Natura 2000

lagopus.mutus · le 26 juillet 2006

Je vais vous en faire du beau, moi dans nos Pyrénées :

Pour moi, il s'agit d'une immense farce, d'une machine à fric, de tout ce qu'on voudra sauf d'une démarche écolo.
Vous jugerez vous-même sur ces deux photos :
- la première est un panneau photographié parmi ceux qui ont "fleuri" sur les routes nationales qui mènent au coin, et placés bien avant ce coin, de manière à ce que le touriste ne puisse le manquer;
- la deuxième est une photo prise sur l'immense parking de la station de ski de fond où ces panneaux indicateurs emmènent les touristes.

Pour ce qui connaissent le département des pyrénées-Orientales, on se situe après Mont Louis, en Capcir, dans une magnifique région qui était il y a encore peu de temps sauvage.
On y a fait une piste de ski de fond il y a qqles décennies. C'était familial. Pour y aller, une petite route sur laquelle on ne pouvait se croiser. Quant aux pistes elles-mêmes, elles étaient vraiment étroites, et limitées en pénétration et kilométrages.
Arrive natura 2000, et sans doute sa pompe à fric.
On a refait la route il y a deux ou trois ans. Aujourd'hui deux bus peuvent s'"y croiser sans ralentir. Quant aux pistes elles-mêmes, on les a élargies et on en a fait un paquet de plus. On peut maintenant y déverser les touristes en masse. Ajoutons y la grosse batisse que vous voyez sur la deuxième photo, et qui, bien entendu n'existait pas, un refuge plus loin qu'on a aggrandi, et transformé en 2ème buvette, etc.....

Soyons clairs :
que le ski soit nécessaire à la survie des populations humaines de montagne, j'en suis conscient, et tout à fait persuadé. Mais qu'on ne se voile pas la face.
Moi si je veux protéger un site, je ne mets pas des panneaux indicateurs bien avant sur les routes nationales pour y faire aller le touriste en masse.
Je connaissais des grands coqs qui, en tous cas, n'ont pas apprécié Natura 2000. Ils ont ... disparu du secteur.
Faudrait qu'on arrête un peu de se foutre du monde dans ce pays; que les parcs naturels ou les zones natura 2000 ne deviennent pas uniquement des labels touristiques comme je ne le vois que trop, et qu'au final la faune soit plus mal lôtie dans des territoires soi-disant protégés qu'elle ne l'était dans des territoires quasi inconnus de tous.
J'avoue qu'un peu désabusé, j'ai fait ces photos pour les livrer à votre réflexion
Alors quand aujourd'hui, je renvoie dos à dos chasseurs et protecteurs, c'est parce que partout je vois que chacun fait ce qui lui va bien.
Ici on a "sorti " natura 2000" pour "protéger" un site qui s'en serait bien passé. Mais qu'une usine à ski, une usine à fric ait pu se faire avec finalement le label "natura 2000", ça .... m'épate!!!!!!
lagopus mutus

Loulou34 · le 26 juillet 2006

Je ne suis pas sur (avec toute les précautions d'usage vu que je ne connais pas la région) qu'il y ai relation de cause à effet. Ce n'est sans doute pas l'argent de natura 2000 qui a permis de créer la station de ski, ouvrir les pistes etc. Ca m'ettonerais qu'on ai écrit dans le document d'objectif création d'une station de ski pour protéger le grand Tétra. Par contre que les promoteurs ou propriétaires surfent sur une pseudo vague écolo en profitant que personne ne pige rien à natura 2000 cela me semble plus probable.
Je rappelle au cas où que Natura 2000 en France n'impose aucune réglementation particulière supplémentaire et n'a aucune capacité de maîtrise foncière. Natura 2000 fonctionne uniquement par contractualisation. Il est tout à fait possible que dans le volet "partage" on ai des sous pour aménager des sentiers découvertes pas des pistes de ski !

A toute fin utile, je vous colle le logo officiel natura 2000 :

lagopus.mutus · le 26 juillet 2006

Loulou, je suis t d'accord avec toi dans l'ensemble :
bien entendu, tous ceux qui ont été à l'origine de la création de cette zone natura 2000 n'avaient pas pour seul objectif une station de ski.
Mais il doit y avoir eu une "aubaine", une sorte d"effet d'appel, dont on su très certainement profiter les "promoteurs" qui ont "endormi" les autres.
J'ai tellement vu des politiques locaux franchement pas concernés par l'écologie, se convertir brusquement à l'écologie à l'arrivée de natura 2000 et de l'argent qui va avec, que j'ai vite compris.
D'autant que, comme tu le dis, et contrairement à ce que le grand public croit, on "met" dans natura 2000 quasiment ce que l"'on veut.
Probable, et je parle de la version la moins pessimiste, qu'on a crée une zone natura 2000 avec la protection affichée de qqles chose ou autre, et qu'ainsi n'importe quoi a pu ensuite s'"engouffrer" derrière le label.
Mais il m'étonnerait fort, et toujours dans le cadre d'une vue très optimiste, que tout ceci ait été "innocent".

Loulou34 · le 26 juillet 2006

Edition du post ,les bons liens vers la présentation des sites sont donnés dans le post ci dessous

lagopus.mutus · le 26 juillet 2006

Loulou, le lien que tu donnes concerne une zone voisine de celle dont je parle.
Je donne ci-dessous le bon lien pour celle concernée :
http://natura2000.environnement.gouv.fr/sites/FR9101473.html
Mais ça ne nous dit pas chose de plus
Egalement ce lien :
http://natura2000.environnement.gouv.fr/sites/FR9112026.html
Egalement pour ceux qui seraient vraiment intéressés, vous tapez sur google :
natura 2000 madres
et vous avez pas mal de lien.
Mais bon !!!!!!

Loulou34 · le 26 juillet 2006

Ca permet déjà de savoir de où l'on parle, ce qu'on y trouve et qui mérite de faire partie du reseau natura 2000.

Je rappelle quand même que natura 2000 est l'application de deux directives européennes, la directive oiseaux et la directive habitat faune flore. Les sites natura 2000 sont donc élus soit comme ZPS (Zone de Protection spéciale) au titre de la directive oiseau, soit comme SIC (ex ZSC) Site d'Intêrét Communautaire au tire de la directive habitat, faune, flore.
Dans le cas de l'exemple de Lagopus, on voit que plusieurs sites ZPS et SIC se recoupent.

Pour répondre à Lagopus, je voudrais quand même préciser que peu voire pas de sites ont encore reçu l'aval de l'Europe et que dans ce cas les seuls deniers qu'ont touchés les opérateurs ont servis aux études et à la rédaction du document d'objectif et en aucun cas à des aménagements ou contrats quelquonques.

De plus je trouve qu'il est bien facile de dénigrer un travail de longue haleine au service de la protection des habitats et des espèces parce que des gens mal intentionnés profitent du nom pour se faire mousser ou pour faire de l'argent. Au contraire, il est important de dénoncer ces faits et agissements afin de déjouer les tentatives de manipulations les plus basses qu'il soit.
Je veux pour exemple les hotels des Ecrins, gites du Mercantour et autres auberges de la Vanoise tenus par des personnalités franchement anti parc national, anti protection mais qui profitent financièrement de la renommée des etablissements en les dénigrant systématiquement aux yeux de leurs clients.

Mais tout ça nous éloignent bien du magnifique album pyrénéen qu'avait commencé à nous écrire Ugatza

Ugatza · le 26 juillet 2006

Ce sujet c'était plutôt la beauté des Pyrénées...
Je ne comprends pas bien cette charge contre Natura 2000...

De quoi s'agit-il?

De la volonté de se servir du "label" pour attirer une clientèle friande de qualité environnementale?

Deux questions se posent:

1) Ceux qui sont à l'origine du classement Natura 2000 sont-ils corrompus par les promoteurs du projet de station? Dans ce cas, il faut le prouver et démonter le mécanisme qui ailleurs ne semble pas avoir ces effets mais plutôt d'autres (hostilité des agriculteurs et des chasseurs, voire des forestiers)
2) Ou bien ce sont les marchands qui se sont dépêchés de profiter de la situation???
Si c'est bien cela, le phénomène n'est pas nouveau et nombreux sont ceux qui se font des c....en or avec par exemple les Parcs Nationaux...

En cause: la loi et le pouvoir de l'argent sans les "gardes-fous" dont parle Lagopus sans jamais être vraiment précis, concret et déterminé...
Contre Natura 2000, il a l'air de l'être un peu plus!

Alors quand Lagopus nous dit:

lagopus.mutus a écrit:

Alors quand aujourd'hui, je renvoie dos à dos chasseurs et protecteurs, c'est parce que partout je vois que chacun fait ce qui lui va bien.

Je lui demande:

1) Les naturalistes faisant les inventaires décident-ils? Doivent-ils se taire et renoncer à proposer la protection de territoires?

2) Qui décide de classer Natura 2000?

3) Qui décide d'élargir la route et de poser des panneaux? Les naturalistes? Ils fournissent les données aux décideurs...
Ou les zélus zélés, le préfet, l'administration de l'Etat au service des marchands et commerçants de la station?

4) A qui profite la magouille?

5) Qu'y peuvent les naturalistes, à part se battre AUSSI pour casser la loi du fric?

J'attends des réponses précises à chacune de ces questions...

J'ai HORREUR d'être renvoyé dos à dos...

Lagopus tente de faire porter aux naturalistes un chapeau bien trop large pour eux et leur attribuer des motivations qui n'appartiennent...qu'aux marchands.

Tous marchandistes donc pas grave d'être marchandiste?

Trop grosse la ficelle!

lagopus.mutus · le 27 juillet 2006

Ugatza a écrit:
Je ne comprends pas bien cette charge contre Natura 2000...
........................
corrompus
........................ magouille?
........................

Cher ami

, tu noteras que personnellement je n'ai jamais employé des mots aussi fort tels que "corrompus" ou "magouille".
Et je n'ai même pas soulevé la possibilité de telles hypothèses qui demandent effectivement des preuves.
Je ne vais donc même pas aussi loin que toi dans mon questionnement.
Je dis, comme je l'ai toujours dit, que la protection zonale est un pis-aller quand elle est réelle, mais le plus souvent la manifestation d'une carence globale, et l'alibi à l'attrait du tourisme de masse qui, forcément, ne fait que rarement bon ménage avec l'environnement.
Au demeurant, les panneaux "site protégé" sont bien l'aveu que tout le reste ne l'est pas.
D'ailleurs, une anecdote :
un jour, j'étais avec un groupe dans la réserve naturelle d'Eyne, mondialement connue au niveau botanique.
Un jeune garçon a demandé à sa maman de pouvoir satisfaire un besoin naturel.
Et la maman, sans doute pleine de bonne volonté, lui a demandé d'attendre de sortir des limites de la réserve qu'on allait quitter.
Traduction :
hors réserve, on peut déposer sa m...., que ce soit au sens propre ou au sens figuré. C'est comme cela que doivent traduire les panneaux "site protégé" les milliers de touristes qui sont attirés chez nous.
Au surplus quand on voit que sur le site protégé on ne fait finalement rien d'autre qu'une usine à fric, car je ne vois rien de concret au niveau de la protection de la faune ou de la flore, au delà des belles déclarations, j'ai envie de hurler de rire.
Romain Gary écrivait dans les "racines du ciel", je crois :
"quand on en est à parler des réserves, on a tout dit de ce qui se passe ailleurs".
Et on en est là, à ceci près que même dans les réserves, on se demande ce qu'on y fait de mieux.
Ici, en tout cas, dans ce département que je connais bien, toutes réserves, parcs, zones natura 2000 ou ce que tu voudras, sauf rares exceptions, ne servent à rien d'autre qu'à attirer le touriste, et j"ai toujours vu plutôt pire après "protection??????" qu'avant.
Les parcs, les réserves, les zones, etc...... ne sont que ..... ce qu'on y met dedans, dans le cahier des charges.
Et on y met ce qu'on veut.
Je ne parlerai donc ni de magouille, ni de corruption, mais d'un système qui ne marche pas.

Et quand on protège en équipant massivement en ski, ça tourne la farce.
Pour moi, la protection zonale cache trop la carence globable, en même temps que de plus en plus elle ne remplit pas sa fonction.
La protection zonale c'est la peinture en trompe-l'oeil d'un Etat qui se fout du peuple en matière d'environnement, et qui se donne bonne conscience en faisant semblant de faire sur de petites superficies, ce qui lui permet de ne rien faire et pire sur l'ensemble du territoire
Claro, comme lo dise Ud?

Ugatza a écrit:
J'attends des réponses précises à chacune de ces questions...

Mais ce qu'il devient autoritaire notre Ugatza.
Subirais-tu la mauvaise influence de certain de tes modèles?

Ugatza · le 27 juillet 2006

Monsieur le Président, Mesdames Messieurs les Jurés

Monsieur l'Avocat Général est de très mauvaise humeur...Après une politique de préservation de la nature (intitulée Natura 2000) à qui il refuse ou est incapable de donner un visage humain et concret (écologistes? élus? préfets? bureaucrates européens?) voilà qu'il met dans le box des accusés la maman d'un petit garçon qui voulait faire caca...
A travers elle, c'est bien sûr l'hypocrisie écologiste de toute la socièté qu'il vise!

Mais je pose une question...Où ce pauvre petit garçon pouvait-il faire caca?

En dehors de la réserve, il s'exposait aux foudres réprobatrices de Monsieur l'Avocat Général: ce petit garçon ne respecte rien!
Dans la réserve?
Tout autant puisque la ligne d'accusation adoptée par Monsieur l'Avocat Général consiste à contester toute distinction entre territoire protégé avec règlementation (interdiction de faire caca) et territoire non protégé (où il ne faut pas faire caca non plus)...

Le souhait (louable) de Monsieur l'Avocat Général parait être que l'ensemble des territoires soient respectés par tous. Ce qui, il faut en convenir, est loin d'être le cas.
Il conviendra toutefois qu'il n'y a pas de panneau interdisant de faire caca à l'entrée des réserves, ni non plus un panneau "Réserve naturelle : WC" avec une flèche indiquant la route à suivre pour les personnes de sexe féminin et une autre pour les personnes de sexe masculin...

C'est donc une affaire individuelle de conscience ou... d'urgence!

lagopus.mutus a écrit:

Je dis, comme je l'ai toujours dit, que la protection zonale est un pis-aller quand elle est réelle, mais le plus souvent la manifestation d'une carence globale, et l'alibi à l'attrait du tourisme de masse qui, forcément, ne fait que rarement bon ménage avec l'environnement.
Au demeurant, les panneaux "site protégé" sont bien l'aveu que tout le reste ne l'est pas.

Hé oui, c'est une grande découverte...
Mais ici, Monsieur l'Avocat Général enfonce une porte ouverte...
Si nous renonçons à la protection zonale, que mettons nous à la place?
Pas de protection?
Une protection totale?
Dans ce dernier cas,comment concilier cela avec le développement économique auquel il est très attaché?

