Loulou34 0 Posté(e) le 8 juin 2006 Il y longtemps que l'on cherche à définir differentes zone d'un cours d'eau de l'amont vers l'aval en se basant sur des données biologiques afin entre autre de comparer plusieurs cours d'eau par rapport à leur qualité ou leurs peuplements. Le premier à s'y être collé est Huet qui a défini une zonation portant son nom en 1949. Huet a distingué differentes zones par rapport à l'espèce de poisson repére devant théoriquement peupler la zone. Il a ainsi distingué de l'amont vers l'aval une zone à Truite, puis une zone à Ombre, puis une zone à Barbeau enfin une zone à Brême. On y a rajouté une zone à Eperlan pour caractériser la zone estuarienne d'eaux saumatres. Huet à lié à ces zones à espèce repére des morphologies(secteur rectilignes, secteur tréssé, secteur sinueux, secteur à méandres, estuaire ou delta) et des températures d'eau. Cette zonation a le défaut de sa qualité, elle est un peu simpliste mais facile à intégrer et à utiliser. La prochaine fois, tonton Loulou vous parlera d'Illies et Botosaneanu et là ça va commencer à faire mal à la tête Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loulou34 0 Posté(e) le 9 juin 2006 Ca ne vous interesse pas Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
glaurung 0 Posté(e) le 9 juin 2006 Loulou a écrit:Ca ne vous interesse pas Si, mais on prépare l'aspirine pour la suite... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loulou34 0 Posté(e) le 9 juin 2006 Alors à la demande générale Comme je vous le disais hier la typologie de Huet avait de nombreux défauts, d'abord les espèces de poissons repéres on ne les trouvait pas dans tous les cours d'eau de France (encore moins maintenant pour l'Ombre). De plus, il ne se basait que sur l'analyse d'une classe de vertébrés dont les peuplements etaient fortement mmodifiés par l'homme. Difficile donc de correller une espèce repére sur un cours d'eau au peuplement modifié. Heureusement en 1963, deux eminents hydrobiologistes roumains ms. Illies et Botosaneanu ont eu l'idée de se pencher sur la question. Leur étude portait à la base sur les peuplements d'invertébrés benthiques dans les cours d'eau d'Europe centrale. Ils ont découvert que d'une part des listes faunistiques semblables se retrouvaient sur differents cours d'eau mais aussi que des variations de ces listes pouvaient avoir des causes biogéographiques. Leur travail s'axa alors sur deux buts. D'une part l'ébauche de ce que nous appellerons plus tard les hydro-éco-régions qui découpent l'Europe en 25 zones cohérentes par rapport aux listes faunistiques de réferences (listes influencées par le climat et les précipitations). D'autre part par la définition d'une zonation d'un cours d'eau en y intégrant comme indicateur les macro invertébrés benthiques et l'évolution du débit de l'amont vers l'aval. Ils ont donc défini ainsi trois zones majeures redécoupées en sept zones affinées. Comme ces braves hommes étaient pétris d'un classissisme tout à leur honneur, ils ont baptisés leurs zones de noms grecs (c'est plus facile pour les retenir ) On distingue donc les zones de sources : Crenon affinés en Eucrenon puis Hypocrenon, puis les zones intermédiaires appellées Rhithron affinées en Epirhithron, Metarhithron et Hyporhithron puis enfin les zones basses appellées Potamon affinées en Epi, Meta et Hypopotamon. Cette zonation très précise basée sur des listes faunistiques complexes est assez difficile à mettre en oeuvre car elle necessite au moins un IBGN pour avoir une idée de la zone ou l'on se trouve à condition que le peuplement très sensible à l'anthropisation n'ai pas été trop fortement modifié. De plus franchement les noms en grec, pour s'en servir au jour le jour, on a déjà fait mieux. Evidemment cette zonation est recoupée avec celle de Huet par des équivalences. Son avantage, c'est qu'elle permet de mieux appréhender entre autre les zones de source où les poissons sont souvent absents et qui était oubliées par Huet. Bon, en fait ça va, j'avais peur de faire trop compliqué, gardez l'aspirine pour la troisième zonation, celle qui est utilisée de jours et qui est un pur produit de l'ENGREF, si vous voyez ce que je veux dire. La prochaine fois : Les biocénotypes de la classification de Verneaux. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Guido Lupo 0 Posté(e) le 9 juin 2006 Crenon... Crénom ! Attention, pas sûr que beaucoup de gens arrivent à te suivre, Loulou. Peu savent ce qu'est un IBGN, par exemple, ça reste du jargon de spécialiste... Et j'ai beau en avoir fait moi-même kékezuns dans une vie antérieure, des IBGN, (plutôt pour étudier les pollutions), les Hypo/péri/protobidules, on m'en avait jamais parlé, ou alors je me suis dépêché de les oublier... L'ècologie et les sciences de la nature, ça devient vraiment passionnant quand on parle des fonctionnements. Tant que ça consiste à taquiner le diptère pour savoir comment on décrit, classifie et étiquette, en grec ou en latin, ça intéresse surtout les philatélistes et les phytosociologues, je veux dire les ceusses qui bâtissent une carrière universitaire dessus. Ca leur permet de faire des colloques et de se quereller pendant des générations, vu que la nature est capricieuse et mal faite, plus adepte des continuums et des exceptions qu'encline à se laisser saucissonner et ranger en catégories bien distinctes dans de jolies boîtes bien nettes. Bon, c'est que mon avis, et une réaction à brûle pourpoint. Que ça t'empêche surtout pas de continuer, j'ai hâte de savoir ce qu'ont concocté les IGREF (Verneaux c'est pas plutôt un universitaire ?). Mais vivement aussi que tu nous racontes ce qu'apportent les observations de la faune vivant sur le fond (benthique, quoi) ou ce qu'est l'analyse des microhabitats, par exemple. Ce que ça montre et à quoi ça peut servir pour comprendre et diminuer nos impacts sur les milieux aquatiques. Au plaisir de te lire :184: Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loulou34 0 Posté(e) le 9 juin 2006 Oui, Verneaux c'est un universitaire, je parlais de la méthode par modélisation mathématique qui est chère au GREF, j'ai du mal m'exprimer. Au delà des noms barbares ou pas, cela me semble necessaire de savoir se situer par rapport à une reference afin d'appréhender les observations du terrain dans un cadre. Cela peut éviter les erreurs d'interprétation. Si tu regarde les bestioles d'un petit cours d'eau qui coule sur du granit, à 2000m d'altitude, dans l'absolu tu peut avoir l'impression qu'il est fortement pollué puisque tu ne va y trouver aucunes bestioles ou presque et les quelques qui vont y être ne seront pas bioindicatrices. p.s. un IBGN c'est un inventaire normalisé des invertébrés d'une rivière qui permet de donner une note prenat en compte la diversité biologique, l'abondance et le rang de resistance à l'eutrophisation des bestioles. Bonne nuit Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
glaurung 0 Posté(e) le 10 juin 2006 Loulou a écrit:On distingue donc les zones de sources : Crenon affinés en Eucrenon puis Hypocrenon, puis les zones intermédiaires appellées Rhithron affinées en Epirhithron, Metarhithron et Hyporhithron puis enfin les zones basses appellées Potamon affinées en Epi, Meta et Hypopotamon.Et c'est sensé etre simple à retenir ?!?!?! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loulou34 0 Posté(e) le 19 juin 2006 Bon, à la demande générale je vais finir mon exposé. Nous en etions restés à nos amis roumains qui nous avaient pondus une classification très précise mais inutilisable ou presque tellement les noms etaient compliqués. De 1975 à 1977, le CETEGREF, ancêtre du CEMAGREF, sous l'impulsion de M. Vernaux va travailler à modéliser un cours d'eau théorique qui reprendrait toutes les configurations possibles afin de le segmenter en zones cohérentes. Pour ce faire, seront intégrées au calculs de nombreuses données édaphiques (distance à la source, températures ...) qui seront recoupées avec des données hydrobiologiques (macro-invertébrés, peuplements piscicoles, ...). Ce travail donnera naissance à 10 biocénotypes, représentatifs des niveaux typologiques théoriques. On les nomme de B0 à la source jusqu'à B9 à la limite de la zone estuarienne. Ce qui est interessant dans ce travail, c'est qu'on a réinjecté dans ces niveaux l'ichtyofaune française et qu'on a pu ainsi définir des espèces repères des differents niveaux mais aussi des espèces 'euryèces", sans signification typologique ou encore des espèces à distribution aléatoire. Ce travail, se poursuit encore et on arrive à un "indice poisson" qui fonctionne depuis peu et qui permet à partir d'un peuplement piscicole connu, de définir un biocénotype et de le comparer avec le niveau typologique théorique afin d'évaluer le décalage. Cet outil pourrait s'averer très utile pour définir les cours d'eau en "bon etat écologique" au vu de la Directive Cadre sur l'Eau de l'UE. Reste encore à affiner les peuplements piscicoles de reference qui varient selon les hydro-eco-régions. Pour répondre à la question légitime sous entendue de Guido et pour tous ceux qui ne sont pas arrivés à lire ces posts. Il me semble necessaire de connaitre les zonations d'un cours d'eau. Prenons un exemple tout bête, Personne ne s'attend à trouver des pins d'Alep sur la Côte d'Opale ou des mélézes à Marseille, et si on en trouve, on sait immédiattement qu'il y a eu intervention humaine pour les implanter car ils ne se trouvent pas dans leurs habitats d'origine et n'apportent rien à l'écosystème dans lequel ils sont implantés. Pire certaines espèces sorties de leur habitat naturel peuvent se revelées fort nocives pour l'écosystème d'accueil (plantes invasives, écrevisses américaines en Europe, lapins en Australie ...) Pour un cours d'eau, on ne perçoit pas ces differents écosystèmes, d'abord parce que peu "mettent la tête sous l'eau" et ensuite parce que l'écoulement en fait des écosystèmes ouverts influencés par l'amont, par l'aval (et oui !) par le bassin versant, par les rives ... Comment alors percevoir les dégradations de ces écosystèmes si ce n'est en travaillant à définir, je le concéde un peu arbitrairement, des zones bien differenciées aux biocénoses typées. Finalement tout ce travail revient à percevoir l'équivalent d'un étagement de la végatation que nous connaissons tous bien, élargi à toute la biocénose, pour une rivière. Ca y est, j'ai fini vos commentaires Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
CANIS111 0 Posté(e) le 20 juin 2006 Loulou a écrit:Ca ne vous interesse pas Si. Mais comme à l'école... Lorsque le prof parle... j'écoute Donc maintenant que tu as fini, je voudrai savoir si l'intérêt de définir des zones d'un cours d'eau concerne uniquement le fait de pouvoir définir l'état de son biotope ? Ensuite actuellement ce zonage n'est plus défini que par : B0 à B9. Les noms tel que, Eucrenon, Epirhithron etc. sont passés à la trappe ? Si oui c'est tant mieux… Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
glaurung 0 Posté(e) le 20 juin 2006 Loulou a écrit:vos commentaires Y a quand meme 2-3 trucs un peu dur à suivre quand on y connait rien.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ugatza 1 Posté(e) le 20 juin 2006 Nos commentaires? Gasp! Je pense un peu comme CANIS. Existe-t-il un moyen d'évaluer l'impact d'une pollution ou d'une autre intervention humaine (barrage, captage) sur un cours d'eau quand on n'a pas "l'état initial" ou comment le définir (par rapport à un modèle théorique?)... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loulou34 0 Posté(e) le 20 juin 2006 CANIS a écrit:Loulou a écrit:Ca ne vous interesse pas Si. Mais comme à l'école... Lorsque le prof parle... j'écoute Donc maintenant que tu as fini, je voudrai savoir si l'intérêt de définir des zones d'un cours d'eau concerne uniquement le fait de pouvoir définir l'état de son biotope ? Ensuite actuellement ce zonage n'est plus défini que par : B0 à B9. Les noms tel que, Eucrenon, Epirhithron etc. sont passés à la trappe ? Si oui c'est tant mieux… Je pense que tu voulais dire biocenose à la place de biotope. Ce n'est pas grave, j'ai compris quand même Un écosystème est composé d'un biotope qui sont tous les facteurs non vivants qui influent sur lui et peuplé d'une biocenose qui regroupe tout les organismes vivants dans cet écosystème. Voilà pour le point de vocabulaire. Ugatza a écrit:Nos commentaires? Gasp! Je pense un peu comme CANIS. Existe-t-il un moyen d'évaluer l'impact d'une pollution ou d'une autre intervention humaine (barrage, captage) sur un cours d'eau quand on n'a pas "l'état initial" ou comment le définir (par rapport à un modèle théorique?)... Pour repondre à vos questions, effectivement, un niveau typologique peut donner une idée de la biocénose présente à cet endroit grace aux travaux qui ont été fait. Au détail près des endemismes et autres caractères régionaux. Plus betement, ça permet de savoir ou on se situe, pour reprendre mon exemple des etages de végétation. Ensuite et c'est un sujet que je n'ai pas abordé en même temps pour éviter les complications, un cours d'eau a une morphologie qui varie de la source vers l'estuaire, liée à la pente et à sa corrolaire la vitesse d'écoulement, au transport de matériaux solides ... on peut également définir des faciès d'écoulement qui "collent" à la typologie. Pour évaluer un impact, les etats initiaux théoriques existent, le travail d'inventaire piscicole ou de macro-invertebres est assez long et fastidieux mais cela peut valoir le coup, pour suivre l'eetat d'un tronçon dans le temps. un exemple d'outil développé indice poisson Ah ! un dernier point soulevé par Canis et non, tout n'est pas passé aux oubliettes, on entends ou lit encore de temps en temps de beaux noms grecs pour zoner un cours d'eau voire même des zones à truite ou zone à barbeau Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
CANIS111 0 Posté(e) le 22 juin 2006 loulou a écrit:Ce travail donnera naissance à 10 biocénotypes, représentatifs des niveaux typologiques théoriques. On les nomme de B0 à la source jusqu'à B9 à la limite de la zone estuarienne. Donc maintenant, loulou, autre question. Nous savons grâce à toi qu'un cours d'eau est fractionné en 10 biocénotypes, pour en étudier la biocenose allant de B0 pour la source à B9 pour son estuaire. Mais prenons le cas d'un cours d'eau qui se jette dans un autre cours d'eau, lequelà un débit plus important, dans ce cas là ce cours perd son nom, "meurt" au point de jonction des deux cours d'eau en quelque sorte. B0 pas de problème cela reste la source, mais B9 se situe-t-il au point de jonction des deux cours, le calcul s'arrête-t-il avant B9 ? Style B5 ou B6. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loulou34 0 Posté(e) le 22 juin 2006 Ben, la classe est définie par des conditions propres à chaque cours d'eau, B9, c'est la Garonne à Bordeaux ou la Seine en aval de Paris ... Pour prendre un exemple que tu connais bien, le Var au pont de l'autoroute (500 m avant la mer) c'est à peu près B5. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
CANIS111 0 Posté(e) le 26 juin 2006 Salut, loulou, Le mètre "étalon" on va dire, qui défini la zone, autre que B0, puisque ce point est commun à tous les cours d'eau, n'est pas la distance. En plus clair 1/10 ème. après la source on ne trouve pas systématiquement le point B1. Sur quel critère vous basez-vous pour définir l'endroit du point B1, B2, B3 etc.? Sur la faune et sur la flore que vous trouvez en des lieux déterminés ? Ce serait donc la faune et la flore qui déterminent les zones B2, B3 etc.? Le taux de pollution rentre-t-il en considération ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loulou34 0 Posté(e) le 1 juillet 2006 La distance à la source entre en compte, mais pas seulement, la temperature, la taille du bassin versant, l'altitude, la pluviométrie ... L'avantage de cette méthode c'est qu'on a aussi la possibilité de définir le zonage grace aux peuplements piscicoles presents (entre autre). Ce qui fait que l'on peut établir un zonage théorique (par les données physiques) et un zonage réel (par les données biologique). Une fois que l'on a écarté les differences qui peuvent être dues à l'isolement des bassins versants dans les temps géologiques, à l'endemisme ... On peut évaluer la qualité du cours d'eau grace à la difference entre le zonage théorique et le zonage réel. Mais les données physiques peuvent aussi évoluer à cause d'impacts humains. Un plan d'eau en barrage sur un cours d'eau va réchauffer et anoxier l'eau qui s'y écoulera en aval. Un tronçon court circuité par un ouvrage hydro électrique ou une prise d'eau potable vont diminuer le débit et les vitesses d'écoulement. D'où la necessité de chercher des cours d'eau réference pour pouvoir extrapoler sur les cours d'eau perturbés. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ugatza 1 Posté(e) le 2 juillet 2006 Le problème, c'est qu'il n'y en a plus tellement...mais "on" est en demi-finale! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
CANIS111 0 Posté(e) le 2 juillet 2006 Ugatza a écrit:Le problème, c'est qu'il n'y en a plus tellement...mais "on" est en demi-finale! Voilà une chose qui va changer la qualité de vie de la planète… alors heureux ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
stéphane41 0 Posté(e) le 2 septembre 2006 Ouch !!! Intéressant. Question pratique : Comment savoir si telle ou telle rivière à déjà été étudiée, zonée etc. ? Peut-on trouver ces zonages et une liste des invertébrés, poissons... qu'on y trouve ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loulou34 0 Posté(e) le 2 septembre 2006 stéphane a écrit: Question pratique : Comment savoir si telle ou telle rivière à déjà été étudiée, zonée etc. ? Peut-on trouver ces zonages et une liste des invertébrés, poissons... qu'on y trouve ? Oui, mais bon courage ! Il y a un projet de mise en commun des données mais rien n'est fait encore. Il faut chercher auprès des differents acteurs qui collectent ces données. Le mieux etant de demarcher les services departementaux ou les directions régionales. Le CSP pour les inventaires piscicoles, les DIREN pour les invertébrés, les agences de l'eau pour les données physico chimiques ... Ou alors se raccrocher à des inventaires exhaustifs déjà compilés pour des projets divers (Natura 2000, arrêté de biotope, ZNIEFF, ...) un exemple : ZNIEFF fleuve Var Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
stéphane41 0 Posté(e) le 3 septembre 2006 Ok merci Loulou. Je vais chercher un peu. Je sais que la LPO fait un peu ce genrs de travail aussi sur certains cours d'eau... je vais chercher aussi de ce coté. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Loulou34 0 Posté(e) le 12 novembre 2006 stéphane a écrit:Ouch !!! Intéressant. Question pratique : Comment savoir si telle ou telle rivière à déjà été étudiée, zonée etc. ? Peut-on trouver ces zonages et une liste des invertébrés, poissons... qu'on y trouve ? Le nouveau site du CSP mets en ligne toutes les données de pêche electriques. C'est brut et sans commentaires mais tout de même interessant. Le lien pour aller direct sur la page "données" : http://csp.hosting.transpac.fr/sie/index.htm Le lien vers le portail du site : http://www.csp.ecologie.gouv.fr Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites