Chiens de protection

[sebastos 0]

J'ai trouvé mention d'une étude réalisée aux EU, je ne sais pas s'il s'agit de la même exprimée de manière simplifiée car celle dont je parle est bp + détaillée.

Voici le lien :
http://www.agr.gov.sk.ca/docs/livestock/sheep/production_and_marketing_information/Guardiandogs03.pdf

Voir en page 3. Le Patou (great Pyrenees) est l'un des mieux notés sur tous les critères excepté l'errance :

sur 9 races connues :

Le Patou se classe :

efficacité : 2e meilleure
agressivité sur prédateur : 3e meilleure
agressivité sur chien : la plus faible
blessure sur humain : 2e plus faible
blessure sur brebis : la plus faible
reste avec le troupeau : 5e meilleur

Donc à part ses problèmes d'errance, le Patou se place systématiquement dans les 3 premiers d'après cette étude. Et en moyenne il doit terminer 1e ou 2e.

à noter que 30% des éleveurs de moutons aux EU utilisent des chiens de protection, en très gde majorité des Patou. :595:

[CANIS111 0]

sebastos a écrit:

Voir en page 3. Le Patou (great Pyrenees) est l'un des mieux notés sur tous les critères excepté l'errance :

sur 9 races connues :

Le Patou se classe :

efficacité : 2e meilleure
agressivité sur prédateur : 3e meilleure
agressivité sur chien : la plus faible
blessure sur humain : 2e plus faible
blessure sur brebis : la plus faible
reste avec le troupeau : 5e meilleur

Donc à part ses problèmes d'errance, le Patou se place systématiquement dans les 3 premiers d'après cette étude. Et en moyenne il doit terminer 1e ou 2e.

à noter que 30% des éleveurs de moutons aux EU utilisent des chiens de protection, en très gde majorité des Patou. :595:

Super, la solution est donc d'éduquer les bergers a maîtriser et savoir se faire obéir de leurs chiens, et le problème sera résolu. A bon maître bon chien.

[orever 0]

sebastos a écrit:

J'ai trouvé mention d'une étude réalisée aux EU, ...sur 9 races connues :

...

Salut Sebastos ! Merci pour ce document.

Aurais-tu trouvé la même étude sur les bergers

Serait amusant de connaître le classement du français du grec de l'italien ....

[Lou d'Arabie 0]

Ils se débrouillent très bien sans leurs maitres, les patous!
- En voilà un qui garde mollement son terrain et se fait surprendre en pleine sieste par le mien....
- -En voilà un autre qui se balade peinard en bord de mer (probablement chien d'un commerçant du secteur qui fait seul sa balade hygiènique)
- Et un troisième qui, après avoir constaté que mon chien ne veut aucun mal à "son" chaton, se laisse choir devant sa maison...pour piquer un petit roupillon.....

[sebastos 0]

Hein ?! Il sont pas mignons les Patou ?

Tiens moi aussi je voudrais poster des photos mais je ne sais pas comment m'y prendre.... pour y parvenir il faut obligatoirement installer le petit programme avec la grenouille ?

[Ugatza 1]

Moi je les mets sur ma page perso (fournie par mon FAI) et je copie l'url entre deux balises img...(avec les crochets et l'antislash pour la deuxième)...
Avec la grenouille, je sais pas faire...
Mais Loulou, Lou, Glaurung ou CANIS vont se faire un plaisir de t'expliquer...

[sebastos 0]

Merci pour ces photos parlantes, Lou d'Arabie...

Des images bouleversantes en effet sur les méfaits de la canicule : on peut voir sur ces trois clichés un Patou en bonne santé et à ses côtés un autre ayant réchappé de justesse à un incendie de forêt dans le Var... exténué, noirci et complètement déplumé...

:rire:

[Ugatza 1]

Alors là, tu ne t'es pas fait une amie....

[glaurung 0]

Pour mettre une photo, c'est simple : tu va sur www.hiboox.com après tu clique sur "localized string not found", tu choisi ton fichier, tu clique sur envoyer et après tu copie le 1er lien, celui avec marqué "Pour insérer l'image dans un forum (BBCODE), utilisez le code suivant :" et tu le colle dans ton message, pas besoin de mettre des trucs genre [img][/img], ça se fait tous seul....

[Ugatza 1]

Comme ça?

Edit :
Oui! Ca marche et c'est rapide!
Merci Glaurung!
Avec la grenouille, je copiais et j'avais rien!

[glaurung 0]

Ou comme ça (explication en image ) :

[sebastos 0]

Bon, pour l'instant on se fritte la tronche sur d'autres forums à propos de l'ours mais plus tard je vais essayer....

Merci

[sebastos 0]

C'est moi ! Vous voyez bien que je suis mignon tout plein !



et bé ça marche ! Merci Glaurung !

[Michel23 0]

Un autre chien de protection méconnu en France - LE KOMONDOR

Le texte qui suit est tiré du livre « Un chien incroyable : Le Komondor de Anna et Laurent RACZ-CAROFF »
Un chien hors du commun :

« Chien étonnant, chien de classe, chien d’exception, rare, insolite, incroyable ! ». Toutes ces expressions sont employées par ceux qui, séduits le voient pour la première fois, même pour ceux qui l’ont déjà vu, même pour celui avec qui il vit, le Komondor demeure un spectacle.
En effet le Komondor offre à lui seul un spectacle si il réuni harmonieusement les qualités exceptionnelles de la race.
Ce chien donc spectaculaire, cuirassé de laine supplante pratiquement toute les autres races dans le domaine de la curiosité de l’homme. Il ne laissera personne indifférent…

Venu du fond des temps :

En effet l’histoire de ce berger dit ‘Hongrois’ est supposée très longue, étroitement liée à celle des peuplades d’origine ouralo-altaïque et particulièrement à celle des Magyars.
Alors qu’il était encore à demi sauvage, ce berger des steppes, a du quitter l’oust asiatique en même temps que le peuple finno-ougrien, dans sa nouvelle marche vers l’ouest. Le komondor suivra un peu plus tard, plus précisément les Ougrien, peuple de pasteur nomades, desquels se détacheront les tribus magyares qui deviendront les Hongrois et se fixeront dans les plaines du Danube.
En 896 , les Magyars ou Hongrois prennent définitivement possession des régions qui deviendront la Hongrie. C’est à cette époque que normalement doit se situer la domestication du Komondor, qui de toute évidence , ne devait pas encor s’appeler ‘Komondor’.
…/ …
En 1544 enfin, le terme Komondor figure dans les textes, cependant il est plus employé ‘Chien de Puszta’ ou ‘Chien aux mèches de soie’.
…/…
A travers l’histoire, le Komondor n’aurait changé ni dans son caractère, ni dans son apparence physique.
…/…

Un berger Légendaire :

Le Komondor possède à son actif depuis des siècles un dévouement illimité au service de l’homme.
Sans remonter à son rôle auprès des peuplades primitives, nous commencerons par son service qui a consisté a garder les moutons « Racka » à demi-sauvages, à très longues cornes ‘tirebouchonnées’ , au corps recouverts de très longs poils à l’instar de leur gardien Komondor. Ces moutons vivaient et paissaient en troupeaux compacts dans la ‘Puszta’ (Grande plaine Hongroise). A cette époque notre berger avait affaire aux loups et c’est là qu’intervient sous courage exceptionnel bien entendu, mais aussi le vrai rôle de son manteau : n’importe quelle bête prédatrice pouvait le confondre avec les bête qu’il devait protéger – Ce qui est toujours vrai - de plus en cas de combat, les mâchoires de l’adversaire n’avaient guère de prise sur la toison du chien.
Puis les troupeaux ont évolué, sont devenus les moutons de maintenant et le Komondor à continué à les protéger contre le bêtes sauvages, mais aussi contre les voleurs de bétail.
…/…
Le Komondor doté d’un courage invincible et d’une force peu commune se montre toujours sur ses gardes devant l’étranger, c’est pourquoi sont vrai rôle n’est pas la conduite du troupeau, mais d’en assurer la défense. Il est le guerrier qui défend tout ce qui se trouve sur le territoire qu’on lui a confié.
Si un intrus dépasse les limites de son territoire, il se rue à la poursuite de l’imprudent sans un aboiement.
Sa promptitude à l’attaque est inattendue, compte tenu d’une apparente placidité. Dans la journée lorsque le Komondor semble sommeiller, il reste parfaitement vigilant.. Alors même qu’il paraît assoupi, couché sur le flanc, à la moindre inquiétude, il se redresse d’un vigoureux mouvement de tous ses muscles, un peu à la manière d’un félin et retrouve toute sa puissance du « Kiraly » (qui veut dire Roi).
IL aime se placer dans un endroit très discret, mais ou rien ne saurait lui échapper. Lorsqu’il y a deux Komondor (ne surtout pas mettre deux mâles ensembles) sur un même territoire, ils se séparent, chacun surveillant une part bien définie du domaine ou ils se relaient, naturellement, pour un service dans le temps.
Les qualités du Komondor sont surprenantes la nuit. Lorsque gardien d’un troupeau et que le soir celui-ci se groupe pour le repos, le Komondor entre en action. Etant partout à la fois, effectuant inlassablement son contrôle.
Dans son domaine, actuellement, si on lui en donne l’occasion, il entreprendra des rondes qui ne cesseront qu’au petit jour.
Le komondor joue on ne peu mieux son rôle dissuasif. Mais en cas de besoin il peut se montrer une arme redoutable. Il sait prendre ses responsabilités, n’adoptant des mesures extrêmes qu’en cas de nécessité et là se révèle toute l’intelligence et la subtilité du chien.
-Pour que le Komondor garde le troupeau, il faut bien sûr qu’il y soit placé, comme le patou, au milieu dès son plus jeune age-
…/…
De même que pour quelques races très exceptionnelles, ayant conservé une caractériologie primitive , l’homme n’a pas réussi ou pas voulu asservir le Komondor mais simplement se l’attacher et cela est très bien ainsi.



Iroise n'est malheureusement plus là

Quant au patou, jeudi dernier, en rando vers 2000 m, il y avait un troupeau, en alpage, nous l'entendions, avec ma femme nous l'avons soigneusement évité et contourné. Nous faisions une pause au bord d'un torrent, nous avons vu arriver ça un gars qui arrivait de la direction du troupeau et qui s'est fait menacer par le patou.
Il m'a assuré qu'il n'était pas allé en direction du troupeau, mais je ne crois pas qu'il m'ait dit la vérité. Car la bergère est intervenue...Enfin je crois qu'il a compris la leçon, c'est pas difficile de perdre 10 ou 15 mn pour contourner les troupeaux, même s'il n'y a pas de patou.

[sebastos 0]

... et puis l'on reparle encore et toujours des ravages causés par les incendies cet été dans le Var. Sur cette photo que nous a adressé un téléspectateur on voit clairement au premier plan un Komondor indemne, chance que n'aura pas eu son compagnon, au second plan, carbonisé et déplumé... Hein ? ah ! on m'annonce une petite erreur, oui, au premier plan il ne s'agirait pas d'un Komondor mais d'un Patou de retour de vacances en Jamaïque... tout de suite la méteo avec Darty, le contrat de confiance...

:rire:

J'ai pô pu résister...

Mettez-moi une photo de Caniche, j’en ai une aussi avec le Caniche ! allez ! la dernière !

Blague à part, le Komondor est un chien remarquable en effet. Son look reggae est très branché. Tous ces chiens gardiens de troupeaux sont cousins et ont des caractéristiques similaires et une origine commune qui remonte aux migrations très anciennes depuis l’Asie de nomades éleveurs de troupeaux. D’après l’étude citée plus haut le Komondor serait qd même bp plus mordeur que le Patou et j’imagine aussi bp plus cher du fait de sa rareté. On ne risque donc pas de le voir garder des troupeaux mais plutôt de belles villas. Quelle est son attitude envers sa famille ?

[Lou d'Arabie 0]

J'ai vu des Komondors "de beauté" dans quelques grandes expos, c'est sûr qu'ils ne laissent personne indifférent!
Rythme chaloupé, locks pendants de rasta, cools quoi!
Mais ce n'est que pour la frime.
Pourquoi n'y a-t-il pas d'épreuves de "défense de troupeaux"dans les expos? Avec le bonhomme Michelin qui ferait le prédareur, évidemment... :rire:

[Michel23 0]

sebastos a écrit:

D’après l’étude citée plus haut le Komondor serait qd même bp plus mordeur que le Patou et j’imagine aussi bp plus cher du fait de sa rareté. On ne risque donc pas de le voir garder des troupeaux mais plutôt de belles villas. Quelle est son attitude envers sa famille ?

Je sais qu'aux USA les Kopmondors sont utilisés pour garder les troupeaux contre "tous" les prédateurs, Ours, coyotes, loups, pumas, même les voleurs de bétail. D'ou peut-être les résultats des morsures...
Je connais dans l'Ardèche un berger qui élève des Komondors au milieu de son troupeau. Pour l'insatant il n'a pas eu "d'accident" avec les touristes. Il m'a seulemnt dit qu'une fois le pli pris par les chiens, on ne pouvait plus les séparer du troupeau, il n'a jamais pu les faire entrer a l'interieur de l'habitation, ils mangent dehors dans la cour et retournent aussitôt avec les bêtes. Et je confirme ce que disait Sébastos au sujet de la bouffe, ces grosses bêtes ça na mange pas tant que ça.
L'hatitude du Komondor envers sa famille...la même que celle qu'il peut avoir envers les moutons...c'est sacré...la mienne n'a jamais été agressive envers personne si elle ne sentait pas de menace...

[Ugatza 1]

Et il fume beaucoup? :afro:

[Guido Lupo 0]

De l'herbe, uniquement de l'herbe...
A force de se prendre pour un mouton...

Quand on pense que toutes ces bébêtes, y a 35000 ans, c'était jamais que des loups comme les autres. Il a fallu sacrément les trafiquer pour en faire ces pauvres O'Cedar qui vont jusqu'à imiter physiquement les herbivores artiodactyles ruminants qu'ils soustraient au légitime appétit de leurs cousins restés fidèles à la nature...

Non aux OGM !

[sebastos 0]

Très triste nouvelle...

Je viens de perdre mon meilleur ami, mon chien Patou, Brenn, qui m'a accompagné durant quatre années et demie de sa merveilleuse présence. Il a été tué par trois chiens lors d'une bagarre. Nous l'avons enterré ce matin, au pied de l'arbuste où il aimait venir chercher de la fraîcheur. hier encore il était à mes côtés.
Je serai absent des forums pour quelques jours...

Sébastien

[tite drine 0]

De tout coeur avec toi Sebastien...
Toutes mes pensées vont vers vous deux. Courage. :smilro:
Drine.

[Ugatza 1]

Comme Tite Drine!
Tiens le coup!

[Lou d'Arabie 0]

Hélàs pour lui et pour toi....
C'est toujours une épée de Damoclès qui plane au dessus de nos grands mâles fiers et indépendants : Les mauvaises rencontres au mauvais moment....
J'ai toujours à l'idée que le mien mourra comme ça un jour lui aussi .
Courage! C'est une grande partie de toi que le destin a tranché brutalement.....

[CANIS111 0]

Malheureusement les mots ne peuvent rien changer à la douleur, seul le temps refermera cette plaie. Et il en faudra du temps et il en faudra du courage, mais jamais au grand jamais tu n’oublieras les moments forts passés avec lui.
Je compatis et je comprends ta souffrance et ne peux que te dire " laisse le temps au temps ".

[sebastos 0]

Merci à tous pour votre soutien en ces moments affreux. Vos paroles me vont droit au coeur. avec ma femme nous réapprenons à vivre sans notre cger Patou. Cela fait mal.

à bientôt

Sébastien

[orever 0]

Désolé pour Sébastos

Voici une info digne de l'arroseur arrosé :
j'ai appris de sources sérieuses qu'au moins 2 patous ( de troupeaux différents ) s'étaient ensauvagés : ils ont quitté les moutons, divaguent jusqu'aux villages et s'en prennent aux chiens ... et aux moutons. Plusieurs 'prédations' ont été signalées.
Je vous tiens informés.

[Ugatza 1]

Franchement, tu aurais pu attendre quelques jours encore pour t'adresser ainsi à Sebastos.
A nous c'est différent.
Peut-on savoir ce que tu proposes pour favoriser la cohabitation entre les éleveurs et les grands prédateurs?
Que les bergers remplacent les chiens?
Et quelles conclusions tires-tu de cet incident ?

[Loulou34 0]

Ugatza, relis ce que l'on disait sur les chiens et leurs maîtres dans les Alpes du Sud il y a quelques semaines.
Je ne pense pas qu'Orever remette en question la pertinence des chiens de protection dans l'absolu, mais simplement par chez nous c'est un grand n'importe quoi et du coup, on se retrouve avec une arme à double tranchant.
Sebastos le sait, il a participé à nos échanges et je ne pense pas que le post d'Orever lui soit adréssé.

[Ugatza 1]

orever a écrit:

Désolé pour Sébastos

Voici une info digne de l'arroseur arrosé :
j'ai appris de sources sérieuses qu'au moins 2 patous ( de troupeaux différents ) s'étaient ensauvagés : ils ont quitté les moutons, divaguent jusqu'aux villages et s'en prennent aux chiens ... et aux moutons. Plusieurs 'prédations' ont été signalées.
Je vous tiens informés.

Je maintiens ce que je dis sur le manque de tact.
Oui et j'ai lu aussi ce qu'a dit Michel sur Bouvarel...
Bien sûr qu'il ne suffit pas de mettre un patou dans le troupeau et de partir à la pêche ou aux foins pour règler le problème.
Le patou permet de dormir, mais il faut "y être"...

[orever 0]

Ugatza a écrit:

orever a écrit:

Désolé pour Sébastos

Voici une info digne de l'arroseur arrosé :
j'ai appris de sources sérieuses qu'au moins 2 patous ( de troupeaux différents ) s'étaient ensauvagés : ils ont quitté les moutons, divaguent jusqu'aux villages et s'en prennent aux chiens ... et aux moutons. Plusieurs 'prédations' ont été signalées.
Je vous tiens informés.

Je maintiens ce que je dis sur le manque de tact.
Oui et j'ai lu aussi ce qu'a dit Michel sur Bouvarel...
Bien sûr qu'il ne suffit pas de mettre un patou dans le troupeau et de partir à la pêche ou aux foins pour règler le problème.
Le patou permet de dormir, mais il faut "y être"...

Pour l'arroseur je ne pensais pas du tout à Sébastos... ce qui aurait été totalement irrespectueux,malvenu et déplacé. Pas mon genre. J'ai posté sur le topic chien de protection pas sur présentation...

Le patou est la meilleure arme de protection.
Je maintiens qu'il ne doit pas être imposé.

[Ugatza 1]

Bon, vu comme ça, ça passe mieux...

[Michel23 0]

Ugatza a écrit:

orever a écrit:

Désolé pour Sébastos

Voici une info digne de l'arroseur arrosé :
j'ai appris de sources sérieuses qu'au moins 2 patous ( de troupeaux différents ) s'étaient ensauvagés : ils ont quitté les moutons, divaguent jusqu'aux villages et s'en prennent aux chiens ... et aux moutons. Plusieurs 'prédations' ont été signalées.
Je vous tiens informés.

Oui et j'ai lu aussi ce qu'a dit Michel sur Bouvarel...
Bien sûr qu'il ne suffit pas de mettre un patou dans le troupeau et de partir à la pêche ou aux foins pour règler le problème.
Le patou permet de dormir, mais il faut "y être"...

Je pense que le problème vient du fait que les éleveurs veulent maintenant faire du fric avec les patous ! Il suffit d'aller sur le forum du parc naturel régional du vercors rubrique patous pour comprendre... Moi ça me fait froid dans le dos...pour ceux qui connaissent ces chiens !

Pour en revenir a mon exemple, le chien fuguait l'an dernier car en général les filets anti-loup "n'en étaient pas", il pouvait facilement se sauver.

Cette année, la journée auporès du troupeau il y a deux personnes plus les quatres patous, c'est vrai les 2 jeunes sont un peu fous fous, ils gambadent un peu partout...(autour du troupeau) mais les adultes ne se sauvent pas car il y a présence humaine.

La nuit, il y a les parcs de rétention plus les 4 patous à l'intérieur des parcs.

Il y a donc en fait toujours 2 moyens de protection appliqués ensemble..donc effectivement il ne suffit pas de mettre un patou au troupeau et partir à la pêche...surtout que dans le Vercors il n'y a pas de rivière (si ce n'est souterraine)

[Michel23 0]

Libération - édition du 27/07/06 a écrit:

Par Laure ESPIEU
QUOTIDIEN : Jeudi 27 juillet 2006 - 06:00
Bordeaux de notre correspondante

Campé devant l'enclos des brebis, un chiot blanc de 8 semaines aboie face à l'intrus. Il ne connaît pas les caresses, le geste l'effraye. Il recule tout en donnant de la voix, et se blottit au milieu des bêtes. En même temps que l'ours, une autre espèce a fait un retour plus discret dans les Pyrénées : le chien patou. Utilisée pour la protection des troupeaux, cette race 100 % pyrénéenne, avait quasiment disparu. On en compte aujourd'hui 66, surveillant les troupeaux qui estivent tout l'été dans les pâturages en altitude.
55 kg et 70 cm de hauteur
C'est pendant cette saison, lorsque les brebis sont moins protégées, et l'ours en quête de nourriture pour soigner sa ligne avant l'hiver, que les risques sont les plus importants. Massif, avec ses 55 kilos et ses 70 centimètres de hauteur, le grand chien blanc veille. Il a un lien très étroit avec les bêtes. Prêt à aller jusqu'au bout pour repousser les prédateurs. Né dans la bergerie et issu de parents eux-mêmes chiens de protection, le patou passe toute sa vie avec les moutons. Séparé tout jeune de sa fratrie, il grandit seul au milieu du troupeau et reporte son affection sur les animaux. Même les membres de la famille ou les autres chiens sont tenus à l'écart. C'est là que se crée l'attachement du chiot au troupeau, et réciproquement, que les brebis acceptent sa présence. «On voit souvent les brebis venir au contact du chien, le lécher ou lui chercher les puces, s'amuse Maurice Puysségur, jeune éleveur, et relais pour la réintroduction des patous. Le chien finit par considérer les moutons comme son territoire. Il les défendra ensuite tout naturellement.»
Un mode d'éducation fondamental pour la réussite future du chien. Mais dont les Pyrénéens ont perdu l'habitude. C'est pourquoi l'Association pour la cohabitation pastorale gère leur mise en place sur tout le massif. Les chiens font partie des mesures d'accompagnement pour le programme ours, et la structure relaie les incitations gouvernementales. Tous n'ont cependant pas attendu ça pour s'équiper : Pascal Cacheux, l'un des animateurs, les utilise depuis 1988. «Quand je les ai pris, c'était uniquement pour lutter contre les chiens errants, les renards et les corneilles, qui font des ravages, en attaquant les agneaux, explique-t-il. C'est un outil très efficace. L'ours remet les chiens au goût du jour, mais ceux-ci ont aussi une très grande utilité face aux autres prédateurs.» Les convertis se désolent de voir le patou devenir un symbole du débat autour du plantigrade. «L'hostilité de certains éleveurs se situe uniquement au niveau de l'image, souligne Maurice Puysségur. On est catalogué pro-ours parce qu'on met un chien blanc au milieu d'un troupeau.»
Réseau d'entraide et subventions
Pour le moment, la présence des chiens reste marginale. Vingt et un ont été achetés l'an dernier, contre huit en 2001. Les bergers bénéficient d'un tarif préférentiel : 321 euros. Pour un chien estimé entre 900 et 1 000 euros dans le commerce. Et le gouvernement leur octroie en plus une subvention de 763 euros pour couvrir ces frais ainsi que l'alimentation et la vaccination. «La tradition n'est pas de mettre de l'argent pour un chien, explique Pascal Cacheux. S'il était au prix du marché, personne ne l'achèterait. Les bergers se les sont toujours donnés.» L'association tisse donc un réseau d'entraide entre les propriétaires et les met en relations avec des acheteurs. Aucun éleveur de chiens professionnel n'intervient dans ce système.
Quant à savoir si le patou est réellement efficace face à l'ours... Certains rappellent que ce n'est qu'un «outil», qui doit s'accompagner d'autres mesures, comme la présence d'un berger, le rassemblement des troupeaux, ou le parcage des bêtes la nuit. Maurice Puysségur, lui, constate que les attaques contre son troupeau, toutes espèces confondues, ont désormais cessé. «Je ne peux plus m'en passer, j'ai l'esprit tellement plus tranquille.»

J'ai aussi la réponse de Sébastos, si je peux me permettre :

Sébastos a écrit:

sebastos La vérité

J’ai relevé quelques contre-vérités :
1) On ne peut pas parler de « réintroduction » du Patou ni de l’ours, ils n’ont jamais disparu des Pyrénées. « retour en force du Patou » et « renforcement de la population d’ours » serait plus juste.
2) Différentes études attestent de l’efficacité du Patou utilisé dans de nombreux pays. Une étude récente réalisée auprès de 36 éleveurs pyrénéens révèle qu’il réduit de 92% les pertes de brebis par prédation (y compris celles dues aux chiens errants qui représentent la grosse majorité des cas).
3) Quand on sait que l’ours représente moins de 1% des pertes totales de brebis sur le massif, que la présence de Patou réduirait encore de 92 % ce petit 1% et que les Patou sont à la charge de l’État, on se dit que certains éleveurs font preuve de mauvaise foi dans leur opposition à l’ours lorsqu’ils invoquent les pertes (aussi dédommagées par l’État).
4) sans renforcement de sa population, l’ours est voué à disparaître de nos montagnes (consanguinité). Chaque pays se doit de conserver les espèces vivant sur son territoire. De par des engagements internationaux et des Directives européennes, la France doit conserver une population viable d'ours brun qui est partie intégrante de l'écosystème pyrénéen. Le Patou comme l’ours font aussi partie du patrimoine pyrénéen.
5) le coût du programme ours représente en valeur annuelle celui de trois ronds-points sur une route nationale, donc un coût tout à fait négligeable pour l'Etat. La moitié étant consacrée à l'élevage (subventions aux éleveurs, indemnisations). Il représente 100 emplois financés pour la région.
6) ours ou berger ? : les deux. La cohabitation est tout à fait possible avec la mise en place de Patou. Les éleveurs en zone ours bénéficient de subventions supplémentaires. En outre, l’ours est une excellente opportunité pour ces régions d’accroître le tourisme. Nos voisins Espagnols.
Vendredi 28 Juillet 2006 - 17:16

Et en lisant les interventions suivantes on s'aperçoit que ma majorité des intervenants sont favorables au patou et à l'ours

[Ugatza 1]

Attends que Lagopus découvre le sujet et une idée pour relier ça à la chasse, les battues ou l'ONCFS...

[sebastos 0]

Loulou a écrit:

Ugatza, relis ce que l'on disait sur les chiens et leurs maîtres dans les Alpes du Sud il y a quelques semaines.
Je ne pense pas qu'Orever remette en question la pertinence des chiens de protection dans l'absolu, mais simplement par chez nous c'est un grand n'importe quoi et du coup, on se retrouve avec une arme à double tranchant.
Sebastos le sait, il a participé à nos échanges et je ne pense pas que le post d'Orever lui soit adréssé.

Je découvre un peu tard cet échange...
Oui, n'allez pas vous étriper pour ça. Quand un coup comme celui-là vous tombe sur le coin du nez (mon Patou c'était véritablement mon fiston) on est tellement dans le brouillard que l'on passe à côté de tout sans rien remarquer. La susceptibilité s'évapore. D’ailleurs il n’y avait pas de mauvaise intention à la base…

Michel (je crois) disais quelque chose d'important sur la récupération commerciale du Patou : c'est un vrai grand problème car les souches doivent être soigneusement sélectionnées pour écarter les éléments moins aptes (agressivité déplacée, dysplasie, divagations etc.) ce que ne font pas forcément ceux qui ne sont pas professionnels de l'élevage. Je n'ose pas imaginer les conseils donnés lors de la remise du chiot, sur l'alimentation, l’éducation etc. Le "n'importe quoi" risque de succéder inexorablement au "n'importe quoi".

Tout ceci devrait toujours être fait dans un cadre réellement professionnel d'élevage et avec suivi pour le placement. Sans quoi, les prédictions "d'arme à double tranchant" pourraient bien être avérées.

[Michel23 0]

Oui, c'est moi qui disait qu'il commence à se faire n'importe quoi au sujet de l'elevage et de l'éducation des chiens de protection !!
Les éleveurs touchent des subventions, pour acquérir, nourir leurs patous...Pourquoi au lieu de toucher des subventions pour l'achat d'un ou plusieurs animaux...ne pourraient-ils pas percevoir gratuitement des chiots qui seraient issus d'élevages nationnaux (donc fiables), comme cela existe pour les chevaux ?
L'argent (du contribuable ) serait au moins, bien employé et irait de ce fait directement au moyen de protection... Les DDAF en charge de la distribution, pourraient ainsi étudier le nombre de chien a attribuer par troupeau pour une protection efficace, en fonction du prédateur, loup, ours, lynx , du nombre de bêtes, de la configuration du terrain...
L'éleveur pour pouvoir toucher les subventions de prédation devrait obligatoirement passer par là...Qu'en pensez-vous ?

[CANIS111 0]

Michel a écrit:

ne pourraient-ils pas percevoir gratuitement des chiots

Ce serait une mauvaise chose, Michel, il serait au contraire préférable que le berger paye ses chiens avec ses propres deniers, car si le berger prétend aimer ses moutons (pour sûr puisque mouton=argent) il n'en est pas de même avec les chiens qu'ils soient de protection ou autre, j'ai plus souvent constaté que les animaux qui mènent le troupeaux avec les bergers étaient craintifs et recevaient plus fréquemment des coups de pieds au cul que des caresses. Donc le fait de les payer ferait qu'au moins ils y feraient plus attention puisqu'ils représenteraient un investissement.

[Michel23 0]

CANIS a écrit:

[Ce serait une mauvaise chose, Michel, il serait au contraire préférable que le berger paye ses chiens avec ses propres deniers,
... Donc le fait de les payer ferait qu'au moins ils y feraient plus attention puisqu'ils représenteraient un investissement.

Attends n'importe comment il le touche le pognon, l'emploie-t-il pour ses chiens ?
La au moins, il les auraient, et si il n'en a plus ou qu'ils ne sont plus opérationnels pas de subvention en cas d'attaque, maintenant le façon de les traiter (malheureux) mais n' entre pas en ligne de compte ! (et pourtant tu me connais ) Mais si il veut qu'il soient operationnels il faut quand même un minimum de soin

[CANIS111 0]

Michel a écrit:

CANIS a écrit:

[Ce serait une mauvaise chose, Michel, il serait au contraire préférable que le berger paye ses chiens avec ses
propres deniers,
... Donc le fait de les payer ferait qu'au moins ils y feraient plus
attention puisqu'ils représenteraient un investissement.

Attends n'importe comment il le touche le pognon, l'emploie-t-il pour ses chiens ?
Là au moins, il les aurait, et si il n'en a plus ou qu'ils ne sont plus opérationnels pas de subvention en cas d'attaque, maintenant la façon de les traiter (malheureux) n' entre pas en ligne de compte ! (et pourtant tu me connais ) Mais si il veut qu'ils soient opérationnels il faut quand même un minimum de soin

Justement c'est là que cela devient intéressant car cela permettrait d'opérer un contrôle sur les bergers/éleveurs. Ils reçoivent de l'argent qu'ils doivent utiliser pour la protection des troupeaux, une partie de cette somme doit servir pour les chiens de protections, à partir du moment où ils doivent acquérir leurs chiens, la démarche fait qu'il est facile de tenir une comptabilité de la quantité de chiens qu'un tel ou un tel possède, fini un Patou pour 2500 têtes. De plus, des contrôles inopinés peuvent être fait pour constater que les chiens de protection sont bien

[orever 0]

Le fameux dogue du Tibet

Soit-disant, l'ancêtre des chiens de protection. Pas facile l'animal. Me ferait même apprécier nos braves patous

Les loups sont très nombreux (et pas vraiment vraiment aimés par les populations locales) et il y a encore qq. rares onces. (Les 2 font l'objet de piégage )

Les nomades rassemblent leurs troupeaux tous les soirs (Yaks, moutons, chèvres).

Le simple aboiement du chien (qui reste attaché en permanence) ferait fuir les prédateurs.

Les loups prédatent régulièrement les petits cochons noirs domestiques qui divaguent autour des campements.

[Loulou34 0]

il a pas l'air comode
Effectivement, nos patous ont l'air de caniches à coté.

[Michel23 0]

Et les patous sont protégés jusque sur les marches du tribunal par :

[tite drine 0]

Bah, je suis pas sûre qu'il défende les patous..... à ce qu'il a dit ailleurs, ce serait plutôt bien malheureux selon lui d'être obligé de mettre des méchants patous qui attaquent les gens pour faire plaisir aux zécolos.....

[CANIS111 0]

Au sujet de ce post : ces problèmes qui ont tendance à se répéter de plus en plus fréquemment m'inquiètent. Un jour un patou blessera gravement un randonneur, ou plus dramatique encore un enfant, et les éleveurs anti-loup sauteront sur l'occasion pour monter en épingle tous ces problèmes avec les chiens de protection, en responsabilisant sans aucun scrupule, une fois de plus, le loup.

[Michel23 0]

tite drine a écrit:

Bah, je suis pas sûre qu'il défende les patous..... à ce qu'il a dit ailleurs, ce serait plutôt bien malheureux selon lui d'être obligé de mettre des méchants patous qui attaquent les gens pour faire plaisir aux zécolos.....

Euh, j'ai pas tout compris là

[Michel23 0]

CANIS a écrit:

Au sujet de ce post : ces problèmes qui ont tendance à se répéter de plus en plus fréquemment m'inquiètent. Un jour un patou blessera gravement un randonneur, ou plus dramatique encore un enfant, et les éleveurs anti-loup sauteront sur l'occasion pour monter en épingle tous ces problèmes avec les chiens de protection, en responsabilisant sans aucun scrupule, une fois de plus, le loup.

Tu as raison CANIS, sur les conseils de Drine (qui pense que j'ai le don
d'ubiquité ) je suis allé faire un tour sur la meute dans le topic "chiens de protection" voila la reflexion de Grobet :

Citation :

Je pense que cette affaire qui parait minime au départ pose un problème important : actuellement, est ce que la montagne est d'un accès libre pour tous les tourites ?
quand aux critiques sur l'intelligence du touriste mordu je me pose la question, car il est directeur d'une administration importante dans notre pays.
Je signale enfin que le résultat de cette affaire sera connue le 2 novembre, il faut y préter attention.

Je suis d'accord avec l'analyse qu'en fait Loup-Loup, Grobet commence à dire que l'on devrait interdire l'accés des estives aux randonneurs, à cause des patous qui sont méchants, mais qui leurs sont imposés à cause du loup...(ça fait beaucoup de...à cause... )

Ce qui devrait attiser la colère de ces mêmes randonneurs (qui se verront interdire l'accès à la montagne...ce que souhaite Grobet) et donner ainsi aux bergers et éleveurs un atout supplèmentaire, car le nombre d'opposant au loup risque ainsi de gonfler...

Mais par contre, le post de cette personne (Loup-Loup) n'a pas l'air d'avoir remué grand monde sur la meute...car personne ne réagit à suivre...
Perso je lui aurait déjà répondu que l'on a pas besoin de son site pour avoir les résultats du procès...car là, il continue sa provoc...

Je pensais que Loup-Loup m'avait piqué ma photo du grand charnier, mais vérification faite c'est pas la même . Il faudrait l'inviter ici
Moi je ne peux pas

[sebastos 0]

orever a écrit:

Le fameux dogue du Tibet

Soit-disant, l'ancêtre des chiens de protection. Pas facile l'animal. Me ferait même apprécier nos braves patous

Bonjour à tous !

Ce que je peux dire en voyant cette photo c'est qu'il s'agit d'un jeune : on retrouve le duvet sur le haut du crâne et les oreilles caractéristique du Patou subadulte. Je n'avais jamais vu de photos du dogue du Tibet avant ou je n’avais pas fait attention. Je n'ai pas l'impression qu'il soit aussi grand que le Patou, loin de là (mais comme c'est un jeune). En tout cas sa couleur le rend plus "impressionnant" en apparence à l'instar du mâtin des Pyrénées espagnol qui est pourtant à peu de chose près (plus trapus, beaucoup de marron, plus haut d'après son standard mais sûrement pas dans la réalité) une réplique de notre Patou national.

[CANIS111 0]

Je n'ai pas le courage de reprendre tous les posts du sujet, donc si quelqu'un a déjà cité ce chien de protection qui est décrit ici et ici je m'en excuse. Mais d'après les descriptions il pourrait remplacer les patous et éviter les problèmes dont se servent les bergers/éleveurs en prétextant loup=patou et patou=problèmes avec les randonneurs.

[sebastos 0]

CANIS a écrit:

Au sujet de ce post : ces problèmes qui ont tendance à se répéter de plus en plus fréquemment m'inquiètent . Un jour un patou blessera gravement un randonneur . ou plus dramatique encore un enfant, et les éleveurs anti-loup sauteront sur l'occasion pour monter en épingle tous ces problèmes avec les chiens de protection, en responsabilisant sans aucun scrupule, une fois de plus, le loup.

« Un jour un patou blessera gravement un randonneur » : C’est fort probable. As-tu une idée du nombre de personnes tuées par les abeilles chaque année ?... du nombre d’accidents graves avec nos doux compagnons bergers allemands ? Plus il y aura de Patous en estive et plus les probabilités seront grandes. Que des loups blessent ou tuent un enfant est aussi du domaine du possible.

CANIS a écrit:

Je n'ai pas le courage de reprendre tous les posts du sujet, donc si quelqu'un a déjà cité ce chien de protection qui est décrit ici et ici je m'en excuse. Mais d'après les descriptions il pourrait remplacer les patous et éviter les problèmes dont se servent les bergers/éleveurs en prétextant loup=patou et patou=problèmes avec les randonneurs.

Canis, ne soyons pas naïfs, si tu lis les descriptions du Patou ou de n'importe quelle autre race de "gros blanc" tu trouveras le même type de propos élogieux sur le caractère de l'animal. Il ne faut pas confondre le caractère général d'une race avec le caractère fluctuant d'un individu à l'autre. Le "problème" du Patou est en fait le problème des chiens en général : des milliers d'accidents chaque année, du rottweiler au berger allemand en passant par le caniche. Mettre des chiens de protection en estive (quelle que soit leur race) c'est d'emblée exposer les randonneurs à un risque si minime soit-il. Au delà des infos optimistes données par le standard de chaque race, au risque de me répéter, des études de grande ampleur ont été réalisées qui placent le Montagne des Pyrénées au tout premier plan comme chien de protection. Je reposte ici un message précédent :

"J'ai trouvé mention d'une étude réalisée aux EU, je ne sais pas s'il s'agit de la même exprimée de manière simplifiée car celle dont je parle est bp + détaillée.

Voici le lien :
http://www.agr.gov.sk.ca/docs/livestock/sheep/production_and_marketing_information/Guardiandogs03.pdf

Voir en page 3. Le Patou (great Pyrenees) est l'un des mieux notés sur tous les critères excepté l'errance :

sur 9 races connues :

Le Patou se classe :

efficacité : 2e meilleure
agressivité sur prédateur : 3e meilleure
agressivité sur chien : la plus faible
blessure sur humain : 2e plus faible
blessure sur brebis : la plus faible
reste avec le troupeau : 5e meilleur

Donc à part ses problèmes d'errance, le Patou se place systématiquement dans les 3 premiers d'après cette étude. Et en moyenne il doit terminer 1e ou 2e.

à noter que 30% des éleveurs de moutons aux EU utilisent des chiens de protection, en très gde majorité des Patou."

(Le lien ne fonctionne pas en ce moment pour cause de maintenance.)

Je tiens à répondre sur plusieurs points (en essayant si possible de masquer mon irritation) :

1) le berger Maremme-Abruzzes est un très proche cousin du Patou mais en petit format. Son caractère est sans aucun doute très similaire (je vérifierai quand le lien fonctionnera). De par sa taille réduite je doute qu'il soit aussi efficace que des Patous contre un ours ou une meute de loups.

2) Nous avons la chance de posséder en France une race superbe et de premier choix pour la protection de troupeau (Patou = No 1 aux EU et les américains ne s'embarrassent que de considérations d'ordre pratiques : efficacité et moindres risques de poursuites sont leurs critères)
Pourquoi vouloir remplacer notre Patou par d’autres races qui présenteront les mêmes inconvénients (sinon pire) à savoir que ce ne sont QUE des chiens et pas des robots programmables.
On constate la disparition progressive du Berger des Pyrénées au profit des Borders. Dans ce cas il est évident que le caractère du border est meilleur mais il n’en reste pas moins que le Berger des Pyr est une race exceptionnelle qui ne mérite pas de disparaître du fait de considérations pratiques. Si l’on suit cette logique de préservation exclusive de l’ « utile » à l’homme, le sauvage va déchanter et on ne parlera bientôt plus de l’ours ni du loup.
Pour ce qui est du Patou, le problème ne se pose même pas puisqu’il est LA race la plus à même de remplir ce rôle de protection en présentant un minimum possible de contraintes.

Il faut savoir ce que l’on veut : des loups et des ours ou rien du tout.

- dans le deuxième cas, que les randonneurs se réjouissent : pas de loups ni d’ours = plus de Patous non plus. Ils pourront donc se balader sans se préoccuper avec leurs mioches braillards dans une montagne symboliquement plate.

- dans le premier cas, ou on fait une croix sur les éleveurs (et je doute qu’ils soient d’accord avec ça) ou on leur donne les moyens de cohabiter avec des prédateurs qui se feront sinon une joie de taper dans les stocks ovins. Avoir des bergers en permanence en estive n’est pas toujours possible et ne réduira pas de toute façon l’éventualité d’un incident entre chien et promeneur. Le Patou reste la meilleure solution contre les prédateurs mais aussi et surtout contre les chiens errants.
Encore une fois, un travail est absolument nécessaire en amont sur la sélection des lignées les plus aptes mais aussi en aval pour le placement et l’imprégnation sur troupeau. Un autre travail tout aussi important d’information et de conscientisation doit être effectué auprès du public candidat aux joies de la montagne, non seulement sur l’attitude à observer en cas de rencontre avec un troupeau gardé mais plus généralement vis-à-vis des dangers que comporte la montagne.

J’entends bien vos inquiétudes s’agissant du chantage de certains éleveurs sur le désagrément que peut causer la présence de Patous aux cynophobes. Il est justement regrettable de faire leur jeu et de remettre en question le rôle indispensable du Patou pour le pastoralisme et pour la préservation des prédateurs.

http://www.kora.unibe.ch/en/proj/cdpnews/publications/Landry2004Chientourisme.pdf

[tite drine 0]

J'ai un petit peu de mal avec une de tes phrases Sebastos....

Citation :

Que des loups blessent ou tuent un enfant est aussi du domaine du possible.

Je suis pas d'accord du tout, même si c'est totalement HS, Dans plusieurs pays où les populations de loups sont beaucoup plus importantes qu'en France (bon, y'a pas de mal), les enfants se promènent sans peur de se faire choper un mollet par les loups. Des attaques de loups sur l'homme se résument souvent aux cas de rage, ou comme cela est arrivé aux US, des loups (sauvages) qui avaient été habitués à être nourris par l'homme.

Sinon, pour le reste, je suis bien d'accord avec toi, si on veut des bergers dans une montagne où il y a des loups, il faut des patous !! c'est indispensable !
La semaine dernière, mes parents se baladaient dans le vercors (vers le cirque d'archianne) et un patou est venu leur faire la fête. Pas pénibles, ils l'ont caressé, et je crois que j'aurais quelques photos de ces monstres !!