Deux questions à Monsieur l'Avocat Général (auxquelles il ne répondra sans doute pas plus qu'aux autres

)

1) Vous dénoncez l'attractivité de la labellisation d'un espace protégé comme effet pervers de la susdite.
Que faisiez-vous donc à accompagner ce groupe dans la réserve et que ne préfériez vous pas une autre zone non labellisée où le message pédagogique de respect aurait été transmis dans un contexte moins paradoxal?

2) Quand vous partez à la chasse, vous vous "retenez" toujours jusqu'au retour à la maison où le respect de la nature se résume...à la chasse d'eau?

Pour conclure, Monsieur le Président, Mesdames Messieurs les Jurés, je vous fais observer que Monsieur l'Avocat Général fait un choix très particulier avec ce petit garçon et sa maman pour incarner l'hypocrisie de la socièté...
Hier, il accusait un effet d'annonce, concrétisé par des panneaux et un élargissement de la route , venus "d'on ne sait où"(

)...attirant par conséquence des hordes de consommateurs enrichissant (par pure coïncidence) on ne sait qui...(

)

Y avait-il projet? De la part de qui? Jusqu'à présent (et je pense que cela va continuer) Monsieur l'Avocat Général ne répond rien à ces questions....

D'autre part, il ne répond pas non plus à la question pourtant simplissime et déjà posée:
Les naturalistes faisant les inventaires décident-ils? Doivent-ils se taire et renoncer à proposer la protection de territoires?

N'oublions pas Monsieur le Président, Mesdames Messieurs les Jurés que si les panneaux signalant les territoires protégés attirent des légions de petits garçons qui ont envie de faire caca et posant des cas de conscience à leur maman (et à leurs accompagnateurs

), il n'en reste pas moins que dans ces territoires et dans ceux-là seulement, on ne construit pas et on ne chasse pas.

Ces deux interdictions sont respectées, tant que la "réserve" est soustraite à l'appétit des promoteurs, agents immobiliers et des chasseurs.

Ceci permet à ces zones de soutenir quand même la comparaison avec la plupart des ZUP, des ZAC, des ZAI et autres zones livrées aux appétits économiques que Monsieur l'Avocat Général n'évoque qu'avec difficulté ou la plus grande imprécision.

C'est mieux que rien...

Ne nous a-t-il pas dit jadis que le bétonnage, la routification-bagnolisation, le développement des zones commerciales et un espace "naturel" géré et maîtrisé d'une main sur la tronçonneuse, l'autre sur la gâchette étaient la rançon nécessaire d'un "progrès" et d'un "confort" dont nous bénéficions tous?

Je me souviens d'avoir évoqué avec émotion le destin d'un magnifique petit torrent cher à mon coeur qui n'a pas pu bénéficier de panneaux indiquant sa qualité et sa beauté.
"On" y fait tout ce qu'on veut maintenant et rien n'arrête personne à part la pente (et encore, j'oubliais les forçats de la varappe)...
Chaque année, les dégradations s'ajoutent aux dégradations.

Monsieur l'Avocat Général me parla alors, à propos de mon indignation et de ma révolte...de poésie et me rétorqua d'une certaine façon, qu'il fallait être réaliste.
Aurai-je la cruauté de le renvoyer à ses déclarations?

Non pas, car j'ai le souci qu'il nous dit avoir...
J'aimerais que le PNP par exemple soit agrandi et qu'il n'accueille pas le piètinement, les cueillettes, les braillements et les petits et gros cacas de 2 millions de visiteurs par an...Que la nature soit non pas "protégée" ainsi, mais admise aimée et respectée par tous et partout.

Pour ce qu'elle est et non pour ce qu'elle rapporte ou ce à quoi elle peut servir...

C'est ce qui m'amène à combattre l'idée et la pratique de la libre entreprise qui consiste à tout transformer en marchandise, parce que dans la tête de ceux qui y adhèrent tout n'est qu'objet appropriable, transformable et vendable, y compris d'ailleurs la personne humaine (autrefois on vendait des esclaves, maintenant on se vend ou on achète des gens)...Tout y passe, malgré les "gardes-fous" de Monsieur l'Avocat Général, qui sont comme l'Arlésienne...on ne les voit jamais.

En attendant et dans l'urgence, je ne vois pas comment soustraire à cet appétit de destruction tous les territoires possibles autrement qu'en en interdisant l'accés à ceux qui veulent en faire autre chose...

Monsieur l'Avocat Général demande-t-il qu'on enlève les panneaux et qu'on remette la route dans son état initial?

A qui va-t-il le demander?
S'il le demande au lieu de se résigner, comme il le fait souvent...quand il ne se sent pas concerné.
Il cherche, je pense, à faire porter le chapeau de la destruction de la nature à tout le monde, y compris les "protecteurs" ce qui me parait être un peu excessif...
En effet, ceux qui veulent protéger et ceux qui pervertissent activement les mesures de protection ne sont pas les mêmes.

Or, Monsieur l'Avocat Général a maintes fois pris position pour le système qui exploite, c'est indéniable, cette perversion et même repose sur la destruction et la violence contre la nature...

Je vous demande donc Monsieur le Président, Mesdames Messieurs les Jurés, de placer Monsieur l'Avocat Général dans le box des accusés et de le condamner à un éclat de rire général...

lagopus.mutus · le 27 juillet 2006

Hou, là là!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! J'ai mal à la tête
Effectivement rions

Ceci dit, il faudrait aussi que tu lises au deuxième degré de temps en temps :

Ugatza a écrit:
voilà qu'il met dans le box des accusés la maman d'un petit garçon qui voulait faire caca...
A travers elle, c'est bien sûr l'hypocrisie écologiste de toute la socièté qu'il vise!

Je voulais dire, et je ne sais finalement si tu l'as compris que le grand public a une image préfabriquée de la nature.
Ca n'avait bien entendu aucune importance que le gosse fasse sa crotte là ou ailleurs.
Ce qui simplement était intéressant de noter dans cette affaire c'est que la mère, elle, le croyait.

Ugatza a écrit:
Que faisiez-vous donc à accompagner ce groupe dans la réserve et que ne préfériez vous pas une autre zone non labellisée où le message pédagogique de respect aurait été transmis dans un contexte moins paradoxal?

Je n'accompagnais personne si tu entends par là que j'étais responsable; simplement, j'étais dans le même groupe
Par ailleurs, je me promenais dans ce coin 20 ans avant au moins qu'il ne soit en réserve. Je ne vais quand même pas ne plus y aller sous prétexte qu'on y met de belles pancartes.
Et qu'on me pardonne d'être trivial : j'y ai encore fait une superbe crotte la semaine dernière, et ne m'en priverai pas si l'envie me prend à nouveau

Ugatza a écrit:
il n'en reste pas moins que dans ces territoires et dans ceux-là seulement, on ne construit pas et on ne chasse pas.
Ces deux interdictions sont respectées, tant que la "réserve" est soustraite à l'appétit des promoteurs, agents immobiliers et des chasseurs.

Tu plaisantes, je suppose. On chasse dans l'immense majorité des réserves en France, quels que soit leur nature. Ou on y fait, c'est vrai, des .... tirs sélectifs de régulation

Ugatza · le 27 juillet 2006

lagopus.mutus a écrit:

Ceci dit, il faudrait aussi que tu lises au deuxième degré de temps en temps :
Ugatza a écrit:
voilà qu'il met dans le box des accusés la maman d'un petit garçon qui voulait faire caca...
A travers elle, c'est bien sûr l'hypocrisie écologiste de toute la socièté qu'il vise!

Je voulais dire, et je ne sais finalement si tu l'as compris que le grand public a une image préfabriquée de la nature.
Ca n'avait bien entendu aucune importance que le gosse fasse sa crotte là ou ailleurs.
Ce qui simplement était intéressant de noter dans cette affaire c'est que la mère, elle, le croyait.

J'avais compris...Et c'est bien de cela que nous parlons.
Mais aussi du rôle des protecteurs de la nature que tu sembles avoir "oublié" en route...

A mon avis, il n'y a pas que le "grand public" qui a une image "préfabriquée" de la nature...

lagopus.mutus a écrit:

Ugatza a écrit:
Que faisiez-vous donc à accompagner ce groupe dans la réserve et que ne préfériez vous pas une autre zone non labellisée où le message pédagogique de respect aurait été transmis dans un contexte moins paradoxal?

Je n'accompagnais personne si tu entends par là que j'étais responsable; simplement, j'étais dans le même groupe
Par ailleurs, je me promenais dans ce coin 20 ans avant au moins qu'il ne soit en réserve. Je ne vais quand même pas ne plus y aller sous prétexte qu'on y met de belles pancartes.
Et qu'on me pardonne d'être trivial : j'y ai encore fait une superbe crotte la semaine dernière, et ne m'en priverai pas si l'envie me prend à nouveau

Bien sûr bien sûr! Cela fait vingt ans que tu y vas...et un jour tu y vas en groupe avec des inconnus...

Et pourquoi ce coin a-t-il été classé réserve?
Ne serait-ce pas parce qu'il abrite une ou plusieurs espèces endémiques ou en danger?
Que proposes-tu? De ne pas signaler la protection? Comment se concrétise-t-elle alors?

Toujours pas de réponse...
Comme à toutes les autres questions d'ailleurs...

Lagopus mutus a écrit:

Ugatza a écrit:
il n'en reste pas moins que dans ces territoires et dans ceux-là seulement, on ne construit pas et on ne chasse pas.
Ces deux interdictions sont respectées, tant que la "réserve" est soustraite à l'appétit des promoteurs, agents immobiliers et des chasseurs.

Tu plaisantes, je suppose. On chasse dans l'immense majorité des réserves en France, quels que soit leur nature. Ou on y fait, c'est vrai, des .... tirs sélectifs de régulation

Pirouette cacahuète!!!

La chasse y est bien interdite, pour les Lagopus. Je n'ai pas entendu parler de ces tirs de régulation.
Et s'ils existent, il ne s'agit effectivement pas de chasse, mais d'une conséquence de la fermeture de l'entassement dans le territoire protégé, parce qu'il est protégé! c'est un effet pervers de l'existence de la chasse TOUT AUTOUR...

Et pour la construction et l'aménagement?

Bref ta réponse m'amuse...
Esquive, pirouette mais optimisme...

lagopus.mutus · le 28 juillet 2006

Ugatza a écrit:
La chasse y est bien interdite, pour les Lagopus. Je n'ai pas entendu parler de ces tirs de régulation.
Et s'ils existent, il ne s'agit effectivement pas de chasse, mais d'une conséquence de la fermeture de l'entassement dans le territoire protégé, parce qu'il est protégé! c'est un effet pervers de l'existence de la chasse TOUT AUTOUR...

Pour la chasse soyons clairs :
le statut de réserve, à de rarissimes exceptions en France, n'entraîne nullement et éternellement fermeture de la chasse.
On chasse dans les réserves, dans les parcs, mais généralement on appelle cela des tirs sélectifs.
Dans les zones natura 2000, la chasse y est banale, comme partout ailleurs.
J'ai personnellement chassé et chasse encore dans des réserves, et je suppose que tu ne me prends pas quand même pour un braconnier. Par ailleurs, si c'était illégal, outre que j'ai toujours eu le plus grand respect pour la légalité, je ne m'amuserai pas à écrire que j'ai chassé et chasse dans des réserves sur un forum public
Concernant le lagopus que tu cites, à ma connaissance, il n'est plus chassé en France, soit parce que sa chasse est interdite, soit parce que le plan de chasse est égal à ... zéro (astuce qui permet aux chasseurs de ne pas le sortir des espèces gibiers, au cas ... où

.)
Et ce qu'ils soient ou non dans des réserves.
La réserve n'a généralement aucune incidence sur le sort d'une espèce

Ugatza a écrit:
Et pour la construction et l'aménagement?

Bof, vois la photo que j'ai mise sur ce topic. Cette grande batisse n'existait pas il y a deux ans, et un petit refuge plus loin a été transformé en grand refuge + buvette

Ugatza a écrit:
Et pourquoi ce coin a-t-il été classé réserve?
Ne serait-ce pas parce qu'il abrite une ou plusieurs espèces endémiques ou en danger?

Il faudrait aussi un peu jetter nos oeillères.
Dans un départ comme le mien, des espèces rares, en danger, il y en a quasi partout.
C'est donc tout le départ qu'il faudrait mettre en ... réserve.
Là, on se donne bonne conscience, et on classe de ci, de là;
et quelquefois les coins bien touristiques.
Pour les protéger ou pour obtenir un label permettant justement de développer le tourisme???????????
En ce moment, sur la réserve du mas de Larrieu (littoral), il doit y avoir un touriste au mètre carré

. Ils s'y entassent comme des sardines dans les boîtes. Tu parles d'une protection
Et qui c'est qui a aidé au moins une fois à placer sur une autre partie du littoral des filets pour empêcher lesdits touristes de contrarier la nidification des sternes naines (un peu folles ces dernières il faut le dire de nidifier dans ce pandemonium

, mais ont-elles le choix, elles?), c'est .... bibi

l'affreux chasseur qui ne chasse pas la sterne

Ugatza · le 28 juillet 2006

lagopus.mutus a écrit:

Ugatza a écrit:
La chasse y est bien interdite, pour les Lagopus. Je n'ai pas entendu parler de ces tirs de régulation.
Et s'ils existent, il ne s'agit effectivement pas de chasse, mais d'une conséquence de la fermeture de l'entassement dans le territoire protégé, parce qu'il est protégé! c'est un effet pervers de l'existence de la chasse TOUT AUTOUR...

Pour la chasse soyons clairs :
le statut de réserve, à de rarissimes exceptions en France, n'entraîne nullement et éternellement fermeture de la chasse.
On chasse dans les réserves, dans les parcs, mais généralement on appelle cela des tirs sélectifs.

Oui...Soyons clairs.
Dans toutes les réserves naturelles que je connais, la chasse est interdite. Comme dans les Parcs Nationaux, qu'il ne faut pas confondre avec les Parcs Naturels Régionaux (PNR).
Les PNR ne sont pas grand chose de plus que des labels pour des régions où des catégories socio-professionnelles sont aidées dans leur activité économique avec l'argent de l'Etat...moyennant quelques dispositions vaguement contractuelles "limitant" les agressions les moins consensuelles contre l'Environnement...
En d'autres termes on se fait payer pour ne pas faire ce à quoi on ne tient pas absolument... ce qui "ne mange pas de pain"!
On se sert là aussi du mot nature, pour faire venir le touriste et s'enrichir...
La nature n'y gagne pas grand chose...
On chasse dans les PNR!
Et des PNR, tu ne dis mot!

Pour ce qui concerne les réserves , voici ce que dit le Code de l'Environnement:

Citation :

Article L332-3
(Loi nº 2002-276 du 27 février 2002 art. 109 II b Journal Officiel du 28 février 2002)

I. - L'acte de classement d'une réserve naturelle nationale peut soumettre à un régime particulier et, le cas échéant, interdire à l'intérieur de la réserve toute action susceptible de nuire au développement naturel de la faune et de la flore et, plus généralement, d'altérer le caractère de ladite réserve, notamment la chasse et la pêche, les activités agricoles, forestières et pastorales, industrielles, minières et commerciales, l'exécution de travaux publics ou privés, l'extraction de matériaux concessibles ou non, l'utilisation des eaux, la circulation du public, quel que soit le moyen employé, la divagation des animaux domestiques et le survol de la réserve.
II. - L'acte de classement d'une réserve naturelle régionale ou d'une réserve naturelle de la collectivité territoriale de Corse peut soumettre à un régime particulier ou, le cas échéant, interdire : les activités agricoles, pastorales et forestières, l'exécution de travaux, de constructions et d'installations diverses, la circulation et le stationnement des personnes, des animaux et des véhicules, le jet ou le dépôt de matériaux, résidus et détritus de quelque nature que ce soit pouvant porter atteinte au milieu naturel, les actions de nature à porter atteinte à l'intégrité des animaux non domestiques ou des végétaux non cultivés de la réserve ainsi qu'à l'enlèvement hors de la réserve de ces animaux ou végétaux.
III. - L'acte de classement tient compte de l'intérêt du maintien des activités traditionnelles existantes dans la mesure où elles sont compatibles avec les intérêts définis à l'article L. 332-1

"Peut" ne veut pas dire "doit", mais le fait est que dans toutes les réserves naturelles que je connais pour y avoir observé, la chasse est interdite.
Sans doute est-ce parce que je ne choisis que celles-là, et que j'ai mauvais esprit, me diras-tu...Je pense toutefois que les exceptions à cette "norme" sont rares...
Et les chasseurs le savent très bien : l'expression "création de réserve naturelle" les met dans tous leurs états...
Et toi aussi tu le sais, mais tu cherches à faire illusion, à gagner du temps pour qu'on oublie les questions que je t'ai posées et qui t'attendent plus haut...
Et tout particulièrement à propos des relations conflictuelles entre la protection zonale et l'activité économique: il faudrait savoir ce que tu veux...

Que proposes-tu pour protéger la nature?

La Protection zonale? Non...

Le renforcement des pouvoirs et de l'intervention de l'Etat dans le sens de la protection au détriment inévitable de l'activité économique anarchique? Pas davantage...

Le retour au vélo et à la bougie (

), la baisse du niveau de vie des plus gros consommateurs? Quelle horreur!!!

Alors quoi?

lagopus.mutus a écrit:

Dans les zones natura 2000, la chasse y est banale, comme partout ailleurs.

Je n'en suis pas si sûr, au vu du sens de ce projet et des réticences qu'il suscite chez les chasseurs...

J'ai trouvé ceci (la flemme de rédiger) sur le site de l'ONF:

http://www.onf.fr/template/dispatcher/faq.cfm

Citation :

Le réseau Natura 2000 a pour objectif de contribuer à préserver la diversité biologique sur le territoire de l'Union européenne en tenant compte des exigences économiques, sociales, culturelles et régionales qui s'y attachent.
Ce réseau est destiné à assurer le maintien ou le rétablissement dans un état de conservation favorable des habitats naturels et des habitats d'espèces de la flore et de la faune sauvage d'intérêt communautaire.
Natura 2000 est composé de sites désignés spécialement par chacun des Etats membres en application des directives européennes dites ' Oiseaux ' et ' Habitats ' de 1979 et 1992.
La création de ce réseau doit également contribuer à la réalisation des objectifs de la convention sur la diversité biologique adoptée au Somme de la Terre de Rio de Janeiro en juin 1992 et ratifiée par la France en 1996. Il est à noter que 16% des territoires Natura 2000 en France sont des forêts publiques

lagopus.mutus a écrit:

J'ai personnellement chassé et chasse encore dans des réserves, et je suppose que tu ne me prends pas quand même pour un braconnier. Par ailleurs, si c'était illégal, outre que j'ai toujours eu le plus grand respect pour la légalité, je ne m'amuserai pas à écrire que j'ai chassé et chasse dans des réserves sur un forum public
Concernant le lagopus que tu cites, à ma connaissance, il n'est plus chassé en France, soit parce que sa chasse est interdite, soit parce que le plan de chasse est égal à ... zéro (astuce qui permet aux chasseurs de ne pas le sortir des espèces gibiers, au cas ... où .)

1) Je te prends non pas pour un braconnier mais pour quelqu'un qui cherche maintenant à "libéraliser" la chasse, c'est à dire à la dérèglementer.
Sans doute pour "s'adapter" à un monde "nouveau" et... se faire pardonner par ses petits copains de ne pas avoir été bien sage pendant des années...
Quelqu'un, bref, qui voudrait qu'il soit plus facile de ne pas être un hors la loi...
Tu es avec le Code de l'Environnement comme avec le Code du Travail et tu fais maintenant glisser ta phobie des fonctionnaires vers celle des écolos...et de la protection.

2) Les Lagopus dont je parlais, c'est TOI et les autres porteurs de fusil.:rire:

lagopus.mutus a écrit:

Ugatza a écrit:
Et pour la construction et l'aménagement?

Bof, vois la photo que j'ai mise sur ce topic. Cette grande batisse n'existait pas il y a deux ans, et un petit refuge plus loin a été transformé en grand refuge + buvette

Elle est SUR le territoire Natura 2000 ou juste à côté?

lagopus.mutus a écrit:

Et ce qu'ils soient ou non dans des réserves.
La réserve n'a généralement aucune incidence sur le sort d'une espèce

Faux.

1) Pour les espèces endémiques et très localisées.

2) Le Macareux moine a été sauvé par la création de la réserve des Sept-Iles.
Le Bouquetin des Alpes par la création du Parc du Gran Paradiso en Italie, puis celle du PNN de La Vanoise...
La Réserve Naturelle de Camargue protège l'ilôt du Fangassier seul site de nidification en Méditerranée Nord pour le Flamant Rose...
Le Parc du Coto Donana est le dernier bastion du Lynx Pardelle, celui de Monfrague de l'Aigle Ibérique.
Et le PNR des Volcans d'Auvergne-Vulcania celui des Giscard d'Estaing...

Je continue la liste?

lagopus.mutus a écrit:

Ugatza a écrit:
Et pourquoi ce coin a-t-il été classé réserve?
Ne serait-ce pas parce qu'il abrite une ou plusieurs espèces endémiques ou en danger?

Il faudrait aussi un peu jetter nos oeillères.
Dans un départ comme le mien, des espèces rares, en danger, il y en a quasi partout.
C'est donc tout le départ qu'il faudrait mettre en ... réserve.
Là, on se donne bonne conscience, et on classe de ci, de là;
et quelquefois les coins bien touristiques.
Pour les protéger ou pour obtenir un label permettant justement de développer le tourisme???????????

Que proposes-tu pour les sauver?
Que ces parcs et réserves soient des pis-allers, j'en conviens. Ce sont de fragiles barrages soumis à d'énormes pressions.

Pour moi, ils soutiennent avantageusement quand même la comparaison avec les paysages non protégés. Il s'agit de les soustraire le plus longtemps possible aux appétits immobiliers et cynégétiques en attendant la relève d'une générations d'amoureux de la nature plus passionnés que toi...

lagopus.mutus a écrit:

En ce moment, sur la réserve du mas de Larrieu (littoral), il doit y avoir un touriste au mètre carré . Ils s'y entassent comme des sardines dans les boîtes. Tu parles d'une protection
Et qui c'est qui a aidé au moins une fois à placer sur une autre partie du littoral des filets pour empêcher lesdits touristes de contrarier la nidification des sternes naines (un peu folles ces dernières il faut le dire de nidifier dans ce pandemonium , mais ont-elles le choix, elles?), c'est .... bibi l'affreux chasseur qui ne chasse pas la sterne

Bravo pour cette BA qui ne nous apprend pas grand chose.
C'est hélas, le sort de nombreux espaces protégés.

Mais dans les réserves, il est possible, (voir règlementation plus haut) d'interdire ou de limiter la circulation du public.
C'est le cas par exemple dans une grande partie de la Réserve Naturelle du Marais d'Orx(dans les Landes) pendant la période de reproduction...

Mais encore une fois, que proposes-tu?
De les supprimer, pour que ça aille plus vite?
Vas-y, on t'écoute...

lagopus.mutus · le 28 juillet 2006

Je crois Ugatza que tu n'"as pas bien compris ma position aujourd'hui :
Je ne suis pas le deus ex cathedra que j'ai peut-être eu la prétention de vouloir être en un certain temps. Et je n'entends nullement le devenir .
Regarde ma "signature" au bas de mes ports. A part d'y mettre : "après moi le déluge", je ne peux faire ... pire.

Je n'ai donc pas les solutions que tu me demandes.
Rien ne m'empêche pour autant, mais maintenant avec une certain dilettantisme, de dénoncer des abus ou dysfonctionnement, et d'énoncer qqles pistes.
De là à tout règler, ce serait franchement trop m'en demander.
Je regarde plutôt avec amusement.
Mon seul problème est de chasser, et sur ce plan je suis comblé.

Alors voyons tes problèmes :
Ainsi donc des réserves (et peu importe le nom) : tu me cites sans doute ce que je crois exception.
Et si je te dis le contraire, ce n'est pas pour me créer un "marché" qui me permettrait de mieux chasser.

Je chasse cette année dans d'excellentes conditions, et si je ne suis pas à la chasse en montagne (où j'ai déjà passé environ un mois et demi cette année) ou ailleurs ces jrs ci, c'est uniquement parce qu'il faut bien que je m'occupe un peu de ma petite famille et aussi de temps en temps de ... mes affaires.
Mais je suis plus que largement "lôti" sur le plan chasse. Je ne pourrais faire plus. Quant aux autres chasseurs, je m'en moque, ne les fréquentant absolument plus du tout, à l'exception d'un ami (qui a le "défaut" d'être aussi chasseur).

Je veux donc bien "ferrailler" avec toi et d'autres sur le forum, parce que ce n'est pas inintéressant, que tu as certaines qualités, et d'autres aussi, mais encore parce que quand je suis en plaine, je ne sors que peu durant la journée, pour cause de grosses chaleurs, et je m'occupe. Cependant, il ne faut plus m'en demander autant que j'étais prêt à en fournir il y a qqles temps. Mon état d'esprit n'est plus du tout le même.
Et si tu n'es pas convaincu, je n'en mourrai pas.

Tu me parles des réticences des chasseurs quant à la mise en place de Natura 2000 ou lors de la mise en place d'une réserve.
Mais tu sais très bien que les chasseurs refusent par avance tout ce qui est nouveau. Il n'y a pas qu'eux, mais bon!!!!!!!!!!!
Il y a le terme de "dérangement" dans natura 2000 qui les tracasse, et qu'ont exploité des politiques cynégétiques pour se faire élire.
Que veux-tu que j'y fasse.
Pour autant, sur le plan de la chasse, Natura 2000 ne change strictement rien.
La batisse que j'ai photographiée est-elle dans le territoire de natura 2000 ou pas?. Je le crois et pour moi c'est évident, et d'ailleurs la pancarte semble l'affirmer.
Et si je regarde le plan que tu trouves sur le lien en début de topic, c'est une évidence, où alors, ça joue à ..... un mètre près.
Et d'évidence une grande partie des pistes de ski sont dans natura 2000.
Si vraiment tu as des doutes sur ce que je te dis, il s'agit du site "Madres", et les lieux photographiés sont le col de la Lloze, les pistes de ski sont celles de la même "lloze".
Ca doit être facilement vérifiable à la DIREN locale

Pour en revenir aux chasseurs, ils sont tout aussi réticent au PNR local qui, comme tu le dis toi-même, n'engage à rien.
Ils sont réticents, parce qu'ils sont réticents à tout ce qui est nouveau.

Ugatza · le 28 juillet 2006

Une chose est d'écrire ceci:

lagopus.mutus a écrit:
Rien ne m'empêche pour autant, mais maintenant avec une certain dilettantisme, de dénoncer des abus ou dysfonctionnement, et d'énoncer qqles pistes.De là à tout règler, ce serait franchement trop m'en demander.
Je regarde plutôt avec amusement.

Et une autre est d'écrire cela:

lagopus.mutus a écrit:

Alors quand aujourd'hui, je renvoie dos à dos chasseurs et protecteurs, c'est parce que partout je vois que chacun fait ce qui lui va bien.
Ici on a "sorti " natura 2000" pour "protéger" un site qui s'en serait bien passé. Mais qu'une usine à ski, une usine à fric ait pu se faire avec finalement le label "natura 2000", ça .... m'épate!!!!!!
lagopus mutus

De prendre les choses en dilettante et de s'amuser n'empêche pas d'assumer ce que l'on écrit, ni les autres de s'amuser aussi...

Car enfin, c'est assez "amusant" de voir cette tentative naïve de mettre dans le même panier les protecteurs de la nature et les marchands de l'immobilier (dont tu es) qui surfent sur la vaguelette de la protection et qui l'exploitent...

Oui, on protège avec de fragiles barrières, parce que les hommes "civilisés", avides de confort et de puissance symbolique ne savent pas encore vivre sans détruire et dégrader...

Tu me fais bien marrer avec ton Aventin. Tu crois regarder les choses... d'en haut: où tu as toujours voulu être, sans doute.

Essaie donc de varier les points de vue...

Quand on veut parler de protection de la nature, il faut tôt ou tard s'interroger sur les causes de sa destruction.

Et tu en es incapable depuis que l'on se connait et que l'on en parle.

Tu viens ici et soudain te plaindre des marchands du tourisme pour pouvoir mettre les naturalistes dans le même sac...

.

Alors que ces marchands, tu les soutiens le reste du temps.

Et quand on te demande ( il faut insister) ce que tu proposes comme garde-fou pour empêcher ces marchands de profiter de la protection de la nature et de la détruire sans vergogne, tu te déballonnes...

Le sujet ici, c'était la beauté des Pyrénées.
Est ce que ça valait la peine de le détourner pour arriver à cette conclusion?

Tu aurais pu créer ton sujet et y adopter le ton nettement plus raisonnable que tu as pris maintenant...

A savoir:

lagopus.mutus a écrit:
dénoncer des abus ou dysfonctionnement, et d'énoncer qqles pistes

au lieu de renvoyer dos à dos protecteurs et marchands...

Parce que si tu es sincère dans ton indignation devant l'association de ce label de "protection" et de cet aménagement, de cette urbanisation-banalisation du site et bien nous sommes d'accord.

Mais j'ai quelques doutes...

Tu te rappelles, sur "LM" quand j'avais cité Bernard Charbonneau (le père d'un des cofondateurs de l'ANCER) dans son livre "Tristes campagnes"?

Le passage cité dénonçait le "prétexte" que constituait la "protection" pour détruire autour et consommer dedans...Le moins qu'on puisse dire c'est que tu n'avais pas embrayé...

Quand je t'ai parlé de mon torrent, tu étais consterné de mon indignation parce que ce n'était que de la poésie et qu'il fallait être..."réaliste".

Tu n'es plus "réaliste", aujourd'hui?

Donc quand tu dis:

lagopus.mutus a écrit:
Je crois Ugatza que tu n'"as pas bien compris ma position aujourd'hui :

Je crois au contraire que j'ai plutôt bien senti ce que tu fais..
.
L'ANCER, c'est l'Association pour une Chasse Ecologiquement Responsable"...

Je ne suis pas et ne serai jamais POUR la chasse quelle que soit sa forme (à part la chasse de subsistance des hélas derniers chasseurs-cueilleurs)...

Et c'est le cas de la plupart des protecteurs de la nature...

Je ne suis pas pour son interdiction non plus...
Ai-je besoin de me prononcer pour telle ou telle forme d'usage de la nature?

Non, ma démarche n'est pas de protéger la nature pour un USAGE de la nature et à partir de lui, ma démarche est de la protéger pour ce qu'elle EST par elle et pour elle.
Le bilan que je fais de mon expérience est que toute autre démarche conduit à tourner en rond et à ne rencontrer que prétextes et faux-semblants...

Quand je m'y trouve, dans la nature, que j'y marche et regarde, écoute, sens, touche et m'émerveille, c'est parce que je vis, pas parce que je m'en sers.

Et je sais que mon passage a des conséquences, mais celles-ci sont plus inévitables (sauf à me demander de disparaître matériellement, ou de ne pas y aller) et très différentes de celles du pêcheur, du randonneur en groupe, du jogger, du ramasseur de champignon...et du chasseur.

Ma démarche est de demander à TOUS de respecter et d'aimer la nature...

Donc tu ne pouvais espérer que je te suive et t'aide à une entreprise de "réforme" de la chasse...Je pense que tu en as conçu du dépit et c'est ce qui te pousse à chercher aujourd'hui les sujets de conflit...que je n'ai pas pour habitude d'esquiver... quand ils ont un sens...

Et ce qui suit et que je cite a-t-il un sens dans ce sujet?

lagopus.mutus a écrit:

Mon seul problème est de chasser, et sur ce plan je suis comblé.

Ben pas moi, pas nous...
Ceci dit, si tu veux en parler dans un sujet, personne ici, je pense, ne le fermera, ou n'éditera tes messages...

lagopus.mutus a écrit:

Alors voyons tes problèmes :
Ainsi donc des réserves (et peu importe le nom) : tu me cites sans doute ce que je crois exception.
Et si je te dis le contraire, ce n'est pas pour me créer un "marché" qui me permettrait de mieux chasser.

Je chasse cette année dans d'excellentes conditions, et si je ne suis pas à la chasse en montagne (où j'ai déjà passé environ un mois et demi cette année) ou ailleurs ces jrs ci, c'est uniquement parce qu'il faut bien que je m'occupe un peu de ma petite famille et aussi de temps en temps de ... mes affaires.
Mais je suis plus que largement "lôti" sur le plan chasse. Je ne pourrais faire plus. Quant aux autres chasseurs, je m'en moque, ne les fréquentant absolument plus du tout, à l'exception d'un ami (qui a le "défaut" d'être aussi chasseur).

Je veux donc bien "ferrailler" avec toi et d'autres sur le forum, parce que ce n'est pas inintéressant, que tu as certaines qualités, et d'autres aussi, mais encore parce que quand je suis en plaine, je ne sors que peu durant la journée, pour cause de grosses chaleurs, et je m'occupe. Cependant, il ne faut plus m'en demander autant que j'étais prêt à en fournir il y a qqles temps. Mon état d'esprit n'est plus du tout le même.
Et si tu n'es pas convaincu, je n'en mourrai pas.

Tu me parles des réticences des chasseurs quant à la mise en place de Natura 2000 ou lors de la mise en place d'une réserve.
Mais tu sais très bien que les chasseurs refusent par avance tout ce qui est nouveau. Il n'y a pas qu'eux, mais bon!!!!!!!!!!!
Il y a le terme de "dérangement" dans natura 2000 qui les tracasse, et qu'ont exploité des politiques cynégétiques pour se faire élire.
Que veux-tu que j'y fasse.
Pour autant, sur le plan de la chasse, Natura 2000 ne change strictement rien.
La batisse que j'ai photographiée est-elle dans le territoire de natura 2000 ou pas?. Je le crois et pour moi c'est évident, et d'ailleurs la pancarte semble l'affirmer.
Et si je regarde le plan que tu trouves sur le lien en début de topic, c'est une évidence, où alors, ça joue à ..... un mètre près.
Et d'évidence une grande partie des pistes de ski sont dans natura 2000.
Si vraiment tu as des doutes sur ce que je te dis, il s'agit du site "Madres", et les lieux photographiés sont le col de la Lloze, les pistes de ski sont celles de la même "lloze".
Ca doit être facilement vérifiable à la DIREN locale

Pour en revenir aux chasseurs, ils sont tout aussi réticent au PNR local qui, comme tu le dis toi-même, n'engage à rien.
Ils sont réticents, parce qu'ils sont réticents à tout ce qui est nouveau.

Claro?

lagopus.mutus · le 29 juillet 2006

Des fois je suis plein de bonne volonté.
Hier, en soirée, nous avions avec d'autres ornitho comptages des talèves sultane à l'étang.
Certains de mes amis ornithos avaient bien suivi le dossier natura 2000 du Madres.
Voilà ce qu'ils ont pu me dire :
En fait, certains politiques locaux et d'autres du conseil général voulaient depuis longtemps faire une "usine à ski ou à fric", comme tu veux.
Eux qui étaient (certains étaient chasseurs) a priori contre natura 2000 sur le plan de la chasse (car ils craignaient -à tord- des conséquences négatives), ont vu sur le plan "touristique" une manne céleste dans l'arrivée de natura 2000, et visiblement s'en sont servi de label touristique.
Le grand local dont j'ai fait la photo, et qui vient d'être constuit, est juste en limite, à qqles mètres près.
Fort non????
Tu avais vu juste.
Les pistes pour partie, elles, étaient déjà dedans, et y sont donc restées.
Ils ont essayé d'avoir des subventions de l'Europe. La préfecture y a mis son veto.
La route donc, le local a été financé par le conseil général et la région , ce qui d'ailleurs pour moi ne change rien.
Car j'aime bien ces "pubs" que l'on voit maintenant : "financé par le CG, par la région, etc.......". En fait toujours le contribuable. Bref!!!!!!!!
Sur le panneaux dont j'ai fait photo, sollicitant le touriste, ils avaient même mis le logo des réserves naturelles (ce qui n'est pas le cas).
La préfecture a du intervenir pour qu'ils l'enlèvent. Paraît qu'ils ont dit qu'ils ne l'avaient pas fait expres, et qu'ils ne savaient pas.
Bref encore , dans cette affaire, je retiens que dans cette zone natura 2000, on ne voit aucun changement pour la flore ou la faune, mais que par contre une usine à ski s'en sert de label pour y attirer un tourisme vraiment pas écologique.
Tu en fais ce que tu veux

Loulou34 · le 29 juillet 2006

Ben, tu vois, c'est justement ce que je redoutais et qu'il faut dénoncer à tout prix. Et surtout, par pitié, arreter de dire tout et n'importe quoi sur Natura 2000 vu que l'argent pour la mise en oeuvre n'est encore arrivé nulle part.

Ugatza · le 29 juillet 2006

lagopus.mutus a écrit:
Des fois je suis plein de bonne volonté.
Hier, en soirée, nous avions avec d'autres ornitho comptages des talèves sultane à l'étang.
Certains de mes amis ornithos avaient bien suivi le dossier natura 2000 du Madres.
Voilà ce qu'ils ont pu me dire :
En fait, certains politiques locaux et d'autres du conseil général voulaient depuis longtemps faire une "usine à ski ou à fric", comme tu veux.
Eux qui étaient (certains étaient chasseurs) a priori contre natura 2000 sur le plan de la chasse (car ils craignaient -à tord- des conséquences négatives), ont vu sur le plan "touristique" une manne céleste dans l'arrivée de natura 2000, et visiblement s'en sont servi de label touristique.Le grand local dont j'ai fait la photo, et qui vient d'être constuit, est juste en limite, à qqles mètres près.
Fort non????
Tu avais vu juste.
Les pistes pour partie, elles, étaient déjà dedans, et y sont donc restées.
Ils ont essayé d'avoir des subventions de l'Europe. La préfecture y a mis son veto.
La route donc, le local a été financé par le conseil général et la région , ce qui d'ailleurs pour moi ne change rien.
Car j'aime bien ces "pubs" que l'on voit maintenant : "financé par le CG, par la région, etc.......". En fait toujours le contribuable. Bref!!!!!!!!
Sur le panneaux dont j'ai fait photo, sollicitant le touriste, ils avaient même mis le logo des réserves naturelles (ce qui n'est pas le cas).
La préfecture a du intervenir pour qu'ils l'enlèvent. Paraît qu'ils ont dit qu'ils ne l'avaient pas fait expres, et qu'ils ne savaient pas.
Bref encore , dans cette affaire, je retiens que dans cette zone natura 2000, on ne voit aucun changement pour la flore ou la faune, mais que par contre une usine à ski s'en sert de label pour y attirer un tourisme vraiment pas écologique.
Tu en fais ce que tu veux

Et tu renvoies toujours protecteurs et.... les autres dos à dos?

lagopus.mutus · le 29 juillet 2006

Ugatza a écrit:
Et tu renvoies toujours protecteurs et.... les autres dos à dos?

Tu pars de cette affaire particulière pour me suggérer de changer une opinion en général.
La aussi, la ficelle est un peu grosse.
Désolé
Au demeurant, pour me faire une opinion définitive sur cette affaire en particuilier, il faudrait que j'ai ts les éléments.
Ce n'est vraiment pas le cas.
J'ignore totalement quel a été le rôle des "zécolos".
Attention, je ne te dis pas qu'il a été volontairement ou non mauvais, ou au contraire bon. Je l'ignore.
J'aurais des échos sans doute dans les mois qui viennent. Je te dirai.
Mais pour l'heure, et au vu de mon passé militant :
Dans l'ensemble, je renvoie dos à dos chasseurs et "protecteurs", et ce notamment -car c'est dans ce cadre que j'ai employé cette formule, j'espère que tu t'en souviens- en matière de chasse et gestion de la faune.

Ugatza · le 29 juillet 2006

lagopus.mutus a écrit:
Ugatza a écrit:
Et tu renvoies toujours protecteurs et.... les autres dos à dos?

Tu pars de cette affaire particulière pour me suggérer de changer une opinion en général.
La aussi, la ficelle est un peu grosse.
Désolé
Au demeurant, pour me faire une opinion définitive sur cette affaire en particuilier, il faudrait que j'ai ts les éléments.
Ce n'est vraiment pas le cas.
J'ignore totalement quel a été le rôle des "zécolos".
Attention, je ne te dis pas qu'il a été volontairement ou non mauvais, ou au contraire bon. Je l'ignore.
J'aurais des échos sans doute dans les mois qui viennent. Je te dirai.
Mais pour l'heure, et au vu de mon passé militant :
Dans l'ensemble, je renvoie dos à dos chasseurs et "protecteurs", et ce notamment -car c'est dans ce cadre que j'ai employé cette formule, j'espère que tu t'en souviens- en matière de chasse et gestion de la faune.

Je te rappelle que pour nous exposer une opinion de portée générale, tu t'es servi de CE cas particulier...
De manière prématurée et impétueuse?

Guido Lupo · le 3 août 2006

Arf ! que voilà une réjouissante empoignade !

Un Lagopus qui semble foutrement plus "prolixus" que "mutus" , et un Ugatza non moins local et territorial qui se volent dans les plumes avec talent ! Je connais pas les Pyrénées (un seul très mauvais souvenir en fait, autant dire que je connais pas ce que nous montre l'U en tête) mais ça a l'air peuplé de sacrés cabochons, foi d'Auvergnat.
...

Bon, je réédite bcp plus tard, après avoir lu complètement : vous ne m'avez rien demandé, mais je suis d'accord avec U (sauf pour lui préciser un détail de Natura 2000 : la préservation des habitats et des espèces ne signifie pas la protection des espèces avec interdiction de la chasse : tous les 10 ans, on devra juger si les mesures prises par les états au sein des territoires N2000 ont permis le maintien ou le renforcement des habitats et des populations ; on cherche leur maintien en bon état de conservation, pas la protection de tous les individus ; si on y arrive avec des mesures de gestion des habitats et une chasse raisonnée, no problemo - c'est ce sur quoi table la France).

Je suis plus encore d'accord avec Loulou qui sait de quoi il cause.

Pas du tout avec notre gallinacé "responsable" qui dit un peu n'importe quoi sur Natura 2000. Natura 2000 a - malheureusement - très très peu de fric. Les aides éventuelles sont réservées aux acteurs participant aux objectifs définis par les Documents d'Objectifs (DOCOB), pour la préservation des habitats et espèces d'intérêt communautaires cités dans le DOCOB, certainement pas pour construire des barraques à frites plus ou moins luxueuses.
Qu'un petit malin (?) ait cru que N2000 était un label lui permettant d'attirer le chaland n'y change rien. Et c'est vrai que c'est très agaçant que cette couillonnade pure et simple serve à renvoyer dos-à-dos chasseurs et "écolos", qui n'y sont pour rien.

Lagopus divise ainsi le monde en grandes catégories, mais j'ai toujours pas compris dans laquelle il se place : il chasse, et ne vit que pour ça, mais ne se considère pas dans les chasseurs, si j'ai bien capté ? Partant de là, il lui faut admettre qu'il n'y a pas le bloc "les écolos", plus qu'il n'y a "les chasseurs", et qu'il a lui-même une part de responsabilité (la première étant quand même de vérifier quelques notions avant d'être trop affirmatif : sa joyeuse confusion sur les "réserves" est égale à celle sur Natura 2000).

Bon, si Ugatza nous montrait quelques autres photos de ses coins ?

Ugatza · le 15 août 2006

Guido Lupo a écrit:

Bon, je réédite bcp plus tard, après avoir lu complètement : vous ne m'avez rien demandé, mais je suis d'accord avec U (sauf pour lui préciser un détail de Natura 2000 : la préservation des habitats et des espèces ne signifie pas la protection des espèces avec interdiction de la chasse : tous les 10 ans, on devra juger si les mesures prises par les états au sein des territoires N2000 ont permis le maintien ou le renforcement des habitats et des populations ; on cherche leur maintien en bon état de conservation, pas la protection de tous les individus ; si on y arrive avec des mesures de gestion des habitats et une chasse raisonnée, no problemo - c'est ce sur quoi table la France).

Je découvre l'édition de ton post GL...

Je ne crois pas avoir dit qu'on ne chassait pas dans les sites Natura 2000, mais que les chasseurs les associaient à l'interdiction ou la limitation de la chasse, comme dans les réserves naturelles.

Je vais poster de nouvelles photos, puisque tu le demandes...
Je propose qu'on édite le sujet pour en créer un autre intitulé Natura 2000 dans le forum " Comment va la nature?" pour y déplacer le débat avec Lagopus énervus.
Qu'en pensez-vous?

tite drine · le 15 août 2006

Pour autant que je sache, sur un site natura 2000, chasse comme partout ailleurs, sauf que les chasseurs non propriétaires ne peuvent pas venir avec leur 4*4.................

Loulou34 · le 15 août 2006

Tout dépends de ce qui sera retenu comme mesure à travers le document d'objectif. En clair avec un exemple, le Tetras lyre. Dans le document d'objectif on peut dire : retard du pâturage sous les mélézeins après le quinze aout pour protéger les nichées, "canalisation" des activités raquettes hivernales pour éviter le dérangement, gestion raisonnée de l'explotation forestière voire abandon de celle ci, inetrdiction de la chasse sur le territoire ... ... dans toutes ces mesures, par rapport aux conditions locales de l'espèce, du milieu, de la propriété foncière, ... on peut choisir dans ce panel une ou plusieurs mesures. Ceux qui s'engagent à respecter ces mesures (forestiers, eleveurs, professionnels du tourisme) seront aidés directement (versement d'argent) ou indirectement (aménagements pastoraux ou touristiques, cynégétiques). C'est le mode contractuel retenu par la France pour appliquer ces directives. Donc il ne faut jamais associer une idée reçu à un site Natura 2000 car chaque site, pour chaque espèce ou habitat aura peut être une réponse differente.

tite drine · le 15 août 2006

Ok, je ne savais pas que la politique différait d'un site à l'autre !! donc ce que j'ai dit est juste valable pour les hautes chaumes ! (et je me coucherais moins bête ce soir)

Ugatza · le 15 août 2006

Je répète... :rire:

Ugatza a écrit:

Je propose qu'on édite le sujet pour en créer un autre intitulé Natura 2000 dans le forum " Comment va la nature?" pour y déplacer le débat avec Lagopus énervus.
Qu'en pensez-vous?

Loulou34 · le 15 août 2006

J'avais pas lu
bien sur, ce serait raisonnable;

tite drine · le 15 août 2006

Suite des débats ici !!

lagopus.mutus · le 15 août 2006

Bof, je vois qu'on a "hérité" d'un procureur en la personne de guido lupo, qui, lui, connaît bien le problème, et qui va me l'expliquer à moi qui chasse dans des réserves, et ai chassé dans ma vie dans des réserves au statut totalement différent, etc........, qui habite les Pyrénées-orientales, un des joyaux de la France, département qui passe de la mer à la montagne, avec le plus d'espèces gibier de France, et qui voit bien que ts les élus n'attendent de natura 2000 que des sous, et en attendant les ..... sous, s'en servent de label pour le tourisme, ce qui pour l'heure, n'arrange rien.
C'est factuel, et personne ne pourra me dire le contraire.
L'usine à ski/fric dont j'ai fait photo en est une illustration, mais partout il en est de même par ici.
Désolé, guido lupo, les faits sont têtus, et ce n'est pas un de mes modèles qui a dit cela

Pour natura 2000, c'est par ailleurs le flou le plus total. Loulou a bien dit, et je suis d'accord, que le mode contractuel sera très important.
Reste aussi à savoir si les mots auront un sens.

Ce qui a fait peur -et fait toujours peur aux chasseurs (pas à moi, c'est pas mon problème), c'est par exemple la notion de "dérangement".
La définition en est très vague.
Et surtout, en cas de litige, c'est le Juge qui décidera.
Et, avec un mot aussi flou, personne ne peut préjuger de ce que sera la Jurisprudence qui sera constante en la matière.
Les chasseurs ont peur, et je les comprends. Encore une fois, perso, ce n'est pas mon problème, car les intérêts des chasseurs dans leurs ensemble, et mes intérêts en tant que chasseurs ne sont pas du tout les mêmes.
Mais reste que je les comprends. Et je n'aurais que 4 sous, bloqué dans mon patelin, je crois bien que je ne verrais pas Natura 2000 et sa notion de "dérangement" d'un bon oeil.

Il faut que les textes soient clairs s'ils veulent être acceptés (je cite Montesquieu de mémoire, et sur le fond seulement, car je n'ai pas en tête le texte exact, et n'ai pas envie de le rechercher.). Mais c'est une évidence.
natura 2000 est volontairement ou bêtement je ne sais, flou.
Ca n'arrange rien.
Lagopus mutus

Loulou34 · le 15 août 2006

Ca n'a rien de flou, et si ça l'est c'est uniquement parce que l'on prends des exemples fictifs, tu devrais trouver un document d'objectif rédigé, en lire certaines fiches et tu comprendrais mieux.
C'est fou, c'est pas compliqué à comprendre quand même comment ça marche et j'ai l'impression que tu ne veux pas faire l'effort de comprendre comme si tu te complaisais à dénigrer cet outil. Pour un pro européen ça la fout mal quand même.

Ugatza · le 15 août 2006

Loulou a écrit:
comprendre comme si tu te complaisais à dénigrer cet outil. Pour un pro européen ça la fout mal quand même.

:rire: :rire: :rire:
Ah oui, mais lagopus s'intéresse surtout au côté libéral de l'Europe!
Pour la paix...et pour la guerre économique!

Ugatza · le 15 août 2006

lagopus.mutus a écrit:
Bof, je vois qu'on a "hérité" d'un procureur en la personne de guido lupo, qui, lui, connaît bien le problème, et qui va me l'expliquer à moi qui chasse dans des réserves, et ai chassé dans ma vie dans des réserves au statut totalement différent, etc........,

Que de mystères!!!!
Donne nous donc le nom de ces réserves et les dates où tu y as chassé...

lagopus.mutus a écrit:

qui habite les Pyrénées-orientales, un des joyaux de la France, département qui passe de la mer à la montagne, avec le plus d'espèces gibier de France, et qui voit bien que ts les élus n'attendent de natura 2000 que des sous, et en attendant les ..... sous, s'en servent de label pour le tourisme, ce qui pour l'heure, n'arrange rien.
C'est factuel, et personne ne pourra me dire le contraire.

Tu n'aurais pas peur de voir fleurir des sites Natura 2000 partout, et en particulier là où tu chasses, par hasard?

lagopus.mutus a écrit:

L'usine à ski/fric dont j'ai fait photo en est une illustration, mais partout il en est de même par ici.
Désolé, guido lupo, les faits sont têtus, et ce n'est pas un de mes modèles qui a dit cela

Il n'y a pas que les faits qui sont têtus! :184:
Lucas, deux sandvich's et deux bières!
L'usine à fric, c'est de l'économie...
T'as viré ta cutie ?

lagopus.mutus a écrit:

Pour natura 2000, c'est par ailleurs le flou le plus total. Loulou a bien dit, et je suis d'accord, que le mode contractuel sera très important.
Reste aussi à savoir si les mots auront un sens.

Ce qui a fait peur -et fait toujours peur aux chasseurs (pas à moi, c'est pas mon problème), c'est par exemple la notion de "dérangement".
La définition en est très vague.
Et surtout, en cas de litige, c'est le Juge qui décidera.
Et, avec un mot aussi flou, personne ne peut préjuger de ce que sera la Jurisprudence qui sera constante en la matière.
Les chasseurs ont peur, et je les comprends. Encore une fois, perso, ce n'est pas mon problème, car les intérêts des chasseurs dans leurs ensemble, et mes intérêts en tant que chasseurs ne sont pas du tout les mêmes.
Mais reste que je les comprends. Et je n'aurais que 4 sous, bloqué dans mon patelin, je crois bien que je ne verrais pas Natura 2000 et sa notion de "dérangement" d'un bon oeil.

Il faut que les textes soient clairs s'ils veulent être acceptés (je cite Montesquieu de mémoire, et sur le fond seulement, car je n'ai pas en tête le texte exact, et n'ai pas envie de le rechercher.). Mais c'est une évidence.
natura 2000 est volontairement ou bêtement je ne sais, flou.
Ca n'arrange rien.
Lagopus mutus

Les mots ont toujours un sens, surtout dans un contrat.
Pour dérangement, je propose tout ce qui nuit à la préservation des espèces sur le territoire concerné (population, reproduction, état du milieu)...

lagopus.mutus · le 15 août 2006

Loulou a écrit:
Ca n'a rien de flou, et si ça l'est c'est uniquement parce que l'on prends des exemples fictifs, tu devrais trouver un document d'objectif rédigé, en lire certaines fiches et tu comprendrais mieux.

Ugatza a écrit:
Les mots ont toujours un sens, surtout dans un contrat.
Pour dérangement, je propose tout ce qui nuit à la préservation des espèces sur le territoire concerné (population, reproduction, état du milieu)...

Loulou et Ugatza, vous savez bien comme moi que les chasseurs buttent sur le mot "dérangement", plus exactement "perturbations".

Voilà ce que dit le texte :

"les États membres prennent les mesures appropriées pour éviter, dans les zones spéciales de conservation, la détérioration des habitats naturels et des habitats d'espèces ainsi que les perturbations touchant les espèces pour lesquelles les zones ont été désignées, pour autant que ces perturbations soient susceptibles d'avoir un effet significatif eu égard aux objectifs de la présente directive."

Et ça Loulou, tu ne peux pas me dire que ce n'est pas flou.
Parce qu'à partir d'un tel texte, quoi que tu puisse mettre au niveau local, cela n'empêchera aucune asso naturaliste de saisir le Juge pour qu'il en définisse le sens exact du mot "perturbation".
Et tout dépendra du Juge.

Pour l'un, la chasse même en battue ne sera pas une perturbation à quoique ce soit. Un autre verra dans toute forme de chasse une sacrée perturbation.
Donc, dès le lendemain de la mise en place effective de natura 2000, il y aura du contentieux, parce que c'est ... flou.
Et il faudrait que je ne sache plus parler français et plus lire un texte de loi pour me faire croire le contraire
Et encore une fois, je ne fais pas un plaidoyer pro domo, car perso je suis pour la dimunition du nombre des chasseurs. Donc je ne serais nullement dérangé par une interprétation défaforable aux chasseurs de "perturbations".

Et je recite pour m'amuser :

Ugatza a écrit:
Les mots ont toujours un sens, surtout dans un contrat.

C'est justement la polysémie des mots contenus dans les contrats qui fait vivre des milliers d'avocats et occupent quasi autant de magistrats.
Tu me fais bien rire là.
Lagopus

Loulou34 · le 15 août 2006

Il faudrait tout citer ce serait plus simple
Article L.414-1 du Code de l'Environnement al. 5

Citation :
V. - Les sites Natura 2000 font l'objet de mesures destinées à conserver ou à rétablir dans un état favorable à leur maintien à long terme les habitats naturels et les populations des espèces de faune et de flore sauvages qui ont justifié leur délimitation. Les sites Natura 2000 font également l'objet de mesures de prévention appropriées pour éviter la détérioration de ces mêmes habitats naturels et les perturbations de nature à affecter de façon significative ces mêmes espèces.
Ces mesures sont définies en concertation notamment avec les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements concernés ainsi qu'avec des représentants de propriétaires et exploitants des terrains inclus dans le site.
Elles tiennent compte des exigences économiques, sociales et culturelles, ainsi que des particularités régionales et locales. Elles sont adaptées aux menaces spécifiques qui pèsent sur ces habitats naturels et sur ces espèces. Elles ne conduisent pas à interdire les activités humaines dès lors qu'elles n'ont pas d'effets significatifs par rapport aux objectifs mentionnés à l'alinéa ci-dessus. Les activités piscicoles, la chasse et les autres activités cynégétiques pratiquées dans les conditions et sur les territoires autorisés par les lois et règlement en vigueur, ne constituent pas des activités perturbantes ou ayant de tels effets.
Les mesures sont prises dans le cadre des contrats ou des chartes prévus à l'article L. 414-3 ou en application des dispositions législatives ou réglementaires, notamment de celles relatives aux parcs nationaux, aux réserves naturelles, aux biotopes ou aux sites classés.

T"en fait pas Maurice, les chasseurs sont un lobby surpuissant, mené par des requins de la vieille France, un peu Travail, Famille, Patrie et beaucoup leche cul, tout est prévu pour eux.

Celà dit, pour tous commencer par lire la transcription en droit français des directives peut être un bon début pour comprendre Natura 2000
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/VisuArticleCode?commun=CENVIR&code=&h0=CENVIROL.rcv&h1=4&h3=8

lagopus.mutus · le 15 août 2006

Ugatza a écrit:
Donne nous donc le nom de ces réserves et les dates où tu y as chassé...

Je chasse cette année dans une réserve, mais je me garderai bien de te dire le nom uniquement parce que si des chasseurs me lisent je n'ai nullement envie qu'ils se mettent sur les rangs pour me faire concurrence.

Ceci dit, j'ai chassé notamment dans des réserves d'acca (en fait on y chasse pas, tu le sais, on y fait des ... tirs sélectifs)
J'ai chassé (enfin toujours pareil : tirs sélectifs) dans diverses réserves domaniales, à divers statuts. J'ai bien dit "réserves", et non pas forêt.
J'ai chassé (enfin je suppose que là encore je faisais du tir sélectif) dans la réserve nationale de chambord
Réserve d'acca, réserve domaniale, réserve nationale, tu vois, ça fais pas mal.
Quant aux dates, pardonne moi, je n'ai franchement pas envie de rechercher. Epargne moi ce pensum. Remarque oui, pour Chambord c'était en févirer 2005, c'est pas vieux, tu vois.
Je n'ai jamais participé, mais je peux te dire qu"'on chasse dans la réserve nationale d'Orlu. ho! pardon, on y fait des tirs sélectifs. Des tirs "sanitaires" qu'ils appellent ça même quelquefois. Mais, malgré que je l'ai demandé plusieurs fois, je n'ai jamais pu savoir la liste des ... bénéficiaires. Sans doute des ... scientifiques de haut niveau

.
On chasse, enfin on "régule" dans à peu près ttes les formes de réserve de France.

Qu'est ce que tu es en train de chercher?
Tu crois qu'on ne "tire" pas dans les réserves? Un temps oui, pour certaines, c'est tout. Ou si le gibier n'est pas abondant.
Où veux-tu en venir?

lagopus.mutus · le 15 août 2006

Loulou a écrit:

T"en fait pas Maurice, les chasseurs sont un lobby surpuissant

Effectivement, loulou, j'aurais dû tout citer, mais c'est vrai que je n'avais que partie que je suis allé repécher sur un site de chasse, ce qui est une erreur évidemment, j'en conviens.
Je n'ai donc pas la totalité des textes sous les yeux. Je me souviens que lorsque j'avais regardé ça d'un peu plus près, j'avais retenu qu'il s'agissant plus d'une affirmation de principe que d'une réalité, et que le DOCOB pouvait ne pas la retenir.
Ce que je retrouve d'ailleurs sur ce lien :
http://www.senat.fr/rap/r03-023-1/r03-023-117.html
Je t'avoue cependant que je n'ai plus envie de me plonger dans ce genre de texte de lois, écrits en palimpseste, dans lesquels seuls les spécialistes se retrouvent, et que tu as peut-être raison. Il s'agit donc peut-être aussi d'une manipulation de certains dirigeants cynégétiques pour "mobiliser" les chasseurs.
Ce qui semble d'ailleurs réussi.
J'avoue que ce n'est pas trop ce qui m'intéresse. Je disais simplement, et incidemment que les chasseurs étaient qqle peu inquiets à ce sujet. A tord peut-être, j'en sais rien finalement.
Ce n'"était pas le but de mon propos initial.
lagopus.

Ugatza · le 15 août 2006

lagopus.mutus a écrit:

Loulou et Ugatza, vous savez bien comme moi que les chasseurs buttent sur le mot "dérangement", plus exactement "perturbations".

Voilà ce que dit le texte :

"les États membres prennent les mesures appropriées pour éviter, dans les zones spéciales de conservation, la détérioration des habitats naturels et des habitats d'espèces ainsi que les perturbations touchant les espèces pour lesquelles les zones ont été désignées, pour autant que ces perturbations soient susceptibles d'avoir un effet significatif eu égard aux objectifs de la présente directive."

Hé oui, si l'on est de bonne foi, il suffit de se reporter aux objectifs de la directive.
Le problème avec les chasseurs c'est qu'ils sont tout : protecteurs, régulateurs, écolos, gestionnaires, garants de l'intérêt général, héritiers d'instincts ataviques, gardien des traditions, innovateurs en bocénoses...
Ca complique beaucoup l'interprètation des textes, selon la casquette qu'ils choisissent.

lagopus.mutus a écrit:

Et ça Loulou, tu ne peux pas me dire que ce n'est pas flou.
Parce qu'à partir d'un tel texte, quoi que tu puisse mettre au niveau local, cela n'empêchera aucune asso naturaliste de saisir le Juge pour qu'il en définisse le sens exact du mot "perturbation".
Et tout dépendra du Juge.

En démocratie c'est normal.
Vu l'enjeu, c'est souhaitable.

lagopus.mutus a écrit:

Pour l'un, la chasse même en battue ne sera pas une perturbation à quoique ce soit. Un autre verra dans toute forme de chasse une sacrée perturbation.
Donc, dès le lendemain de la mise en place effective de natura 2000, il y aura du contentieux, parce que c'est ... flou.
Et il faudrait que je ne sache plus parler français et plus lire un texte de loi pour me faire croire le contraire
Et encore une fois, je ne fais pas un plaidoyer pro domo, car perso je suis pour la dimunition du nombre des chasseurs. Donc je ne serais nullement dérangé par une interprétation défaforable aux chasseurs de "perturbations".

Et je recite pour m'amuser :
Ugatza a écrit:
Les mots ont toujours un sens, surtout dans un contrat.

C'est justement la polysémie des mots contenus dans les contrats qui fait vivre des milliers d'avocats et occupent quasi autant de magistrats.
Tu me fais bien rire là.
Lagopus

1) Tu parles Charles...Et si tes terrains de chasse étaient classés?
2) Même un criminel qui a avoué a droit à un procés. La loi n'est jamais appliquée mécaniquement.

Lou d'Arabie · le 15 août 2006

PRO NATURA 2000
Protège la nature
en l'achetant
avec vos dons
PRO NATURA
Ile de France

Présentation
Liste des sites acquis

En 1988, un architecte, un agronome, un juriste et un forestier las de voir le patrimoine de l Ile de France, leur petite patrie se défaire sans qu alors les pouvoirs publics y parent, plutôt que d attendre se demandèrent ce qu ils pouvaient faire pour elle et la conservation de ses espaces naturels.

S inspirant de l exemple de nos voisins britanniques et de leur National trust, ils créèrent, bien que la condition faite en France au mécénat ne soit pas aussi favorable qu outre-Manche, une association dont l objet serait d être un conservatoire des espaces naturels : PRO NATURA Ile de France.

A la même époque, et même quelquefois longtemps avant, d autres avaient eu la même démarche ; ils se réunirent en une fédération des conservatoires régionaux des espaces naturels ESPACES NATURELS DE FRANCE dont PRO NATURA Ile de France s honore d être un des fondateurs.

ENF espaces naturels de France réunit aujourd hui 21 conservatoires régionaux d espaces naturels qui maîtrisent ensemble 4020 ha en toute propriété, 2418 ha en location et gèrent 27968 ha qui leur sont essentiellement confiés par des communes.

Dix ans après sa création, PRO NATURA Ile de France rassemble les contributions financières d une centaine de donateurs qui sont ses adhérents tout comme 5 associations qui demandent à leurs adhérents une surcotisation reversée à PRO NATURA Ile de France.

Grâce à ces financements bénévoles PRO NATURA ILE DE FRANCE est devenu propriétaire d une soixantaine d hectares en Seine et Marne et dans l Essonne :
S'ensuit une liste de terrains .....
En bordure des étangs de Bajolet, l acquisition est toute petite ( 1000 m2) bien qu elle ait été complétée, ce qui est assez original, par l acquisition d une servitude de maintien en l état de nature d un peu plus de 1 ha, ce qui pourrait gêner sérieusement le projet de carrière, projet qui s est opposé à l entrée du site dans le réseau Natura 2000 ; cette petite propriété a surtout pour objet de montrer la détermination de nos associations à protéger ce site qui est l un des fleurons du patrimoine naturel de notre région.
....Liste de terrains...[
Ce petit morceau de nature essonnienne est aussi le point de départ d un programme plus vaste qui vise à acquérir avec l aide de l Union européenne, une trentaine d hectares supplémentaires où la nature du Gatinais aurait tout le loisir de s épanouir :en effet, la réunion des 21 conservatoires en une fédération nationale leur permet d accéder aux aides du programme européen pour la nature dont grâce à eux la France était un des principaux bénéficiaires, situation qui va subir une éclipse en raison de la lenteur de notre pays à tenir ses engagements pour la constitution du réseau Natura 2000.
Malgré l 'aide de l' Europe, le financement privé reste indispensable pour fournir les 25% d' autofinancement, contrepartie somme toute normale des subventions publiques.
Ce patrimoine reste souvent morcelé, en raison du caractère nécessairement amiable des acquisitions, le conservatoire associatif ne bénéficiant d aucun privilège.
Toutefois, ses acquisitions, en bordure de la forêt de Fontainebleau, pourrait utilement compléter la physionomie d un parc national : C est pourquoi le directoire de PRO NATURA Ile de France a décidé le principe de leur mise à la disposition de l établissement du parc national dont il ne doute pas qu il verra prochainement le jour. PRO NATURA Ile de France participe au groupe de travail constituée par la ministre de l environnement pour évaluer la faisabilité d un parc national du massif forestier de Fontainebleau qui s étend jusque dans l Essonne.
Cette action bénévole n est pas concurrente de celle menée par les conseils généraux des départements et il nous arrive lorsque nous avons connaissance avant lui d une occasion d acquérir un de ses espaces naturels sensibles d en informer le conseil général. L investissement réalisé par les amis de la nature et leurs associations ( dont PRO NATURA Ile de France est une sorte de coopérative foncière ) leur donne une plus grande voix et se révèle souvent un complément, plus qu utile, indispensable à l action des pouvoirs publics.

Aussi, si vous n y avez pas déjà pensé et si vous le pouvez, accordez quelqu étrenne à la nature d Ile de France en envoyant une participation à PRO NATURA Ile de France 21 rue des provenceaux 77300 FONTAINEBLEAU. :595:
PRO NATURA serait donc l'ancêtre de NATURA 2000? :study:

Ugatza · le 15 août 2006

Cher lagopus obstinus,

Une fois déjà, tu t'es fourvoyé dans ce sujet Natura 2000, où tu "renvoyais" dos à dos chasseurs et protecteurs, selon ton inoubliable formule....alors que ce sont des élus, des chasseurs, des commerçants et des intérêts immobliers qui sont en cause.
Et d'une!

lagopus.mutus a écrit:

Effectivement, loulou, j'aurais dû tout citer, mais c'est vrai que je n'avais que partie que je suis allé repécher sur un site de chasse, ce qui est une erreur évidemment, j'en conviens.
Je n'ai donc pas la totalité des textes sous les yeux. Je me souviens que lorsque j'avais regardé ça d'un peu plus près, j'avais retenu qu'il s'agissant plus d'une affirmation de principe que d'une réalité, et que le DOCOB pouvait ne pas la retenir.Ce que je retrouve d'ailleurs sur ce lien :
http://www.senat.fr/rap/r03-023-1/r03-023-117.html
Je t'avoue cependant que je n'ai plus envie de me plonger dans ce genre de texte de lois, écrits en palimpseste, dans lesquels seuls les spécialistes se retrouvent, et que tu as peut-être raison. Il s'agit donc peut-être aussi d'une manipulation de certains dirigeants cynégétiques pour "mobiliser" les chasseurs.
Ce qui semble d'ailleurs réussi.
J'avoue que ce n'est pas trop ce qui m'intéresse. Je disais simplement, et incidemment que les chasseurs étaient qqle peu inquiets à ce sujet. A tord peut-être, j'en sais rien finalement.
Ce n'"était pas le but de mon propos initial.
lagopus.

Facile!!!
Et de deux!

Et ce coup-là, comme le plus borné des chasseurs...

lagopus.mutus a écrit:
Ugatza a écrit:
Donne nous donc le nom de ces réserves et les dates où tu y as chassé...

Je chasse cette année dans une réserve, mais je me garderai bien de te dire le nom uniquement parce que si des chasseurs me lisent je n'ai nullement envie qu'ils se mettent sur les rangs pour me faire concurrence.

Ceci dit, j'ai chassé notamment dans des réserves d'acca (en fait on y chasse pas, tu le sais, on y fait des ... tirs sélectifs)
J'ai chassé (enfin toujours pareil : tirs sélectifs) dans diverses réserves domaniales, à divers statuts. J'ai bien dit "réserves", et non pas forêt.
J'ai chassé (enfin je suppose que là encore je faisais du tir sélectif) dans la réserve nationale de chambord
Réserve d'acca, réserve domaniale, réserve nationale, tu vois, ça fais pas mal.
Quant aux dates, pardonne moi, je n'ai franchement pas envie de rechercher. Epargne moi ce pensum. Remarque oui, pour Chambord c'était en févirer 2005, c'est pas vieux, tu vois.
Je n'ai jamais participé, mais je peux te dire qu"'on chasse dans la réserve nationale d'Orlu. ho! pardon, on y fait des tirs sélectifs. Des tirs "sanitaires" qu'ils appellent ça même quelquefois. Mais, malgré que je l'ai demandé plusieurs fois, je n'ai jamais pu savoir la liste des ... bénéficiaires. Sans doute des ... scientifiques de haut niveau .
On chasse, enfin on "régule" dans à peu près ttes les formes de réserve de France.

Qu'est ce que tu es en train de chercher?
Tu crois qu'on ne "tire" pas dans les réserves? Un temps oui, pour certaines, c'est tout. Ou si le gibier n'est pas abondant.
Où veux-tu en venir?

Il a fallu insister pour que tu donnes ces précisions...
Car tu laissais entendre qu'on chassait banalement dans les réserves naturelles...
Tu chasses dans les réserves d'acca (gérées par et pour les chasseurs et le gibier) et les réserves domaniales (gérées par l'ONF, pas par le MEDD)

Pour Chambord, tu fais un tour de passe-passe : c'est une réserve nationale... de chasse..
http://www.oncfs.gouv.fr/contacts/reserves.php
Orlu est aussi une réserve nationale... de chasse.
http://www.admi.net/jo/19980530/ATEN9870176A.html

Les réserves d'acca et les réserves nationales de chasse sont gérées par et pour les chasseurs. Qu'on y tue ne me surprend pas!!!!!
Et d'ailleurs qui cela peut-il surprendre????

Les réserves nationales de chasse ne sont pas des réserves naturelles.
La chasse en réserve naturelle est interdite.
Tu mens....par omission!
Et ton affirmation que j'ai mise en gros et en rouge (déformation professionnelle) est tout bonnement fausse.
Baratineur?

Et de trois!!!

C'est pas un peu beaucoup? hein, dis?

Est-ce du comique de répétition ?
Et va-t-il y avoir une quatrième?

Suspense...

Lou d'Arabie · le 16 août 2006

Je continue mon monologue.....
La première fois que j’ai entendu parler de Pro Natura 2000 c’était dans une grande expo féline.
Ils y avaient leur stand, tenu par une juge « tous poils », donc connue de tous , qui avait comme argument massue qu’il fallait absolument faire un geste pour préserver la biodiversité….chez les chats d’expo !!!!
En effet, un mouvement allemand de lutte contre les excès de l’élevage félin et canin qui prenait de l’ampleur à cette époque fichait la trouille aux amateurs de chats nus, sans queue, trop poilus, sans nez, sans pattes…(oui, il existe des chats nains, avec des pattes de 3 cm !), leur fichait la trouille donc au point qu’ils se sont tous précipités pour s’inscrire à ce mouvement Pro Natura.... Pro-videntiel !!

lagopus.mutus · le 16 août 2006

Mais enfin, Ugatza, tu es quand même une curiosité :
je te dis que j'avais chassé (régulé) dans 3 sortes de réserves, et tu rebondis sur les réserves naturelles.
Mais ce n'est pas parce que moi je ne chasse pas sur des réserves naturelles (uniquement parce que je n'en ai pas l'occasion, n'étant membre de droit d'aucun patelin concerné) que d'autres n'y chassent passent pas. Tu vas vite en conclusions, toi
Alors, pour te faire plaisir, j'ai pris mon tél, et ai tél à deux réserves NATURELLES de département 66, celle de nyer, et celle de Jujols.
On m'a confirmé ce que je savais déjà, à savoir qu'on y chassait
Les filles que j'ai eu au bout du fil m'ont bien expliqué qu'il y avait un plan de chasse, etc........ Bref, la routine.
Tu peux tél si tu veux :
Jujols 04 68 97 18 71
Nyers 04 68 97 05 56
J'ai longuement discuté avec mes interlocutrices.
Ttes les réserves naturelles du 66, à l'exception sans doute de Banyuls qui est une réserve ... marine, sont chassées
(tu vois, moi aussi je sais utiliser le rouge et les caractères en gras )
Les autres sont Py, mantet, Prats de mollo, Eyne et Nohèdes.
On y chasse dans TOUTES

Je n'y chasse pas personnellement uniquement parce que je n'y ai pas droit.
Mais je vais ajouter qqles chose : j'ai chassé pendant des années sur Mantet. J'ignore totalement si j'étais dans la réserve naturelle ou pas. Et tu sais pourquoi je l'ignore? Tout simplement parce qu'on ne voit aucune différence sur le plan cynégétique entre une réserve naturelle et un territoire banal.
La réserve ne constitue pas le moindre obstacle à l'activité cynégétique, de sorte que la plupart de chasseurs n'en connaissent même pas les limites (alors que forcément ils connaissent les limites de leurs territoires, ce qui n'est pas du tout pareil). C'est quand même une sacrée preuve que réserve ne veut rien dire sur ce plan.
La seule différence que j'ai vu à Mantet, lors de la création de la réserve, c'est qu'il y a eu plus de ... touristes, attirés par le label "réserve naturelle".
Mantet était il y a 20 ans un patelin perdu, ignoré quasi de tous, y compris de beaucoup de catalans. Grâce au label "réserve naturelle", vanté dans ts les dépliants touristiques distribués un peu partout, le touriste y est partout présent, à la grande satisfaction des locaux pour qui c 'est source de revenus.
Et des isards, quand j'y vais, j'en vois de moins en moins

Tu peux tél à n'importe laquelle des réserves naturelles des PO. Je te donne également le tél de celle d'Eyne 04 68 04 97 05. La réserve naturelle d'Eyne est connue des botanistes du monde entier, et des ... chasseurs d'isards . Je connais bien le conservateur, M. BARACETTI. Tu peux lui parler de moi, on se connaît bien. Il sera content que tu lui apprennes qu'on ne chasse pas dans sa réserve. Ca sera une première pour lui . Un vrai scoop

J'avais oublié : j'ai aussi fait un tir de régulation dans ce qui était la réserve "ministérielle" du carlit, il y a une dizaine d'année.
Je ne sais quelle appellation elle a aujourd'hui, mais je sais qu'on y chasse, car j'y rencontre souvent des chasseurs.

Dans les réserves naturelles, comme dans ttes les réserves, l'arrêté ministériel fixe les modalités de chasse en fonction des "demandes locales".
Et tu sais comme moi la force du lobby chasse. Bref, les chasseurs décident de fait.
Dans les PO, en tous cas, le monde de la chasse s'est réservé de chasser partout. Il m'étonnerait fort qu'il en soit différent ailleurs, sauf exceptions dont on parle beaucoup, mais qui sont loin d'être la règle.
On a aussi depuis qqles temps un parc naturel qui n'est alors vraiment rien d'autre qu'un label touristique.
Tiens, voilà le lien :
http://www.pyrenees-catalanes.fr/
Bien entendu aucune restriction quant à la chasse

Et ici, c'est à qui fera son parc naturel, sa réserve, son site natura 2000. Uniquement parce que cela amène des ... touristes, et qu'on en attend donc des sous d'une manière ou d'une autre. Voilà la réalité.
D'ici peu, tout le département sera "labelisé". Mais la faune n'y verra aucune différence.

Alors, je te renvoie le bébé, mon cher U :
Le département des PO est un des plus riches de France sans doute en réserve de ttes sortes, y compris naturelles ou autres
Et tu me dis dans laquelle on ne chasse pas.

Par ailleurs, je te rappelle que le débat était sur natura 2000 où je disais que finalement ça servait plus de label touristique pour les élus qu'autre chose.
Et ce qui est marrant, c'est que moi même, "intoxiqué" par le discours officiel du monde de la chasse, j'avançais que les chasseurs pouvaient craindre qu'un jour la chasse soit interdite sur certains sites natura 2000.
Et c'est finalement Loulou qui vient à mon secours en me prouvant que même là, dans les sites natura 2000, les chasseurs ont sauvegardé leurs droits de ... chasser.
Bref, Loulou, toi qui trouves plus de vertus aux réserves que moi, tu viens me prouver que, même sur natura 2000 rien ne va plus . C'est assez cocasse. J'argumentais finalement contre ma propre opinion, et c'est vous qui rectifiez en abondant dans mon sens. Merci Loulou
Bref, on chasse partout (sauf exception sans doute rarissimes) dans réserves ou tout ce que tu voudras.

Alors??????? Où est ce qu'on ne chasse pas. Je t'écoute, U.
Et je t'attends avec curisiosité.
Lagopus
PS :

Ugatza a écrit:
pas par le MEDD)

Très accessoirement, tu peux me dire, à part les voix électorales des chasseurs, ce qu'il gère le MEDD.
La chasse en France est gérée par les seuls chasseurs, tu l'as assez dit, directement ou indirectement. Et le Ministère dit "amen" à tout, et tu le sais

Ugatza · le 16 août 2006

Episode 4: Lagopus s'obstine:

Il écrivait:

lagopus.mutus a écrit:
On chasse, enfin on "régule" dans à peu près ttes les formes de réserve de France.

Voilà qu'il écrit maintenant:

lagopus.mutus a écrit:
Ttes les réserves naturelles du 66à l'exception sans doute de Banyuls qui est une réserve ... marine, sont chassées

Retraite dans les Pyrénées Orientales...

Ce qui lui permet de continuer à discutailler pour rien. On peut donc prévoir le 5 ème épisode.

J'ai cité au début du sujet la règlementation générale concernant les Réserves Naturelles.
Il y est dit que "la chasse peut y être interdite".
Ce qui signifie qu'il y a forcément des réserves où elle est autorisée et d'autres où elle est interdite.
C'est clair.

Mais cela signifie aussi que la chasse n'y est pas exercée de la même manière qu'ailleurs. Une réserve naturelle n'est pas un territoire de chasse banal où les chasseurs peuvent intervenir comme ils veulent, comme par exemple sur le territoire d'une acca.

1) Ils doivent rendre des comptes à un comité scientique ou à un organisme de gestion qui n'est pas exclusivement cynégétique.

2) L'interdiction des chiens est très fréquente ce qui limite beaucoup l'exercice de la chasse.

Chaque cas est donc un cas particulier correspondant aux motivations qui ont poussé à la création de la réserve.

Par exemple, il est inutile d'interdire la chasse quand la réserve protège des fossiles ou des minéraux facilement accessibles.
Quand il s'agit de protéger la faune, il en va autrement.

On ne peut donc pas dire comme il l'a fait que la chasse dans les réserves naturelles est un phénomène banal.

Il serait intéressant de savoir quelle est la proportion de réserves où la chasse est interdite...Gros boulot....

Lagopus est content parce qu'il a trouvé depuis hier, (car il n'a pensé d'abord qu'à Chambord et Orlu, qui sont des réserves de chasse) plusieurs "réserves naturelles" dans les PO où on peut pratiquer la chasse...

Voici le résultat d'une petite recherche.
Pour d'autres réserves, je n'ai pas trouvé la réglementation...

Réserve naturelle d'Ossau (64) :
http://www.reserves-naturelles.org/reserves/alpha.asp?idres=36&rub=1
Chasse interdite.

Réserve naturelle du Banc d'Arguin(33)
http://perso.orange.fr/federation.sepanso/pages/reserves/arguin.htm
Chasse interdite

Réserve naturelle du Marais d'Orx(40)
http://www.admi.net/jo/19950211/ENVN9530002D.html
Chasse interdite (article9)

Réserve naturelle de l'Estuaire de la Seine
Chasse sur les anciennes réserves de chasse interdite.
http://www.univ-lehavre.fr/cybernat/pages/jouroffi.htm

Forêt de la Massane (66
http://www.univ-lehavre.fr/cybernat/pages/jouroffi.htm
Chasse interdite.

Réserve naturelle de Camargue:
http://www.reserve-camargue.org/html/votre_visite/nat_recommandations.php
chasse interdite

lagopus.mutus a écrit:
Alors, je te renvoie le bébé, mon cher U :
Le département des PO est un des plus riches de France sans doute en réserve de ttes sortes, y compris naturelles ou autres
Et tu me dis dans laquelle on ne chasse pas.

Volontiers. Dans celle de la forêt de Massane (voir plus haut) que tu ne dois pas connaître.

lagopus.mutus a écrit:
Par ailleurs, je te rappelle que le débat était sur natura 2000 où je disais que finalement ça servait plus de label touristique pour les élus qu'autre chose.
Et ce qui est marrant, c'est que moi même, "intoxiqué" par le discours officiel du monde de la chasse, j'avançais que les chasseurs pouvaient craindre qu'un jour la chasse soit interdite sur certains sites natura 2000.
Et c'est finalement Loulou qui vient à mon secours en me prouvant que même là, dans les sites natura 2000, les chasseurs ont sauvegardé leurs droits de ... chasser.

Oui, c'était bien sur Natura 2000.
Et nous avons parlé des réserves, parce que tu réagis exactement comme tes collègues: tu es contre (par "pragmatisme" sans doute

)...

Tes collègues sont contre a priori, car tout ce qui s'appuie de près ou de loin sur l'idée de protection de la nature est pour eux une menace (ils sont atteint d'une grosse paranoïa) pour la chasse.

Pour eux la seule protection de la nature qui vaille est...la chasse.

Toi, tu voudrais nous faire croire que ton opposition vient de l'effet attractif (exploitable économiquement) d'un label de qualité environnemental sur le public.

Et tu recommences le "débat" en répétant mécaniquement toujours la même chose, sans tenir compte de ce qui t'a été objecté (dont tu ne dis mot)...et surtout des questions qui t'ont été posées.

1)As tu changé d'opinion concernant l'activité économique que tu privilégies toujours ailleurs ?
Si oui, dis le tout de suite, mais j'en doute.
Si non....:rire:

2) Que proposes-tu pour protéger la nature et les sites où réside encore un peu de beauté?

Tant que tu n'auras pas répondu à ces deux questions, ta critique de Natura 2000 sera une simple élucubration de faux utopiste et de "réformateur" aigri.

Les naturalistes, eux, ne peuvent que dire: attention, là, il y a des milieux et des espèces qu'il convient de protéger. Le classement Natura 2000, ce qu'est natura 2000, comment est utilisé natura 2000, ce n'est pas LEUR décision, car les limites aux activités économiques qu'ils souhaiteraient sont bien plus importantes et...moins faciles à digérer pour les appétits immobiliers...qui t'ont enrichi.

Natura 2000, c'est pas suffisant, mais c'est suffisant pour empêcher la construction et l'urbanisation d'un site. On en est là.

Je crois que tu n'as RIEN à proposer du haut de ton Aventin-mirador, à part de chasser. Ce qui est parfaitement ridicule.

Alors ce que font ou essaient de faire les autres, c'est nécessairement "rien" aussi.

lagopus.mutus · le 16 août 2006

Ugatza a écrit:
Episode 4: Lagopus s'obstine:

T'es vraiment incroyable.

Hier tu écrivais :

Ugatza a écrit:
La chasse en réserve naturelle est interdite.

Je te prouve le contraire, au moins pour ttes les réserves du 66.
Mais qu'à celà ne tienne
Tu en ajoutes :

Ugatza a écrit:
Retraite dans les Pyrénées Orientales...

Bien sûr, c'est évident, M. U.
C'est seulement dans les Pyrénées-Orientales que la chasse dans les réserves naturelles est autorisée.

Seulement problème, tu nous fais des liens.
Je clique, non pas en choisissant, mais sur le premier :
Réserve naturelle d'Ossau (64) :
http://www.reserves-naturelles.org/reserves/alpha.asp?idres=36&rub=1
Chasse interdite que tu écris.

Mauvaise pioche, M. U.
Parce que moi j'y lis ceci :
copier/coller :
4. Réglementation
Pour préserver le site, sont interdits dans la réserve naturelle :
du 10 janvier au 15 août de chaque année : La chasse, la présence de chiens, la pénétration et la circulation.
Toute l'année : Le survol ou l'approche par des aéronefs dans une limite de 500 mètres autour de celle-ci.

Tous les participants à ce forum pourront voir que la chasse n'y est interdite que du 10 janvier au 15 août.
A contrario, elle est donc autorisée du 15 août au 9 janvier, ce qui est franchement un régime banal en France. Disons même que certaines chasses "banales" ne bénéficient pas d'une période aussi longue.

Du coup, je n'ai même pas envie d'aller cliquer sur les autres liens.
Mais pas de chance, j'y vois une réserve, celle de la massane qui est dans le 66, et que j'avais justement oubliée tout à l'heure.
J'y vais donc voir, car je sais pertinemment qu'on y chasse, et je lis :
copier/coller :
Art. 9. - La chasse est interdite dans les limites des réserves de chasse maritimes définies par les arrêtés interministériels susvisés. Partout ailleurs, la chasse s'exerce conformément aux réglementations en vigueur.Les autorisations de gabions autres que ceux existants ne sont plus délivrées dans les limites de la réserve naturelle, sauf déplacement ou réaménagement conforme au plan de gestion.
La gestion de la chasse a notamment pour objectif d'aboutir :
- à la maîtrise et la réduction de la pression exercée par la chasse par l'aménagement de zones de repos dans les réserves de chasse ;
- à la cohérence de l'entretien des gabions avec la gestion de la réserve naturelle, notamment la gestion hydraulique ;
- à la préservation des oiseaux en période de nidification

Encore une mauvaise pioche pour toi, car la chasse n'y est interdite que dans "les limites des réserves de chasse maritimes", ce qui est la moindre des choses, et est loin de concerner le gros du territoire de la massane que je connais bien.

Alors je me dispense d'aller sur les autres liens.
D'autant qu'il est possible que la chasse soit interdite dans certaines réserves, mais je persiste, car j'en ai apporté la preuve, que c'est l'exception.

Je finis même par me poser des questions sur toi, pardonne moi.
Car écrire sous les liens que la chasse est interdite, alors qu'au moins pour 2 (je n'ai pas regardé les autres), c'est faux, ça finit par devenir grave.
Et je comprends maintenant un peu mieux ton entêtement.

Ugatza a écrit:
J'ai cité au début du sujet la règlementation générale concernant les Réserves Naturelles.
Il y est dit que "la chasse peut y être interdite".
Ce qui signifie qu'il y a forcément des réserves où elle est autorisée et d'autres où elle est interdite.
C'est clair.

Oui, le principe est donc que la chasse PEUT y être interdite.
L'interdiction n'est donc même pas la règle, mais une dérogation. Sinon, le Législateur aurait écrit :
"La chasse est interdite dans les réserves nationales. Elle peut toutefois dans certaines conditions, être autorisée pour certaines espèces".
La formulation même fait donc que l'idée n'a pas été d'interdire a priori, mais seulement par exceptions.
Ce qui est le cas de facto.

Ugatza a écrit:
Mais cela signifie aussi que la chasse n'y est pas exercée de la même manière qu'ailleurs. Une réserve naturelle n'est pas un territoire de chasse banal où les chasseurs peuvent intervenir comme ils veulent, comme par exemple sur le territoire d'une acca.
1) Ils doivent rendre des comptes à un comité scientique ou à un organisme de gestion qui n'est pas exclusivement cynégétique.

Mais tu plaisantes!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et c'est toi qui nous explique, sur d'autres posts, quand ça t'arrange, que les chasseurs font ce qu'ils veulent.
Et bien, figure toi, qu'il en va de même dans les réserves.

Ugatza a écrit:
2) L'interdiction des chiens est très fréquente ce qui limite beaucoup l'exercice de la chasse.

Pas que je sache au moins pour certaines dans le 66. Et pourtant l'interdiction des chiens serait vraiment un minimum.
Reste là encore à voir si l'interdiction des chiens est la règle -ce que tu affirmes sans savoir- ou l'exception.

Ugatza a écrit:
Chaque cas est donc un cas particulier correspondant aux motivations qui ont poussé à la création de la réserve.
Le principe est exact que chaque cas est un cas particulier.

Et donc déjà au passage, tu reconnais enfin que l'interdiction totale de chasse n'est nullement la règle. Mais bon! tu n'en es pas à une contradiction près.

Ugatza a écrit:
Par exemple, il est inutile d'interdire la chasse quand la réserve protège des fossiles ou des minéraux facilement accessibles.

Ha donc, tu reconnais encore, et de plus en plus, que la chasse peut ne pas être interdite

Ugatza a écrit:
Quand il s'agit de protéger la faune, il en va autrement.

Hé oui, on fait au mieux semblant

Ugatza a écrit:
On ne peut donc pas dire comme il l'a fait que la chasse dans les réserves naturelles est un phénomène banal.

Et oui pourtant , sauf .... exception.

Ugatza a écrit:
Il serait intéressant de savoir quelle est la proportion de réserves où la chasse est interdite...Gros boulot....

Hé bien, moi, comme hier, tu as voulu me prendre en défaut, et alors que j'ai horreur des chiffrees, j'ai donc fait l'inventaire sur le 66.
100% des réserves sont chassées.
Pas mal non comme pourcentage.
Fais-nous la démonstration contraire, toi qui aime justement les chiffres

Ugatza a écrit:
Lagopus est content parce qu'il a trouvé depuis hier, (car il n'a pensé d'abord qu'à Chambord et Orlu, qui sont des réserves de chasse) plusieurs "réserves naturelles" dans les PO où on peut pratiquer la chasse...

J'ai parlé aussi des réserves des accas.
Et aujourd'hui pas seulement de plusieurs réserves des PO où on peut pratiquer la chasse. Mais de toutes. J'avais oublié la massane, mais tu as complété en niant l'évidence. Parce qu'on chasse aussi à la massane

Ugatza a écrit:
Voici le résultat d'une petite recherche.
.........................
Chasse interdite.

Chasse interdite, que tu dis, comme je l'ai démontré plus haut pour les 2 sur lesquelles j'ai cliqué.

Ugatza a écrit:
Dans celle de la forêt de Massane (voir plus haut) que tu ne dois pas connaître.

Je ne te ferais quand même pas l'affront de te dire que tu ne sais pas lire.

Ugatza a écrit:
Et nous avons parlé des réserves, parce que tu réagis exactement comme tes collègues: tu es contre (par "pragmatisme" sans doute )...

Je ne suis pas contre natura 2000 pour cause de chasse. Ca je m'en fiche totalement. Mais parce que, connaissant bien le coin, je vois, comme je te l'ai dit, qu'il ne s'agit pour tous que de label touristique.
Or, ce n'est pas à toi que je vais le démonter quand même, que tourisme et nature ne vont pas toujours bon ménage.

Ugatza a écrit:
1)As tu changé d'opinion concernant l'activité économique que tu privilégies toujours ailleurs ?
Si oui, dis le tout de suite, mais j'en doute.

Pourquoi tu veux toujours tout mélanger.
J'ai dès le départ de ce topic, dit, je me cite :

"Soyons clairs :
que le ski soit nécessaire à la survie des populations humaines de montagne, j'en suis conscient, et tout à fait persuadé. Mais qu'on ne se voile pas la face."

Et donc je confirme que l'activité économique soit nécessaire, c'est évident, sauf pour toi. Mais simplement il ne faut pas prendre les gens pour des c... avec ... les réserves ou Natura 2000 quand on s'en sert uniquement comme "label" touristique..

Ugatza a écrit:
2) Que proposes-tu pour protéger la nature et les sites où réside encore un peu de beauté?

On va pas refaire de la politique. C'est épuisant.
J'ai mes idées, toi les tiennes, Monsieur U, et nous ne serons jamais d'accord.

Ugatza a écrit:
Tant que tu n'auras pas répondu à ces deux questions, ta critique de Natura 2000 sera une simple élucubration de faux utopiste et de "réformateur" aigri.

C'est mieux une élucubration (que tu dis

) que comme toi nier l'évidence avec la chasse dans les réserves.

Ugatza a écrit:
pour les appétits immobiliers...qui t'ont enrichi.

Encore une affirmation gratuite de qqle chose que tu ignores totalement.
Si maintenant tu te mets aux attaques personnelles, c'est que vraiment tu es à cours d'arguments

Ugatza a écrit:
Natura 2000, c'est pas suffisant, mais c'est suffisant pour empêcher la construction et l'urbanisation d'un site. On en est là.

Tu parles, Charles, comme tu dis. Voir mes photos du col de la Lloze.
Là, d'évidence, on s'est servi du "label" natura 2000 pour ... construire

Ugatza a écrit:
Je crois que tu n'as RIEN à proposer du haut de ton Aventin-mirador, à part de chasser. Ce qui est parfaitement ridicule.

Et toi, à part de ruiner le pays en freinant toute activité économique alors que ce n'est vraiment pas le moment !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
T u fais comme si tu avais les solutions. Alors que la seule chose que tu proposes est de tout arrêter.
Tu es comme un diafoirus devant un malade :
la seule solution que tu proposes est de tout arrêter.
Pour ça évidemment, on n'a pas besoin de médecin. Tout le monde sait le faire, même ... toi
Lagopus mutus

PS.
Tu sais, il y a des moments où il faut savoir reconnaître qu'on a dit une connerie.
Hier, j'étais dans l'erreur concernant la chasse et la notion de "dérangement" dans natura 2000.
Je reconnais volontiers que je m'étais laissé "intoxiquer" par le discours officiel du monde de la chasse.
Loulou m'a remis sur la voie, et je l'en remercie.
Avec 24 h de recul, je me rends compte combien la "propagande" officielle peut être nocive.
Même moi, juriste de formation et de profession, je m'étais laissé avoir sans vraiment vérifier.
Loulou me l'a fait touché du doigt. Bien.
Et je fais amende honorable.
Mais toi, tu es bien plus têtu.
Tu as affirmé que la chasse était interdite dans les réserves naturelles.
Et tu n'en démontras pas. Comme en .... économie.
heureusement que tu n'es pas un sanglier catalan qui vivrait dans une réserve naturelle catalane et qui serait aussi ... têtu que toi. (enfin, ça c'est pas possible

)

Ugatza · le 16 août 2006

Oh, je suis désolé , mon bon Lagopus....
Concernant la forêt de Massane, j'ignorais qu'il y avait des réserves maritimes sur son territoire!!!!!
Je me suis simplement trompé dans mes copier-coller...
Tu as lu tellement vite que tu ne t'es pas aperçu que lien concernait la réserve de l'Estuaire de la Seine...
Donc voici le bon lien concernant la réglementation de la réserve de Massane.

http://www.catalanes.reserves-naturelles.org/siteweb_français/Proteger/DEC_FLM.PDF

Edit: le lien n'apparait pas, pour une raison que j'ignore.
Je supprime les balises.
Ca marche en copiant l'url dans la barre d'adresse, de http à .PDF

Citation :
Article 3: l'exercice de la chasse et de la pêche est interdit sur tout le territoire de la réserve

Pour la réserve d'Ossau, tu as à moitié raison...
J'ai lu trop vite certes et j'ai écrit chasse interdite, car je l'ai bel et bien lu, comme toi.
Simplement, je faisais "vite", car j'avais peu de temps...
La recherche de la règlementation d'une réserve n'est pas une affaire facile à chaque fois.

Mais je constate que les dates de chasse y sont quand même fixées une fois pour toutes et pas annuellement par le préfet, ce qui est un régime très particulier pour un simple "territoire de chasse".
En fait, la période de chasse est plus courte et déterminée par la reproduction (très régulière) des vautours fauves.

Si tu ne veux pas cliquer, libre à toi.
Les autres le feront peut être.
A part cette "réserve"(

) sur Ossau, je ne retire rien de ce que j'ai écrit.
Et mes questions, je le vois, restent sans réponse.

lagopus.mutus · le 16 août 2006

D'abord ton lien sur la massane, il ne fonctionne pas.
je vais essayer "manuellement".
Tu fais des c........, et c''est moi qui lit trop vite.
T'es marrant toi.
Si on ne peut même plus te faire confiance pour un lien.
D'autant que la réserve de la Massane touche ..... la mer.
Je n'avais donc aucune raison de m'étonner de réserve maritime
Il s'avère que je connais là aussi personnellement le conservateur qui est un ami.
J'ai essayé de lui tél en voyant ton post.
Ca ne répond pas. Je l'aurai plus tard et te dirai.

Quant à ton lien, même "manuellement" il ne fonctionne pas.
J'ai essayé avec google, aucun résultat.
Alors si tu veux faire des liens pour prouver qqle chose, ... applique toi

Par ailleurs, ne me prends pas pour un "perdreau" de l'année quand même.
Tu es allé chercher des réserves hyper médiatisées comme la camargue ou le marais d'Orx où je veux bien croire que la chasse y est interdite.
Ca n'en fait nullement une règle
C'est à peu près comme si tu me disais que la chasse des palombes est interdite sur les cols Pyrénées en me citant Orgambidexka

Ugatza · le 16 août 2006

Tu copies l'adresse du début jusqu'à la fin et ça marche...
Ou alors...
http://www.catalanes.reserves-naturelles.org/siteweb_fran%C3%A7ais/proteger.htm
Tu cliques sur le nom vert forêt de la Massane
placé en bas de la page à droite de la silhouette noire du randonneur.
Là, ça marche, je t'assure.

De la mauvaise volonté?

Ugatza · le 16 août 2006

lagopus.mutus a écrit:

D'autant que la réserve de la Massane touche ..... la mer.
Je n'avais donc aucune raison de m'étonner de réserve maritime
Il s'avère que je connais là aussi personnellement le conservateur qui est un ami.

Ben voyons!
Il y a de la pente, au bord de la mer à Argelès sur mer!
Des falaises verticales de 600 m de haut????
Prends moi pour un jambon!!!

La réserve de Massane au bord de la mer?
Bizarre!

Citation :
Située sur le territoire d’Argelès, la Réserve Naturelle de la Massane, également dénommée forêt des Couloumates, située dans la partie la plus orientale du massif des Albères, s’étend sur 300 ha, entre 600 et 1150 m d’altitude avec comme point culminant le Pic des 4 Termes. Elle se trouve à un véritable carrefour biogéographique.
Située à 5 km seulement de la Méditerranée, elle est à peine à une trentaine de kilomètres des plus hauts sommets pyrénéens et occupe la partie supérieure du bassin versant de la rivière Massane.
Cette forêt est constituée en majeure partie par des hêtres.
Depuis la fondation en 1872 du Laboratoire Arago de Banyuls-sur-mer, la Massane est devenue une des stations classiques de la zoologie internationale, au même titre que la forêt de Fontainebleau.
Sous la responsabilité du Préfet, l’association des Amis de la Massane est chargée de la gestion scientifique et de l’animation de la Réserve.

http://www.argeles-sur-mer.com/arg-1100.php?ThemaID=2&CatID=71&ArtID=31

Tu connais bien ton coin, dis donc!

lagopus.mutus · le 16 août 2006

Bien ça fait une. Grosse modo donc du 10 %.
Et d'ailleurs, je confirme que je demanderai conservateur comment la massane bénéficie de cette .... dérogation. (j'arrive pas à le joindre en ce moment)
Ca sera bon à savoir.

Nous sommes donc dans l'exception qui confirme la règle

Ugatza · le 16 août 2006

Ca ne m'étonne pas que tu n'arrives pas à le joindre!!!!
Tu n'y as jamais mis les pieds dans cette réserve!

lagopus.mutus · le 16 août 2006

Ugatza a écrit:
Ben voyons!
Il y a de la pente, au bord de la mer à Argelès sur mer!
Des falaises verticales de 600 m de haut????
Prends moi pour un jambon!!!

C'est toi qui fait une connerie en tapant un lien.
Et c'est moi qui te prend pour un jambon.
La réserve de la massane est située sur le territoire de la commune d'argeles, une des stations balnéaires les plus connues du 66.
Le lien même que tu nous fais ensuite (le bon) nous dit que la réserve est à 5 km de la mer.
Et effectivement, c'est le début de la chaîne des Pyrénées, et ça monte raide que c'est pas croyable.
Je n'avais pas a priori de raison de penser que ton lien était faux, et de m'étonner de voir une réserve maritime sur celle de la massane.
Tu me reproches en fait de te croire de temps en temps sur parole.
Faut le dire que tu te trompes tout le temps, même en faisant des liens, et qui'il fauit tout vérifier derrière toi, parce qu'en plus tu cherches à tirer bénéfice de tes erreurs.
Tu deviens vraiment pas marrant

Et puis, à pinailler sur le détail, et en portant le débat sur une petite erreur matérielle, ça t'évite de reconnaître que tu t'étais complétement trompé au sujet du statut général des réserves naturelles

Ugatza a écrit:
Ca ne m'étonne pas que tu n'arrives pas à le joindre!!!!
Tu n'y as jamais mis les pieds dans cette réserve!

Là, tu deviens non seulement désagréable, mais ridicule.
Parce qu'à ce compte, moi je pense que tu n'as jamais mis les pieds dans aucune réserve de France, puisque tu affirmes donc n'y avoir jamais vu un chasseur.
Ca t'arrive de sortir de ta classe ou de ton ordinateur?
Parce que moi, je suis souvent sur mon ordi, mais le reste du temps dehors.
Mais toi normalement tu travailles (sauf congés), et je me demande où tu trouves le temps d'aller dans la nature.
Peut-être n'y vas-tu jamais si j'en crois tes lacunes sur le monde de la chasse que tu devrais renconter forcément plus souvent ..... dans les réserves

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