La corrida

[Ugatza 1]

Chacun voit midi à sa porte.
Je ne suis pas un militant actif anti-corrida, mais je n'oppose pas mes actions "écologistes" à celles des militants de la cause animale.
Je les soutiens parce que je considère qu'en combattant contre la corrida on combat aussi pour préserver le Bruant Ortolan...

Ce sont les mêmes qui exterminent ou mangent les derniers ortolans (ou qui se f...de leur disparition) ou souhaitent l'extermination des ours et des loups qui vibrent à la corrida.

La mentalité pro-corrida est une facette de la mentalité anti-nature.
Je le pense d'autant plus que je suis éducateur et je pense comme la SPA à propos de l'éducation qui bafoue le respect de la vie.

Un "front" n'est pas meilleur qu'un autre.
Et je souhaite que ceux qui le peuvent s'unissent.

Quant aux élevages-territoires-naturels-favorables-à la-biodiversité, je ne crois pas que la solution consiste à passer des compromis douteux (basés sur l'évitement, les concessions à la Barbarie).
Je crois qu'il faut se battre pour un projet clair, et global.
Et ce projet ne peut pas être clair si on veut protéger la Biodiversité (pourquoi?) en l'échangeant contre le sang, la mort et la souffrance des taureaux...
Sans affronter la mentalité hostile à la vie.

[tite drine 0]

Citation :

la corrida permet le maintien d'élevages extensifs si propices au développement d'une diversité d'espèces faunistiques et floristiques.

oui, le maintien d'élevage de taureaux de combat....

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

Chacun voit midi à sa porte.
Je ne suis pas un militant actif anti-corrida, mais je n'oppose pas mes actions "écologistes" à celles des militants de la cause animale.

Qui a dit qu'il fallait les opposer?

Ugatza a écrit:

Je les soutiens parce que je considère qu'en combattant contre la corrida on combat aussi pour préserver le Bruant Ortolan...

Je ne pense pas que les problématiques soient les mêmes.

Ugatza a écrit:

Ce sont les mêmes qui exterminent ou mangent les derniers ortolans (ou qui se f...de leur disparition) ou souhaitent l'extermination des ours et des loups qui vibrent à la corrida.

La mentalité pro-corrida est une facette de la mentalité anti-nature.

Je n'en suis pas convaincu, loin de là.

Ugatza a écrit:

Je le pense d'autant plus que je suis éducateur et je pense comme la SPA à propos de l'éducation qui bafoue le respect de la vie.

A condition qu'on ne tombe pas dans l'excès inverse. Suivez mon regard.

Ugatza a écrit:

Un "front" n'est pas meilleur qu'un autre.
Et je souhaite que ceux qui le peuvent s'unissent.

Et pourtant, à l'heure actuelle, les moyens pour défendre le déveoloppement durable, l'écologie et la biodiversité sont tellement dérisoires qu'il me paraît indispensable d'adopter une stratégie pertinante. Et je maintien que dépenser tant d'énergie et d'argent (des spots de pub sont extrêment couteux!) pour quelques milliers de taureaux me semble être abhérent aux vues des enjeux sus-nommés.

Ugatza a écrit:

Quant aux élevages-territoires-naturels-favorables-à la-biodiversité, je ne crois pas que la solution consiste à passer des compromis douteux (basés sur l'évitement, les concessions à la Barbarie).
Je crois qu'il faut se battre pour un projet clair, et global.
Et ce projet ne peut pas être clair si on veut protéger la Biodiversité (pourquoi?) en l'échangeant contre le sang, la mort et la souffrance des taureaux...Sans affronter la mentalité hostile à la vie.

Tu peux trouver ça douteux, mais si tu me mets en balance les bruants ortolan, l'Aigle de Bonelli, l'Aigle royal que sais-je encore, maintenus par le pâturage extensif et ces taureaux qui vont mourir dans l'arène je signe tout de suite. Je suis mille fois moins choqué par cette mort que par la vie de millions de bêtes en stabulations, de millions de vollailles entassées dans des hangars ou des millions de veaux maintenus sous une caisse les empêchant de se lever pour brouter pour qu'ils méritent l'appellation de veau "sous la mère".
Dépenser l'énergie et l'argent pour changer les mentalités et donc les pratiques agricoles qui bénéficierons à tous me paraît être un combat 100 fois plus pertinent à l'heure actuelle.
Tu parles de projet clair et global U? Où est la globalité dans ces spots et dans cette lutte ciblée sur la corrida?
Tu parles de mentalité hostile à la vie? Qu'est ce que ça veut dire au fond?
J'apprécie la corrida, sans être un afficionado, et je ne me considère pas comme hostile à la vie, bien au contraire.

[bonobo1411 0]

tite drine a écrit:

Citation :

la corrida permet le maintien d'élevages extensifs si propices au développement d'une diversité d'espèces faunistiques et floristiques.

oui, le maintien d'élevage de taureaux de combat....

Oui, c'est bien ce que j'ai dit, mais encore?

[Bledine 0]

bonobo1411 a écrit:

Tu parles de mentalité hostile à la vie? Qu'est ce que ça veut dire au fond?
J'apprécie la corrida, sans être un afficionado, et je ne me considère pas comme hostile à la vie, bien au contraire.

Tu dis que tu apprécies la corrida !!!!!

Alors ! tu es un aficionado de la bêtise humaine.
Je ne dis pas plus, donc cela ne mérite pas la peine, tu es un cas désespérant !!!

[bonobo1411 0]

Merci à toi, c'était un réel plaisir de converser avec toi.

[Ugatza 1]

bonobo1411 a écrit:

Qui a dit qu'il fallait les opposer?

Tu n'as pas dit qu'il fallait les opposer (ni moi qu'il ne faut pas les opposer) mais tu les opposes quand tu écris ceci:

bonobo1411 a écrit:

Je trouve simplement étonnant de voir les sommes d'énergie et d'argent qu'on est disposé à mettre dans le combat contre la tauromachie. Certe le taureau souffre et meurt. Je m'étonne du fait que les mêmes qui s'en offusque parlent si peu des conditions déplorables d'élevage dans bien des cas. Pour ma part je suis plus choqué par l'élevage d'un veau sous la mère que par la mort d'un taureau de corrida.

bonobo1411 a écrit:

En outre, je souligne, et cela me parait fort à propos sur ce forum, le lien étroit entre élevage et biodiversité qui à aucun moment n'a été mis sur le tapis durant vos échanges. Il me semble que la corrida permet le maintien d'élevages extensifs si propices au développement d'une diversité d'espèces faunistiques et floristiques. On voit tous les jours l'impact qu'a la déprise agricole ou les changements de pratiques agricoles sur notre environnement et sur des espèces devenues rares aujourd'hui.

Alors même si on n'aime pas la corrida, outre la violence, ne faudrait-il pas mettre un peu en balance d'autres éléments?

Et encore ceci:

bonobo1411 a écrit:

Et je maintien que dépenser tant d'énergie et d'argent (des spots de pub sont extrêment couteux!) pour quelques milliers de taureaux me semble être abhérent aux vues des enjeux sus-nommés.

En termes clairs, cela veut dire que trop d'argent et d'énergie sont dépensés pour une cause qui n'est pas prioritaire et que l'élevage des taureaux de combat profite à la biodiversité et que donc les écologistes devraient être prudents quand ils s'en prennent à la corrida.
Me trompè-je?

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Ce sont les mêmes qui exterminent ou mangent les derniers ortolans (ou qui se f...de leur disparition) ou souhaitent l'extermination des ours et des loups qui vibrent à la corrida.

La mentalité pro-corrida est une facette de la mentalité anti-nature

Je n'en suis pas convaincu, loin de là.

Je suis originaire du Pays Basque, en limite sud des Landes, tout près de la Chalosse, hauts lieux de la chasse à l'Ortolan...et de la corrida en France.
Pendant toute la première partie de ma vie, j'ai vu la grande et la petite bourgeoisie commerçante de Bayonne aller à la corrida et s'encanailler à la "dégustation" d'ortolans, pudiquement rebaptisés "alouettes" et que l'on se passait sous le manteau avec des airs entendus.
Les piègeurs étaient très souvent des "afficionados" qui ne s'en cachaient pas.
Des ortolans, j'en ai mangés.
Pour moi, c'est du vécu.
Comme d'ailleurs la corrida.

Alors je te pose une question et je tiens à ce que tu y répondes: pourquoi défends-tu la biodiversité, toi?

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Je le pense d'autant plus que je suis éducateur et je pense comme la SPA à propos de l'éducation qui bafoue le respect de la vie.

A condition qu'on ne tombe pas dans l'excès inverse. Suivez mon regard.

Non, je ne vois pas ce que tu veux dire.


Quant à opposer la condition des animaux dans les élevages industriels, la mort des animaux dans les abattoirs, à la corrida:

1) Les militants (ceux qui payent les spots) anti-corrida sont en général aussi des militants contre cette industrie.

2) Il y a une particularité de la corrida qui semble t'échapper.
C'est une situation entièrement gratuite qui n'a d'autre raison d'exister qu'elle même.
Il s'agit de tuer des taureaux en prenant son temps et en les faisant souffrir. Il ne s'agit pas d'obtenir la viande du taureau mais de vendre le plaisir fourni par ce spectacle.
Ensuite justement, c'est un spectacle: que je sache il n'y a pas de gradins dans les abattoirs...Et on n'y emmène pas les enfants.



Je dirai plus tard ce que je pense de la "clarté" du développement durable...pour ne pas faire trop long.

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

En termes clairs, cela veut dire que trop d'argent et d'énergie sont dépensés pour une cause qui n'est pas prioritaire et que l'élevage des taureaux de combat profite à la biodiversité et que donc les écologistes devraient être prudents quand ils s'en prennent à la corrida.
Me trompè-je?

Non, donc je ne comprends pas ta remarque. Je ne les oppose pas, je fais preuve de réalisme.

Ugatza a écrit:

Je suis originaire du Pays Basque, en limite sud des Landes, tout près de la Chalosse, hauts lieux de la chasse à l'Ortolan...et de la corrida en France.
Pendant toute la première partie de ma vie, j'ai vu la grande et la petite bourgeoisie commerçante de Bayonne aller à la corrida et s'encanailler à la "dégustation" d'ortolans, pudiquement rebaptisés "alouettes" et que l'on se passait sous le manteau avec des airs entendus.
Les piègeurs étaient très souvent des "afficionados" qui ne s'en cachaient pas.
Des ortolans, j'en ai mangés.
Pour moi, c'est du vécu.
Comme d'ailleurs la corrida.

Peut-on vraiment en faire une généralité? Je suis persuadé que les 3/4 de sgens qui se rendent aux féria et aux corridas n'ont jamais vu la queue d'un ortolan et que ce sont des problèmes qui leur passe largement haut-dessus.

Ugatza a écrit:

Alors je te pose une question et je tiens à ce que tu y répondes: pourquoi défends-tu la biodiversité, toi?

Ouhlà. Vaste question. Je ne suis pas sûr que ça ait quoi que ce soit à voir avec le débat.

bonobo1411 a écrit:

A condition qu'on ne tombe pas dans l'excès inverse. Suivez mon regard.

Ugatza a écrit:

Non, je ne vois pas ce que tu veux dire.

Je te parle de quand la protection des animaux vire au fanatise et que des nivellement dangereux humains et animaux voire entre humains sont faits. Je n'oublie pas les propos tenus par la présidente de la SPA (ex-présidente?). Mais ce n'était qu'une parenthèse.

Ugatza a écrit:

Quant à opposer la condition des animaux dans les élevages industriels, la mort des animaux dans les abattoirs, à la corrida:

1) Les militants (ceux qui payent les spots) anti-corrida sont en général aussi des militants contre cette industrie.

Je l'espère, mais j'aimerais le voir et l'entendre.

Ugatza a écrit:

2) Il y a une particularité de la corrida qui semble t'échapper.
C'est une situation entièrement gratuite qui n'a d'autre raison d'exister qu'elle même.
Il s'agit de tuer des taureaux en prenant son temps et en les faisant souffrir. Il ne s'agit pas d'obtenir la viande du taureau mais de vendre le plaisir fourni par ce spectacle.
Ensuite justement, c'est un spectacle: que je sache il n'y a pas de gradins dans les abattoirs...Et on n'y emmène pas les enfants.

J'ai dû mal me faire comprendre. Ce n'est pas la mort dans l'abattoir que je tenais à mettre en valeur, mais bien les conditions d'élevage. Point de gradins nécessaires pour en prendre conscience.
Je conçois que cela puisse être vu et ressenti comme de la violence gratuite. Effectivement si on occulte l'aspect impressionnant de l'évènement, il ne reste plus qu'un animal massacré pendant plusieurs minutes. N'empêche que certains toreros dans l'arène m'ont coupé le souffle. C'est certainement une réaction primaire, mais qui n'en n'a pas.

Ugatza a écrit:

Je dirai plus tard ce que je pense de la "clarté" du développement durable...pour ne pas faire trop long.

Si tu veux.

[Michel23 0]

bonobo1411 a écrit:

tite drine a écrit:

Citation :

la corrida permet le maintien d'élevages extensifs si propices au développement d'une diversité d'espèces faunistiques et floristiques.

oui, le maintien d'élevage de taureaux de combat....

Oui, c'est bien ce que j'ai dit, mais encore?

Citation :

Élevage

Le but essentiel de cet élevage est la production d'animaux destinés aux spectacles taurins tels que la corrida espagnole (à pied) et la corrida portugaise (à cheval) et à d'autres nombreuses festivités liées à la tauromachie.
On considère qu'environ 10 % des animaux d'une manade seront présentés en arène, le reste étant destiné à connaître un autre circuit qui est celui de l'abattage pour fabriquer des produits de boucherie et de charcuterie, d'où l'intérêt d'avoir pu obtenir en 1996 un classement A.O.C. de la viande "taureau de Camargue".

6 000 et 7 000 têtes de bétail répartie sur 38 éleveurs (ganaderos)

http://www.parc-camargue.fr/Francais/upload/standard_brave.pdf

Donc ton argument (pour le territoire français tout au moins) ne tient pas tellement la route le maintient de la biodiversité est assuré mais pas grâce aux corridas puisque la majorité (90 %) des bêtes partent aux abattoirs....

Tu cautionnes aussi ? C'est de la tradition aussi...

http://www.iwab.org/spainfre.html

[tite drine 0]

Ce que je voulais dire, c'est que si la corrida disparait (avec la disparition des taureaux de combat), je ne pense pas que l'élevage extensif disparaisse, ou du moins, je ne vois absolument pas pour quelle raison il serait remplacé par de l'intensif ?
Mais depuis est passé Michel avec des chiffres qui font réfléchir encore plus...

[Guido Lupo 0]

Ouaip, l'argument "les taureaux de combat maintiennent la biodiversité" est pas qu'un poil spécieux, faut l'oser.

Par contre "les corridas sont un spectacle basé sur la torture et la mort inutile d'un animal" est une phrase objective irréfutable. Partant de là, comme dit Ugatza, y conduire les enfants et leur apprendre à y prendre plaisir (plaisir de la souffrance, ou en se fermant les yeux sur elle) est une atteinte à leur humanité. Y aller, c'est attenter à sa sensibilité. Sans parler de l'atteinte au bon goût de ce ridicule machisme à pompons. E basta cosi. Les plus belles phrases anti-corridas, je les ai lues dans un roman policier Espagnol de F Gonzàlez Ledesma (je retrouve pas, là, mais je conseille, par ailleurs).

Lutter contre, c'est sûrement pas la plus grande des causes, mais c'est d'utilité publique, comme de ferrailler contre n'importe quelle connerie. Et l'argent que certains militants veulent bien y mettre (c'est le leur, après tout) sera toujours plus intelligemment dépensé que celui investi dans des tissus à paillettes destinés à trainer dans le sang et la poussière, je comprends pas bien ce qui choque notre jeune bonobo, c'est dans la corrida qu'il y a gaspillage de fric, y compris public, pour le coup...

Le jour où les toreros seront lâchés sans armes devant des bovins déchaînés qu'ils devront éviter, pour le plaisir de la rigolade, comme dans les courses de vachettes, je réviserai ma position. Leur costar de clown, alors, me fera rire autrement.




(En plus, c'est d'un réac, ...)

[Ugatza 1]

Entièrement d'accord!

[Ugatza 1]

bonobo1411 a écrit:

Non, donc je ne comprends pas ta remarque. Je ne les oppose pas, je fais preuve de réalisme.

Réalisme? Explique, c'est trop vague.
Je ne vois pas ce qu'il y a de réaliste à voir midi à sa porte.
Pourquoi ne devrait-on pas se battre contre la corrida?
Désolé, mais ce que tu dis ne peut être compris que d'une seule manière: la corrida, ce n'est pas prioritaire par rapport au combat contre les méthodes d'élevage et d'abattage...voire la biodiversité.
Moi, je ne vois qu'un seul combat, celui contre la Barbarie par quel bout qu'on le prenne.

bonobo1411 a écrit:

Peut-on vraiment en faire une généralité? Je suis persuadé que les 3/4 de sgens qui se rendent aux féria et aux corridas n'ont jamais vu la queue d'un ortolan et que ce sont des problèmes qui leur passe largement haut-dessus.

Oui, ils se foutent pas mal des ortolans...aujourd'hui.
Mais tu te trompes: c'est un trafic qui ne s'affiche plus, à cause de la loi.
La tradition se perd parce que les captures sont moins abondantes.
Ca ne les dérange pas.

Je ne sais pas si je généralise, mais je dénonce une culture où on se sert, on consomme, on se goinfre on exploite et après soi le déluge.
L'animal, le milieu naturel ne sont que des objets qui n'ont qu'une valeur d'usage. Cette culture est parfaitement incarnée par Maïté, Alain Ducasse, Pierre Albaladejo (qui commente les corridas), Michèle Alliot-Marie, Jean St Josse, François Bayrou, Jean Lassalle, Augustin Bonrepeaux et elle me sort par les trous de nez.

bonobo1411 a écrit:

Ouhlà. Vaste question. Je ne suis pas sûr que ça ait quoi que ce soit à voir avec le débat.

Oh que si et tu ne vas pas t'en tirer avec cette "véronique".

Tu as voulu relancer le débat, maintenant il faut assumer.

Je vais te donner mon point de vue.
Nous sommes sans doute d'accord pour considérer qu'il y a des "problèmes écologiques" (délicat euphémisme).

D'où viennent-ils? Assurément d'actes.

Qu'est-ce qui est à l'origine d'un acte, d'un choix?

Qu'est-ce qui nous fait agir d'une façon plutôt que d'une autre?
Une mentalité, des valeurs, des croyances.

Je vois ce qu'il y a de commun entre le chasseur (et le consommateur) d'ortolans et l'afficionado: la certitude que l'animal est fait pour qu'il en dispose selon ses besoins mais aussi ses caprices.

Les bouffeurs d'ortolans ne veulent pas savoir que l'Ortolan disparait: seul compte leur "plaisir" egoïste (assez ridicule et basé sur le snobisme en fait: tu connais le rite de la serviette sur la tête?).
L'amateur de corrida ne veut pas savoir que le taureau souffre et que cette souffrance n'est déclenchée que pour lui.
Ceux qui exterminent les espèces et détruisent les milieux naturels pour se faire de la place et du confort, pour consommer ou s'enrichir partagent la même conception de ce qui est autour d'eux: ça n'existe que pour les servir ou pour qu'ils s'en servent, et de n'importe quelle façon.

C'est cette mentalité qui est à l'origine des "problèmes" écologiques.
Et de bien d'autres (c'est pour cela que je suis opposé au colonialisme).
Et on pourrait chercher des "solutions" en ignorant leur cause principale?

Aucun projet ne peut être clair s'il n'affronte pas cette mentalité qui aujourd'hui cherche refuge...dans le développement durable.

bonobo1411 a écrit:

Je te parle de quand la protection des animaux vire au fanatise et que des nivellement dangereux humains et animaux voire entre humains sont faits. Je n'oublie pas les propos tenus par la présidente de la SPA (ex-présidente?). Mais ce n'était qu'une parenthèse.

Non, ce n'est pas une parenthèse.
L'éducation au respect de la vie c'est très important : aussi bien pour le combat contre la corrida que pour la préservation de la Biodiversité.
Donc je te demande de citer précisément les propos dont tu parles.

bonobo1411 a écrit:

Je conçois que cela puisse être vu et ressenti comme de la violence gratuite. Effectivement si on occulte l'aspect impressionnant de l'évènement, il ne reste plus qu'un animal massacré pendant plusieurs minutes. N'empêche que certains toreros dans l'arène m'ont coupé le souffle. C'est certainement une réaction primaire, mais qui n'en n'a pas.

N'inverse pas les choses: C'EST de la violence gratuite, objectivement (comme l'a dit GL avec qui je plussoie ) et c'est toi qui choisis d'y voir et de ressentir autre chose, à la place.

[bonobo1411 0]

Michel a écrit:

Donc ton argument (pour le territoire français tout au moins) ne tient pas tellement la route le maintient de la biodiversité est assuré mais pas grâce aux corridas puisque la majorité (90 %) des bêtes partent aux abattoirs....

Oui. Encore ne faut-il pas occulter la part des revenus que fournissent les taureaux de combats dans ces manades. Le nombre de têtes ne fait pas tout. Elles ne valent pas le même prix.

Michel a écrit:

Tu cautionnes aussi ? C'est de la tradition aussi...

http://www.iwab.org/spainfre.html

Non, je ne cautionne pas.

[Ugatza 1]

Tu dis te préoccuper ( ému par leur sort) des animaux d'élevage (élevés pour la viande) plus que des taureaux de combat.

Michel te fait remarquer (et je le confirme) que l'élevage des taureaux de combat est une impitoyable sélection qui alimente aussi les abattoirs.
On élimine toutes les les vaches, les veaux, la plupart des taureaux qui ne produiront ou ne feront pas des "toros bravos" ou des champions (pour les taureaux de race Camargue)...
Et les taureaux et vaches sélectionnés pour survivre connaissent aussi de mauvais traitements : ferrades, escoussures, etc.

[bonobo1411 0]

Guido Lupo a écrit:

Ouaip, l'argument "les taureaux de combat maintiennent la biodiversité" est pas qu'un poil spécieux, faut l'oser.

Prendre en compte l'importance de l'agriculture dans le maintien de la biodiversité est loin d'être spécieux, j'ose donc soulever la question.

