit surpris en plein sommeil, mais tu n'auras pas une action défini en fonction d'un son émis ("les charmeurs" de serpent avec une flûte n'existe pas )

[AlexDu1311 0]

Bon, alors je vais m'attaquer avec un autre sens... Les odeurs ça peut marcher ? (Mes cousins m'ont offert un parfum dégueu à Noel, ce serait peu être e moment de l'utiliser ... :3.)

[Zbi 0]

Moi je tenterai pas. Les parfums contiennent de l'alcool, et avec leur odorat très développé, se fait vaporiser de l'alcool dessus ou même rien que d'y être confronté doit vraiment pas être agréable

[AlexDu1311 0]

J'ai bien fais de demander alors J'ai plus d'idées là D: