La corrida

[Michel23 0]

bonobo1411 a écrit:

Désolé mais sur le lien que tu m'as fourni:
http://www.iwab.org/spainfre.html il n'est bien question que d'école de tauromachie et de pratiques menées par la foule. Donc je te réponds là-dessus, je ne peux pas faire mieux.

Donc j'ai bien raison tu te fous de moi en lisant pas mes posts

voici le post que j'ai écrit jeudi 22 Novembre à 15 heures 04

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Rechercher dans: Condition Animale Sujet: La corrida Hier à 15:04 - Post de Michel

bonobo1411 a écrit:

La différence entre les deux reste la prouesse du matador. Il existe une différence entre des excités bien à l'abri et un type face à un taureau.

Donc c'est bien ce qui me semblait, je suis un imbécile, mais quand même sais-tu lire ? Je le met en gros en gras :lunette3: Cela ce passe avant que le "Type" (en habit de lumière, qui tortille des fesses sur une somptueuse musique... ) soit face au Taureau...

Citation :

En premier lieu, le picador enfonce une lance (jusqu'à trente centimètres de profondeur) et fouille la plaie, afin de cisailler le ligament de la nuque et contraindre l'animal à baisser la tête. Il ouvre ensuite la blessure en y plantant six harpons de quatre à sept centimètres : les banderilles. L'animal est enfin mis à mort, au mieux d'un seul coup d'épée mais c'est rarissime. Une épée plus courte et un poignard sont alors nécessaires pour porter les coups ultimes. Triste record détenu à ce jour : trente-quatre tentatives !

Toujours du même site :

Citation :

http://www.anticorrida.org/index2.htm

L'afeïtado est une mutilation légalement pratiquée lors des corridas dites de bienfaisance (sic) au profit d'associations caritatives qui acceptent l'argent de la torture. L'afeïtado consiste à scier à vif cinq à dix centimètres des cornes du taureau, puis à repousser la matière innervée vers la racine. Ce procédé indigne revient à ôter au taureau toute perception spatiale et à le diminuer psychologiquement. Les toreros, qui peuvent gagner jusqu'à 243 918 euros pour une seule prestation, prennent de moins en moins de risques en exigeant ces amputations ignobles,
Évoquons également ce que les commentateurs taurins nomment faiblesse. Doux euphémisme... Les animaux, nourris aux aliments composés, évoluent dans des espaces de plus en plus réduits et manquent de qualité musculaire. La plupart s'agenouillent, pitoyables, dès leur entrée en piste.

De plus, des sédatifs identifiés lors d'autopsies leur sont parfois administrés. Sur 6 000 taureaux tués en Espagne en 1997, vingt-sept prélèvements ont été analysés et quatre ont révélé la présence de produits illicites. On a retrouvé des traces de Fénylbutazona pour dissimuler des boiteries et également des traces de Flumixin, un anti-stress qui tranquillise et favorise l’endormissement !

Enfin, des autopsies en notre possession attestent qu'en 1995 et 1996, une proportion accablante de taureaux était frappée de maladies particulièrement invalidantes. Comment oser dès lors, parler d'un combat d'égal à égal ?

One voice a écrit:

http://www.onevoice-ear.org/campagnes/tuer_pour_plaisir/cabrel.html

De plus, fréquemment, les taureaux tombent ; ces chutes ont de nombreuses raisons dont l’alimentation inadaptée et les maladies. Même la Fédération des sociétés taurines de France que l’on ne saurait suspecter d’être le fer de lance de la lutte contre les corridas et qui ne cesse de brocarder les associations de défense des animaux, est bien obligée de reconnaître qu’il y a des irrégularités. Ainsi, elle note : « Afin d'éviter de graves problèmes, il est aussi impératif aujourd'hui de prévoir un contrôle vétérinaire très strict afin de ne pas amener de bétail malade dans les arènes ». Dans les tracts qu’elle distribue au public des arènes, elle invite les spectateurs à vérifier l’état des cornes : « des cornes visiblement raccourcies, qui éclatent en pinceau ou qui saignent imposent une expertise » souligne-t-elle. Autrement dit, même les partisans des corridas reconnaissent qu’il existe des tricheries.

Prouesse du Torero ? Tu parles Charles A vaincre sans péril on triomphe sans gloire... d'autant que de 1948 à 1993, on a enregistré six morts de toreros pour 34 033 taureaux tués en France et en Espagne. Et encore il y a en quatre qui c'étaient pris les pieds dans la muletta pas des toros...
Tu devrais redescendre sur terre, les oiseaux le font de temps en temps

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Quant à opposer la condition des animaux dans les élevages industriels, la mort des animaux dans les abattoirs, à la corrida:

1) Les militants (ceux qui payent les spots) anti-corrida sont en général aussi des militants contre cette industrie.

Je l'espère, mais j'aimerais le voir et l'entendre.

Pour illustrer les propos d'Ugatza, je te met le lien...au cas ou tu ne ne conaîtrais pas cette asso qui lutte contre la corrida mais aussi contre toutes les formes de sévices chez les animaux, élevage, boucherie, expérimentation :

http://www.onevoice-ear.org/

°°°°°°°°°°°°°°°°

Alors je le redis encore une fois devant "ta mauvaise foi"

Bonobo1411 a écrit:

Attends attends, tu mélange les choses là. Tu m'as montré des liens sur des actions faites par la foule sur le taureau avant la corrida, à aucun moment tu ne parlais de picador ou de banderilleros, qui je le sais bien sont présents à chaque corridas.