Guido Lupo a écrit:

Par contre "les corridas sont un spectacle basé sur la torture et la mort inutile d'un animal" est une phrase objective irréfutable. Partant de là, comme dit Ugatza, y conduire les enfants et leur apprendre à y prendre plaisir (plaisir de la souffrance, ou en se fermant les yeux sur elle) est une atteinte à leur humanité. Y aller, c'est attenter à sa sensibilité. Sans parler de l'atteinte au bon goût de ce ridicule machisme à pompons. E basta cosi. Les plus belles phrases anti-corridas, je les ai lues dans un roman policier Espagnol de F Gonzàlez Ledesma (je retrouve pas, là, mais je conseille, par ailleurs).

Soit, comme tout spectacle violent, il peut heurter les âmes sensibles.

Guido Lupo a écrit:

Lutter contre, c'est sûrement pas la plus grande des causes, mais c'est d'utilité publique, comme de ferrailler contre n'importe quelle connerie. Et l'argent que certains militants veulent bien y mettre (c'est le leur, après tout) sera toujours plus intelligemment dépensé que celui investi dans des tissus à paillettes destinés à trainer dans le sang et la poussière, je comprends pas bien ce qui choque notre jeune bonobo, c'est dans la corrida qu'il y a gaspillage de fric, y compris public, pour le coup...

Seulement nous sommes dans une situation où l'argent n'est pas en excès pour les défenseurs des causes écologique. Que cet argent soit mieux utilisé que dans les corridas, je t ele concède. En revanche qu'il soit utilisé à une cause plus urgente, disons plus cruciale en faveur de la défense de la biodiversité, conçois que ce serait nettement plus profitable. Et épargne moi ta condescendance.

Guido Lupo a écrit:

Le jour où les toreros seront lâchés sans armes devant des bovins déchaînés qu'ils devront éviter, pour le plaisir de la rigolade, comme dans les courses de vachettes, je réviserai ma position. Leur costar de clown, alors, me fera rire autrement.

Argument falacieux, pour la simple et bonne raison que je ne mettrais pas un orteil dans l'arène face à une bestiole de 600 kg, même avec des banderilleros et autre picador derrière moi. Et toi non plus.

Guido Lupo a écrit:

(En plus, c'est d'un réac, ...)

Cela n'engage que toi.

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

Réalisme? Explique, c'est trop vague.
Je ne vois pas ce qu'il y a de réaliste à voir midi à sa porte.
Pourquoi ne devrait-on pas se battre contre la corrida?
Désolé, mais ce que tu dis ne peut être compris que d'une seule manière: la corrida, ce n'est pas prioritaire par rapport au combat contre les méthodes d'élevage et d'abattage...voire la biodiversité.
Moi, je ne vois qu'un seul combat, celui contre la Barbarie par quel bout qu'on le prenne.

Je ne vois pas midi à ma porte. Je dis que "n'est pas prioritaire par rapport au combat contre les méthodes d'élevage et d'abattage...voire la biodiversité". Ce sont tes mots, tu sembles donc avoir compris ce que je dis. Que ça soit clair, je ne défends pas mon bout de gras, et si un jour les corridas sont supprimées, je n'en mourrais pas. Mais j'espère que ce jour, bien d'autres problèmes auront été réglés.

Ugatza a écrit:

Je ne sais pas si je généralise, mais je dénonce une culture où on se sert, on consomme, on se goinfre on exploite et après soi le déluge.
L'animal, le milieu naturel ne sont que des objets qui n'ont qu'une valeur d'usage. Cette culture est parfaitement incarnée par Maïté, Alain Ducasse, Pierre Albaladejo (qui commente les corridas), Michèle Alliot-Marie, Jean St Josse, François Bayrou, Jean Lassalle, Augustin Bonrepeaux et elle me sort par les trous de nez.

Oui tu généralises. Si bien que tu finis par mettre tout le monde dans un même panier ce qui est loin de me plaire.

Ugatza a écrit:

Oh que si et tu ne vas pas t'en tirer avec cette "véronique".

Tu as voulu relancer le débat, maintenant il faut assumer.

J'assume parfaitement chaque mot écrit dans ce topic et ailleurs, je te remerice de t'inquiéter. Je ne vois pas en quoi te faire part de mon parcours idéologique et universitaire qui m'ont amené à prendre part à la préservation de la biodiversité fera avancer le débat.

Ugatza a écrit:

Je vois ce qu'il y a de commun entre le chasseur (et le consommateur) d'ortolans et l'afficionado: la certitude que l'animal est fait pour qu'il en dispose selon ses besoins mais aussi ses caprices.

Encore une fois tu généralises, ce qui simplifie grandement les choses, trop à mon goût.

Ugatza a écrit:

Les bouffeurs d'ortolans ne veulent pas savoir que l'Ortolan disparait: seul compte leur "plaisir" egoïste (assez ridicule et basé sur le snobisme en fait: tu connais le rite de la serviette sur la tête?).
L'amateur de corrida ne veut pas savoir que le taureau souffre et que cette souffrance n'est déclenchée que pour lui.
Ceux qui exterminent les espèces et détruisent les milieux naturels pour se faire de la place et du confort, pour consommer ou s'enrichir partagent la même conception de ce qui est autour d'eux: ça n'existe que pour les servir ou pour qu'ils s'en servent, et de n'importe quelle façon.

PLutôt bien vu.

Ugatza a écrit:

C'est cette mentalité qui est à l'origine des "problèmes" écologiques.
Et de bien d'autres (c'est pour cela que je suis opposé au colonialisme).

J'ose espérer que la raison écologique n'est pas la seule qui te pousse à être contre le colonialisme.

Ugatza a écrit:

Et on pourrait chercher des "solutions" en ignorant leur cause principale?

Aucun projet ne peut être clair s'il n'affronte pas cette mentalité qui aujourd'hui cherche refuge...dans le développement durable.

Développe, parce que là je ne te suis pas du tout. Qui se réfugie dans le développement durable?

Ugatza a écrit:

Non, ce n'est pas une parenthèse.
L'éducation au respect de la vie c'est très important : aussi bien pour le combat contre la corrida que pour la préservation de la Biodiversité.
Donc je te demande de citer précisément les propos dont tu parles.

C'est de ça que je parles, et je suis surpris que tu aies besoin de ça pour te remémorer ces évènement:
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=7409
http://www.actustar.com/Actualites/4486/brigitte-bardot-condamnpour-propos-racistes
Mais je le maintien, c'est un parenthèse. Juste pour signaler mon scepticisme quant à la défense des animaux jusqu'à perte des valeurs d'humanité.

Ugatza a écrit:

N'inverse pas les choses: C'EST de la violence gratuite, objectivement (comme l'a dit GL avec qui je plussoie ) et c'est toi qui choisis d'y voir et de ressentir autre chose, à la place.

Il fait croire que je ne suis pas le seul, et je ne me crois pas désiquilibré ou enclin à un sadisme pathologique.

[Olivier39 0]

Je suis tout à fait d'accord avec Guido Lupo (sauf les trois dernières phrases) et ça n'a pas toujours été le cas ;-)
Moi, je veux bien que l'on prenne en compte l'importance de l'agriculture dans le maintien de la biodiversité. Mais du coup, va falloir soulever la question un eu plus que ça.
Par contre, je partage l'espérance de bonobo au sujet des raisons qui poussent Ugatza à être contre le colonialisme.

[Michel23 0]

bonobo1411 a écrit:

Oui. Encore ne faut-il pas occulter la part des revenus que fournissent les taureaux de combats dans ces manades. Le nombre de têtes ne fait pas tout. Elles ne valent pas le même prix.

Je n'occulte rien du tout , bien au contraire...

Les éleveurs de taureaux de combats recevaient jusqu'à aujourd’hui, différentes subventions qui sont obtenues non directement comme des primes pour des taureaux de combat, mais dans la catégorie des primes aux animaux. Il y a des subventions telles que : prime spéciale bovins mâles, prime a l’abattage (que l’animal soit tué a l’abattoir ou dans l’arène) et aussi une subvention d’élevage extensif, certaines de ces mesures sont complémentaires de la PAC .
Pour la PAC les états membres pourront décider de garder la prime a la vache allaitante jusqu'à concurrence de 100 % et la prime a l’abattage jusqu'à concurrence de 40 % soit la prime a l’abattage à concurrence de 100 %, soit la prime de bovin mâle jusqu'à concurrence de 75 %.
Cela permet donc aux éleveurs de taureaux de combat de se faire effectivement pas mal de fric en plus du prix vendu pour l’arène…Ils perçoivent donc, comme beaucoup d'agriculteurs pas mal de fric de la part de communauté européenne, quel est le pourcentage qu'ils réinvestissent dans l'écologie ? Et pourtant a les entendre les ceréaliers, les moutonniers...ils n'en ont jamais assez des subventions

[CANIS111 0]

bonobo1411 a écrit:

Certe le taureau souffre et meurt. Je m'étonne du fait que les mêmes qui s'en offusque parlent si peu des conditions déplorables d'élevage dans bien des cas. Pour ma part je suis plus choqué par l'élevage d'un veau sous la mère que par la mort d'un taureau de corrida.

Moi je m'étonne que l'on puisse s'offusquer des conditions d'élevage et cautionner la corrida il y a quand même un paradoxe d'autant plus que la corrida représente un acte cruel totalement inutile, si les jeux du stade du temps des romains où des hommes étaient mis à mort n'étaient de nos jours abolis, ils auraient certainement le même public que celui des corridas, mais ça quel aficionado ose l'avouer ? Les corridas n'ont aucune raison d'exister pas même par le fait de prétendre qu'elles maintiennent l'existence des manades et font vivre ceux qui les exploitent puisque comme nous l'a appris Michel "On considère qu'environ 10 % des animaux d'une manade seront présentés en arène, le reste étant destiné à connaître un autre circuit qui est celui de l'abattage pour fabriquer des produits de boucherie et de charcuterie" ces 10% peuvent donc être aisément intégrés aux 90% et faire 100% et lorsque tu dis

bonobo1411 a écrit:

Encore ne faut-il pas occulter la part des revenus que fournissent les taureaux de combats dans ces manades. Le nombre de têtes ne fait pas tout. Elles ne valent pas le même prix.

je ne pense pas que la différence de prix puisse mettre en péril l'exploitation

bonobo1411 a écrit:

Effectivement si on occulte l'aspect impressionnant de l'évènement, il ne reste plus qu'un animal massacré pendant plusieurs minutes. N'empêche que certains toreros dans l'arène m'ont coupé le souffle.

Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'impressionnant dans une corrida en tous cas pas dans le sens d'impressions positives, je suis effectivement impressionné mais par la cruauté dans l'inutilité il en ressort tout le côté négatif de l'être humain, tuer pour tuer, tuer gratuitement, ou presque, pis encore tuer pour de l'argent. Quant aux toreros les seules choses qu'ils coupent sont les oreilles et les "corones" Ugatza tu peux corriger l'orthographe, merci.

Edit du correcteur d'orthographe
On écrit "cojones" mais ça se prononce presque "corrrrrrrrones".
La "jota", c'est ça.
Ugatza

[Jacques09 0]

Je n'ai pas lu les 12 pages de messages sur ce spectacle sanguinolent et moyen-âgeux qu'est la corrida, mais j'ai cru comprendre dans les derniers envois que l'élevage de taureaux pouvait être considéré comme une contribution à la préservation de la biodiversité...



Bravo ! ça c'est du Dollo !

[bonobo1411 0]

Michel a écrit:

Je n'occulte rien du tout , bien au contraire...

Les éleveurs de taureaux de combats recevaient jusqu'à aujourd’hui, différentes subventions qui sont obtenues non directement comme des primes pour des taureaux de combat, mais dans la catégorie des primes aux animaux. Il y a des subventions telles que : prime spéciale bovins mâles, prime a l’abattage (que l’animal soit tué a l’abattoir ou dans l’arène) et aussi une subvention d’élevage extensif, certaines de ces mesures sont complémentaires de la PAC .
Pour la PAC les états membres pourront décider de garder la prime a la vache allaitante jusqu'à concurrence de 100 % et la prime a l’abattage jusqu'à concurrence de 40 % soit la prime a l’abattage à concurrence de 100 %, soit la prime de bovin mâle jusqu'à concurrence de 75 %.
Cela permet donc aux éleveurs de taureaux de combat de se faire effectivement pas mal de fric en plus du prix vendu pour l’arène…Ils perçoivent donc, comme beaucoup d'agriculteurs pas mal de fric de la part de communauté européenne, quel est le pourcentage qu'ils réinvestissent dans l'écologie ? Et pourtant a les entendre les ceréaliers, les moutonniers...ils n'en ont jamais assez des subventions

Ah mais je suis tout à fait d'accord, je n'ai jamais dit que l'agriculture était toute rose et qu'il ne fallait rien changer. C'est un chantier énorme, à commencer par la PAC qui ne prend aucunement en compte les enjeux écologique.
Quant à tes chiffres, j'avoue ne pas tout piger, mais ils me semble bien généraux. Certes il y aura subventions, mais quelle part réel des revenus l'abattage représente-t-il? J'imagine qu'une vache camargue sera vendue moins cher qu'une charolaise ou qu'une fin gras du Mezenc.
Je ne dit pas que je détiens la réponse, mais ce sont des questions cruciales à se poser, me semble-t-il.

[Michel23 0]

bonobo1411 a écrit:

Je ne dit pas que je détiens la réponse, mais ce sont des questions cruciales à se poser, me semble-t-il.

Bonobo1411 a écrit:

Prendre en compte l'importance de l'agriculture dans le maintien de la biodiversité est loin d'être spécieux, j'ose donc soulever la question.

Je trouve que maintenant on est presque aux antipodes de ça :

Bonono1411 a écrit:

Il me semble que la corrida permet le maintien d'élevages extensifs si propices au développement d'une diversité d'espèces faunistiques et floristiques.

Pour nous, il n'a jamais été question de sous-estimer le rôle de l'agriculture dans le maintien de la biodiversité, et je trouve comme Guido que c'est la place que tu attribues à la corrida comme facteur de ce maintien qui est "spécieux"

bonobo1411 a écrit:

Michel a écrit:

Tu cautionnes aussi ? C'est de la tradition aussi...

http://www.iwab.org/spainfre.html

Non, je ne cautionne pas.

Donc tu ne cautionnes pas ça :

mais ça oui :

Quelle est la difference, je suis peut-être imbécile mais je n'en vois aucune si ce n'est de la barbarie gratuite dans les deux cas...

c'est vrai que les matadors...dands leur habit de lumière

Citation :

http://www.anticorrida.org/index2.htm
En premier lieu, le picador enfonce une lance (jusqu'à trente centimètres de profondeur) et fouille la plaie, afin de cisailler le ligament de la nuque et contraindre l'animal à baisser la tête. Il ouvre ensuite la blessure en y plantant six harpons de quatre à sept centimètres : les banderilles. L'animal est enfin mis à mort, au mieux d'un seul coup d'épée mais c'est rarissime. Une épée plus courte et un poignard sont alors nécessaires pour porter les coups ultimes. Triste record détenu à ce jour : trente-quatre tentatives !

[bonobo1411 0]

La différence entre les deux reste la prouesse du matador. Il existe une différence entre des excités bien à l'abri et un type face à un taureau.

[Michel23 0]

bonobo1411 a écrit:

La différence entre les deux reste la prouesse du matador. Il existe une différence entre des excités bien à l'abri et un type face à un taureau.

Donc c'est bien ce qui me semblait, je suis un imbécile, mais quand même sais-tu lire ? Je le met en gros en gras :lunette3: Cela ce passe avant que le "Type" (en habit de lumière, qui tortille des fesses sur une somptueuse musique... ) soit face au Taureau...

Citation :

En premier lieu, le picador enfonce une lance (jusqu'à trente centimètres de profondeur) et fouille la plaie, afin de cisailler le ligament de la nuque et contraindre l'animal à baisser la tête. Il ouvre ensuite la blessure en y plantant six harpons de quatre à sept centimètres : les banderilles. L'animal est enfin mis à mort, au mieux d'un seul coup d'épée mais c'est rarissime. Une épée plus courte et un poignard sont alors nécessaires pour porter les coups ultimes. Triste record détenu à ce jour : trente-quatre tentatives !

Toujours du même site :

Citation :

http://www.anticorrida.org/index2.htm

L'afeïtado est une mutilation légalement pratiquée lors des corridas dites de bienfaisance (sic) au profit d'associations caritatives qui acceptent l'argent de la torture. L'afeïtado consiste à scier à vif cinq à dix centimètres des cornes du taureau, puis à repousser la matière innervée vers la racine. Ce procédé indigne revient à ôter au taureau toute perception spatiale et à le diminuer psychologiquement. Les toreros, qui peuvent gagner jusqu'à 243 918 euros pour une seule prestation, prennent de moins en moins de risques en exigeant ces amputations ignobles,
Évoquons également ce que les commentateurs taurins nomment faiblesse. Doux euphémisme... Les animaux, nourris aux aliments composés, évoluent dans des espaces de plus en plus réduits et manquent de qualité musculaire. La plupart s'agenouillent, pitoyables, dès leur entrée en piste.

De plus, des sédatifs identifiés lors d'autopsies leur sont parfois administrés. Sur 6 000 taureaux tués en Espagne en 1997, vingt-sept prélèvements ont été analysés et quatre ont révélé la présence de produits illicites. On a retrouvé des traces de Fénylbutazona pour dissimuler des boiteries et également des traces de Flumixin, un anti-stress qui tranquillise et favorise l’endormissement !

Enfin, des autopsies en notre possession attestent qu'en 1995 et 1996, une proportion accablante de taureaux était frappée de maladies particulièrement invalidantes. Comment oser dès lors, parler d'un combat d'égal à égal ?

One voice a écrit:

http://www.onevoice-ear.org/campagnes/tuer_pour_plaisir/cabrel.html

De plus, fréquemment, les taureaux tombent ; ces chutes ont de nombreuses raisons dont l’alimentation inadaptée et les maladies. Même la Fédération des sociétés taurines de France que l’on ne saurait suspecter d’être le fer de lance de la lutte contre les corridas et qui ne cesse de brocarder les associations de défense des animaux, est bien obligée de reconnaître qu’il y a des irrégularités. Ainsi, elle note : « Afin d'éviter de graves problèmes, il est aussi impératif aujourd'hui de prévoir un contrôle vétérinaire très strict afin de ne pas amener de bétail malade dans les arènes ». Dans les tracts qu’elle distribue au public des arènes, elle invite les spectateurs à vérifier l’état des cornes : « des cornes visiblement raccourcies, qui éclatent en pinceau ou qui saignent imposent une expertise » souligne-t-elle. Autrement dit, même les partisans des corridas reconnaissent qu’il existe des tricheries.

Prouesse du Torero ? Tu parles Charles A vaincre sans péril on triomphe sans gloire... d'autant que de 1948 à 1993, on a enregistré six morts de toreros pour 34 033 taureaux tués en France et en Espagne. Et encore il y a en quatre qui c'étaient pris les pieds dans la muletta pas des toros...
Tu devrais redescendre sur terre, les oiseaux le font de temps en temps

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Quant à opposer la condition des animaux dans les élevages industriels, la mort des animaux dans les abattoirs, à la corrida:

1) Les militants (ceux qui payent les spots) anti-corrida sont en général aussi des militants contre cette industrie.

Je l'espère, mais j'aimerais le voir et l'entendre.

Pour illustrer les propos d'Ugatza, je te met le lien...au cas ou tu ne ne conaîtrais pas cette asso qui lutte contre la corrida mais aussi contre toutes les formes de sévices chez les animaux, élevage, boucherie, expérimentation :

http://www.onevoice-ear.org/

[Bledine 0]

Note : Opération la corrida - ne faites pas attention au virus-humain-mis-à-mort-dans-l'arène !

bonobo1411 a écrit:

Seulement nous sommes dans une situation où l'argent n'est pas en excès pour les défenseurs des causes écologique. Que cet argent soit mieux utilisé que dans les corridas, je t ele concède.
En revanche qu'il soit utilisé à une cause plus urgente, disons plus cruciale en faveur de la défense de la biodiversité, conçois que ce serait nettement plus profitable.

Ces arguments ça doit être peut-être un investissement un euros !
Je ne suis pas une spécialiste de l’investissement monétaire pour répondre à ça !

bonobo1411 a écrit:

Pour ma part je suis plus choqué par l'élevage d'un veau sous la mère que par la mort d'un taureau de corrida.

Mais dindons bonobo, un animal c’est un animal et une vie c’est une vie ! si ont et choque pour l’un ont doit être choque pour l’autre.
Tu veux prouver quoi ! ou c’est une question du sacre fric et du bines-main humain biologique.

bonobo1411 a écrit:

Effectivement si on occulte l'aspect impressionnant de l'évènement, il ne reste plus qu'un animal massacré pendant plusieurs minutes. N'empêche que certains toreros dans l'arène m'ont coupé le souffle.

Et la ! Très impressionnant ! Que tu veux qu’ont pense à des arguments et des philosophies comme cela !
Il faut avoir le Bac + 15 pour écrire des arguments à couper le souffle comme ça Bonobo !
Bonobo et le matador, il vient de me couper le soufflé et au taureau les cacahuètes !

Pouvez-vous me dire si ça existe : « le Bio-matador » j’ai comme une envie de me mettre au régime Bio !
.
.

[bonobo1411 0]

Michel a écrit:

Donc c'est bien ce qui me semblait, je suis un imbécile, mais quand même sais-tu lire ? Je le met en gros en gras :lunette3: Cela ce passe avant que le "Type" (en habit de lumière, qui tortille des fesses sur une somptueuse musique... ) soit face au Taureau...

Tu n'es pas un imbécile, c'est pourquoi tu sais déjà que ce que tu me montre n'est pas systématique.

Michel a écrit:

Prouesse du Torero ? Tu parles Charles A vaincre sans péril on triomphe sans gloire... d'autant que de 1948 à 1993, on a enregistré six morts de toreros pour 34 033 taureaux tués en France et en Espagne. Et encore il y a en quatre qui c'étaient pris les pieds dans la muletta pas des toros...

Moui, les chiffres avancés ne montre pas une part majoritaire de tricherie comme tu sembles vouloir le faire entendre. Quant à ta notion du risque, je doute fort que devant 600 kg de muscles tu sois aussi serein que devant ton ordinateur.

Michel a écrit:

Tu devrais redescendre sur terre, les oiseaux le font de temps en temps

Epargne moi tes sarcasmes de bas étage, ou bien tu me verra forcé à couper court à nos échanges. Je ne te manquepas de respect, fais-en de même.

[bonobo1411 0]

A Blédine:
Tiens donc, je croyais que tu ne voulais pas discuter.
En tous les cas j'ai beaucoup de mal à te comprendre, c'est certainement parce que je suis, selon toi un cas désepsérant...

[Michel23 0]

bonobo1411 a écrit:

Michel a écrit:

Tu devrais redescendre sur terre, les oiseaux le font de temps en temps

Epargne moi tes sarcasmes de bas étage, ou bien tu me verra forcé à couper court à nos échanges. Je ne te manquepas de respect, fais-en de même.

Je ne trouve pas que cela soit un "sarcasme de bas étage" ni un manque de respect...plutôt un trait d'humour puisque tu te dis ornitho ??? c'était la rapport ! Mais bon, cela se voulait plutot gentil... excuse moi si j'ai pu heuter ta sensibilité...qui apparement l'est moins devant une corrida...

Bonobo1411 a écrit:

Tu n'es pas un imbécile, c'est pourquoi tu sais déjà que ce que tu me montre n'est pas systématique

.

Prouves le moi...Chaque fois, il y a Picador, Banderilles, essoufflement du toro par les aides etc,etc...le toro en arrive a "pisser" le sang par le bouche si le poumon est atteint

Quand a tes 600 kg de muscles tu ne veux pas que je remette en gras comment on les atrophie ??

[Bledine 0]

bonobo1411 a écrit:

Epargne moi tes sarcasmes de bas étage, ou bien tu me verra forcé à couper court à nos échanges. Je ne te manquepas de respect, fais-en de même.

Et toi avec ton haut-étage, tu n’a pas l’empressions de manquer un peut de respect au toro et à l’humanité !

bonobo1411 a écrit:

ou bien tu me verra forcé à couper court à nos échanges

Ce sont de menaces ou de chantage a la méthode bio ça ?

bonobo1411 a écrit:

A Blédine:
Tiens donc, je croyais que tu ne voulais pas discuter.
En tous les cas j'ai beaucoup de mal à te comprendre, c'est certainement parce que je suis, selon toi un cas désepsérant....

Non ! tu n’e pas un cas désespérant, tu es encore pire que ça !

bonobo1411 a écrit:

En tous les cas j'ai beaucoup de mal à te comprendre.

A me comprendre à moi ?
et toi il y à quelque chose à comprendre dans tes argument à la matador-rouge !

[Jacques09 0]

La corrida est un art. A noter le côté artistique produit par les boyaux qui sortent du ventre du cheval...

[Ugatza 1]

bonobo1411 a écrit:

C'est de ça que je parles, et je suis surpris que tu aies besoin de ça pour te remémorer ces évènement:
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=7409
http://www.actustar.com/Actualites/4486/brigitte-bardot-condamnpour-propos-racistes
Mais je le maintien, c'est un parenthèse. Juste pour signaler mon scepticisme quant à la défense des animaux jusqu'à perte des valeurs d'humanité.

Bonobo 1411, je vois que tu as "mis le feu"...
Bon courage!
Avant que je ne plante de nouvelles banderilles (ce soir, je n'ai pas le temps)voici la pique.

Les liens que tu donnes concernent Brigitte Bardot, qui à ma connaissance, n'a JAMAIS été représentante ou présidente de la SPA.
Brigitte Bardot est dirigeante de la Fondation qui porte son nom.
La SPA est l'association qui paye les spots dont tu parles.
Elle n'est pas engagée par les déclarations de Brigitte Bardot.
Tu me reproches de généraliser?

[bonobo1411 0]

Effectivement, je me suis trompé, toutes mes confuses, j'étais persuadé qu'elle était à la SPA.

[bonobo1411 0]

Michel a écrit:

Je ne trouve pas que cela soit un "sarcasme de bas étage" ni un manque de respect...plutôt un trait d'humour puisque tu te dis ornitho ??? c'était la rapport ! Mais bon, cela se voulait plutot gentil... excuse moi si j'ai pu heuter ta sensibilité...qui apparement l'est moins devant une corrida...

C'était un sarcasme. "redescend sur terre comme les oiseaux", merci bien, mais je n'ai pas l'impression de ne pas avoir les pieds sur terre. Ce n'est pas parce que je n'abonde pas dans ton sens que je dois perdre lucidité et esprit critique.

Michel a écrit:

Prouves le moi...Chaque fois, il y a Picador, Banderilles, essoufflement du toro par les aides etc,etc...le toro en arrive a "pisser" le sang par le bouche si le poumon est atteint

Attends attends, tu mélange les choses là. Tu m'as montré des liens sur des actions faites par la foule sur le taureau avant la corrida, à aucun moment tu ne parlais de picador ou de banderilleros, qui je le sais bien sont présents à chaque corridas.

Michel a écrit:

Quand a tes 600 kg de muscles tu ne veux pas que je remette en gras comment on les atrophie ??

Mets plutôt en gras les proportions annoncées par ces sites internets. Tu verras que tu es très loin de la majorité.

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

Je vois que tu as "mis le feu"...
Bon courage!

Je m'y attendais un peu, avoue que c'est nettement plus intéressant que les discours à sens unique jusqu'ici postés sur ce topic.

[bonobo1411 0]

Bledine a écrit:

bonobo1411 a écrit:

Epargne moi tes sarcasmes de bas étage, ou bien tu me verra forcé à couper court à nos échanges. Je ne te manquepas de respect, fais-en de même.

Et toi avec ton haut-étage, tu n’a pas l’empressions de manquer un peut de respect au toro et à l’humanité !

bonobo1411 a écrit:

ou bien tu me verra forcé à couper court à nos échanges

Ce sont de menaces ou de chantage a la méthode bio ça ?

bonobo1411 a écrit:

A Blédine:
Tiens donc, je croyais que tu ne voulais pas discuter.
En tous les cas j'ai beaucoup de mal à te comprendre, c'est certainement parce que je suis, selon toi un cas désepsérant....

Non ! tu n’e pas un cas désespérant, tu es encore pire que ça !

bonobo1411 a écrit:

En tous les cas j'ai beaucoup de mal à te comprendre.

A me comprendre à moi ?
et toi il y à quelque chose à comprendre dans tes argument à la matador-rouge !

Arguments somme toute fort peu pertinents et beaucoup trop agressifs pour que je te réponde. Excuse toi pour tes propos, change de ton, et on pourra discuter.

[Michel23 0]

bonobo1411 a écrit:

Effectivement, je me suis trompé, toutes mes confuses, j'étais persuadé qu'elle était à la SPA.

J'ai comme l'impression que tu es vraiment de mauvaise foi..

Bonobo1411 a écrit:

Attends attends, tu mélange les choses là. Tu m'as montré des liens sur des actions faites par la foule sur le taureau avant la corrida, à aucun moment tu ne parlais de picador ou de banderilleros, qui je le sais bien sont présents à chaque corridas.

Deux solutions :

- Tu me lis pas mes posts...ou alors en travers...ce qui peut amener a la seconde hypothèse...

- Tu te fous de ma gueule...

Je préfèrerai la 1 ère...

Quant aux actions faites par la foule, tu n'as pas l'air de bien savoir ce qui se passe en Espagne...Par exemple le taureau de la vega à Tordesillas ou l'on massacre allègrement un taureau dans les rues de la ville...et ce n'est pas "avant la corrida"...et pour moi cela et la même chose que ce j'ai t'ai mis en gras mais qu'apparement tu ne veux pas lire et rester dans tes poncifs de toréros super star...

Mais je crois que c'est moi qui vait arrêter là, car les gens de mauvaise foi et succeptibles de surcroît.

Bonoo1411 en réponse à Guido Lupo a écrit:

Et épargne moi ta condescendance

La preuve que tu ne lis pas...

Bonobo1411 a écrit:

C'était un sarcasme. "redescend sur terre comme les oiseaux",

La phrase exacte était :

Michel a écrit:

Tu devrais redescendre sur terre, les oiseaux le font de temps en temps

[Jacques09 0]

C'est beau la tradition...

[Bledine 0]

bonobo1411 a écrit:

Arguments somme toute fort peu pertinents et beaucoup trop agressifs pour que je te réponde. Excuse toi pour tes propos, change de ton, et on pourra discuter.

Bon si tu le demandes si gentille-ment, alors je vais changer de ton, pour moi tu n’es qu’un aficionado à la pacotille, tu te dis je vais aller sur le forum « Nature Biodiversité » sur le topique la corrida avec l’excuse que tu t’inquiété pour la nature et soit disant la biodiversité, en te disant : « je vais défendre les matadors et les détraques et amateurs de la corrida etc… »

Mais dindons bonobo ! Tu nous appris pour délébiles, peut-être bien ?

Mais soit gentil, « arrête de nous polluer avec tes idées de bio-matador à la pacotille », va faire un petit voyage en chine, ça peut instruire tes idées de voir comme un pèle les animaux à fourrure vivants.

Bref ! je vais me arrête la, « pour moi bonobo… tu es l’honte de l’humanité »

Amen !



Bledine,
Ici, tout le monde a le droit de s'exprimer sans se faire insulter.
L'opinion de Bonobo 1411 te (nous) choque peut être, mais la corrida est une activité légale et jusqu'ici, il est resté courtois.
Pas toi.
Donc, je te prie fermement de te calmer.
Etre convaincu d'avoir raison ne dispense de rien et mieux vaut échanger des arguments que des invectives à la limite de l'insulte.
Ugatza
22 novembre 22h 19

[Jacques09 0]

Une petite dernière pour la route

[Ugatza 1]

Bon, on se calme on respire un grand coup et on repart sur de bonnes bases?
Ce serait dommage qu'une discussion aussi intéressante s'arrête aussi vite.

[Bledine 0]

Ugatza, si tout le monde a le droit de s'exprimer : « je ne fais que donner mon opinion c’est tout, je n’insulter personne (si il y a qu’ils se sentent bises c’est leur problème) pas le mien. »

On et toujours en démocratie, Liberté, Egalité et Fraternité à la française ! LEF pour les taureaux !

[bonobo1411 0]

Michel a écrit:

bonobo1411 a écrit:

Effectivement, je me suis trompé, toutes mes confuses, j'étais persuadé qu'elle était à la SPA.

J'ai comme l'impression que tu es vraiment de mauvaise foi..

Pas du tout, je me suis trompé, ça arrive.

Michel a écrit:

Deux solutions :

- Tu me lis pas mes posts...ou alors en travers...ce qui peut amener a la seconde hypothèse...

- Tu te fous de ma gueule...

Je préfèrerai la 1 ère...

Désolé mais sur le lien que tu m'as fourni:
http://www.iwab.org/spainfre.html il n'est bien question que d'école de tauromachie et de pratiques menées par la foule. Donc je te réponds là-dessus, je ne peux pas faire mieux.

Michel a écrit:

Quant aux actions faites par la foule, tu n'as pas l'air de bien savoir ce qui se passe en Espagne...Par exemple le taureau de la vega à Tordesillas ou l'on massacre allègrement un taureau dans les rues de la ville...et ce n'est pas "avant la corrida"...et pour moi cela et la même chose que ce j'ai t'ai mis en gras mais qu'apparement tu ne veux pas lire et rester dans tes poncifs de toréros super star...

Ce n'est pas la même chose pour moi. Je n'élève pas les toreros au rang de superstar, je dis qu'il faut du cran pour aller face au taureau, contrairement à ce que tu dis.

Michel a écrit:

Mais je crois que c'est moi qui vait arrêter là, car les gens de mauvaise foi et succeptibles de surcroît.



La preuve que tu ne lis pas...

Bonobo1411 a écrit:

C'était un sarcasme. "redescend sur terre comme les oiseaux",

La phrase exacte était :

Michel a écrit:

Tu devrais redescendre sur terre, les oiseaux le font de temps en temps

Oui mea culpa, j'ai eu la flemme de retrouver la phrase exacte. Mais tu peux pinailler, le sens reste exactement le même. Tu me proposes de reprendre mes esprits, sous entendant que je ne peux pas être dans un état normal pour dire ce que je dis. C'est donc irrespectueux pour mes idées et pour moi. Tu peux bien sortir des grands mots comme mauvaise foi et susceptibilité, c'est une question de repect. Tu ne m'en dois pas moins que je ne t'en dois.

[bonobo1411 0]

« pour moi bonobo… tu es l’honte de l’humanité »

"Et toi avec ton haut-étage, tu n’a pas l’empressions de manquer un peut de respect au toro et à l’humanité !"

"tu n’e pas un cas désespérant, tu es encore pire que ça !"

Avoue qu'on est très loin de la courtoisie Blédine. Relis la définition d'insulte, tu vas voir qu'on est en plein dedans.

[Bledine 0]

bonobo1411 a écrit:

« pour moi bonobo… tu es l’honte de l’humanité »

"Et toi avec ton haut-étage, tu n’a pas l’empressions de manquer un peut de respect au toro et à l’humanité !"

"tu n’e pas un cas désespérant, tu es encore pire que ça !"

Avoue qu'on est très loin de la courtoisie Blédine. Relis la définition d'insulte, tu vas voir qu'on est en plein dedans.

Il n’a pas des mots d’insulte la dedans, ils sont tous dans le dictionnaire.

Cela ne te plait pas peut-être à toi !
Moi je suis pour « LEF de taureaux »

Point à ligne, Prima, impérieuse,
Lance son ordre formel :
« On commence » Gentiment Secunda souhaite : « Que cela n’ait ni queue ni tête »

[Olivier39 0]

Bledine a écrit:

Il n’a pas des mots d’insulte la dedans, ils sont tous dans le dictionnaire.

Cherchez le rapport...

[bonobo1411 0]

Oui, c'est surprenant.

[Bledine 0]

« LEF de taureaux »

Ok. Voulez-vous voir les corridas ?

Alors mettez un taureau dans l’arène avec un aficionado à paillètes.
Pas d’épée, pas de cape, pas de banderilles, pas de drogues, rien, le taureau et l’aficionado à couleurs.

Alors la !! On verra bien le résultat, les prêcheur des bénédictions sacrées, sont prie de s’abstenir.

[Ugatza 1]

Bledine a écrit:

Ugatza, si tout le monde a le droit de s'exprimer : « je ne fais que donner mon opinion c’est tout, je n’insulter personne (si il y a qu’ils se sentent bises c’est leur problème) pas le mien. »

On et toujours en démocratie, Liberté, Egalité et Fraternité à la française ! LEF pour les taureaux !

Bledine il n'y a pas que Bonobo1411 qui peut penser que tu l'insultes.
Moi aussi je le pense. Et sûrement beaucoup d'autres.
Tout nouveau message contenant des propos insultants sera édité ou supprimé sans autre avertissement.
Ugatza

[Bledine 0]

Ugatza a écrit:

Bledine a écrit:

Ugatza, si tout le monde a le droit de s'exprimer : « je ne fais que donner mon opinion c’est tout, je n’insulter personne (si il y a qu’ils se sentent bises c’est leur problème) pas le mien. »

On et toujours en démocratie, Liberté, Egalité et Fraternité à la française ! LEF pour les taureaux !

Bledine il n'y a pas que Bonobo1411 qui peut penser que tu l'insultes.
Moi aussi je le pense. Et sûrement beaucoup d'autres.
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Ugatza

Tu penses ce qui tu voudrais, on et en démocratie !
Et sûrement d’autres ?
Alors c’est l’Anti-Bledine dans la diversité ?

Coucou !! Adieu mes pansées démocratiques, vive le « LEF de taureaux »