Et a par tes "poncifs"que tu répètes à chaque post ! :

bonobo1411 a écrit:

Ce n'est pas la même chose pour moi. Je n'élève pas les toreros au rang de superstar, je dis qu'il faut du cran pour aller face au taureau, contrairement à ce que tu dis.

Bononbo1411 a écrit:

Argument falacieux, pour la simple et bonne raison que je ne mettrais pas un orteil dans l'arène face à une bestiole de 600 kg

Bonobo1411 a écrit:

Moui, les chiffres avancés ne montre pas une part majoritaire de tricherie comme tu sembles vouloir le faire entendre. Quant à ta notion du risque, je doute fort que devant 600 kg de muscles tu sois aussi serein que devant ton ordinateur.

Ca y est, le mot est lâché "devant ton ordinateur" on dirait du L. Dollo comme l'a dit Jacques...

Et puis je ne moque de"la prouesse" du torero qui comme il est dit plus haut, peut gagner jusqu'à 243 918 euros pour une seule prestation avec des risques calculés !! Ce qui m'importe c'est la souffrance de l'animal ; ce a quoi tu te gardes bien de répondre Ma provoc (puisque tu tiens absolument a ce que j'ai t'ai manqué de respect...) était aussi un peu dans ce sens là...

Je trouve quand même et ce sera ma dernière contribution, ici qu'après ce qu' a subi le taureau avant que l'homme en habit de lumière accompagné d'une musique sublime, entre en action, le cran de celui-ci est fortement diminué...Il est sûr que je n'irai jamais affronter un taureau dans une arène, j'ai trop de respect pour la vie et la souffrance d'un animal...et je n'ai pas fait les études pour... ce genre de spectacle.
Tien au fait, tu dois aussi cautionner la chasse non ?? C'est un peu pareil...le mec face au lion ou au rinhocéros (3 tonnes) ou a l'éléphant ( 5 tonnes), le buffle (900 kg), ou plus près de chez nous à l'ours (300 kg) ou au loup

Mais là, il est vrai que je te chambre....pour la chasse

[Jacques09 0]

Une belle image pour tous ceux qu'ont été sages..

[CANIS111 0]

Bonobo cela fait plusieurs fois que dans tes posts tu nous dis que le torero doit avoir du courage pour aller face au taureau, mais tu occultes systématiquement le fait que celui-ci est considérablement affaibli (n'est pire aveugle que celui qui ne veut point voir). En admettant qu'il ait du courage cela justifierait-il à tes yeux, de défenseur de la cause des animaux de boucherie, le fait de cette boucherie là !!!? Il suffirait donc pour toi d'avoir du courage pour avoir le droit de faire souffrir et de mettre à mort inutilement ? Ne cois-tu pas que l'homme, qui se prétend supérieur à l'animal, ne doit pas être au dessus de tout ça ? Penses-tu réellement que le combat se fait d'égal à égal en connaissant ou en ayant pris connaissance de ces chiffres ?

Michel a écrit:

six morts de toreros pour 34 033 taureaux tués

Moi je ne pense pas ce soit possible, tu es un garçon intelligent, à 23 ans tu t'exprimes plus que correctement, tes phrases sont bien construites, non, non bobobo, rassures-moi, c'est pas possible!? Dans quelques temps tu nous diras que c'était pour nous éprouver et que tu penses comme nous, hein !?

[Jacques09 0]

Olé !

[bonobo1411 0]

extrait du message écrit par Michel le :Mer 21 Nov 2007 - 18:59

"Tu cautionnes aussi ? C'est de la tradition aussi...

http://www.iwab.org/spainfre.html"

Réponse de Bonobo1411 le Mer 21 Nov 2007 - 23:32:

"Non je ne cautionne pas."

Alors TU te mélanges dans tes posts et dans les réponses que j'ai fait à ces posts. Ne m'accuse pas d'être de mauvaise foi.

Ma réponse concernait bien un post sur un lien dénonçant les écoles de tauromachie et des pratiques exercées par la foule.

Je n'occulte pas la présence du picador et des banderilles. Je n'occulte pas le fait que ce soit violent et sanglant.

Vous excuserez la redondance de mes propos,mais vous aurez sans aucun doute remarqué le fait que plusieurs interlocuteurs se soient adressés à moi. Alors effectivement il y a des répétitions, sauf qu'elles n'étaient pas toujours destinés aux mêmes personnes, ton racourci est donc un peu facile. Mais je veux bien subvenir à ton désir de concision.
Je résume donc ma pensée:

-j'avoue être impressionné par le prestation de certains toreros. Mais cela n'engage que moi, les goût et les couleurs ne se discutent pas.

-Je me pose un peu plus de question au sujet de la corrida, m'intéressant à ce qu'il y a autour, notamment aux exploitations agricole qui en vivent. Je suis curieux de savoir ce que pensent les institutions ou associations locales de protection de la nature, et pas seulement de défense des animaux, qui ne prennent qu'un seul aspect en compte, d'un possible arrêt des corridas. Peut-être que ces exploitations n'en souffriraient pas et donc les espèces qui profitent des habitats créés non plus. J'en doute. Mais peut-être me trompè-je, auquel cas je serais prêt à le reconnaître.

-Aux vues des chantiers qu'il existe dans la protection de la nature et de la biodiversité, le problème des corridas demeure pour moi anecdotique.

Tu parles de questions évitées de ma part, si c'est l'impression que j'ai donné j'en suis navré. Maintenant je vous invite à relire mon premier post (/condition-animale-f49/la-corrida-t388-135.htm), j'avoue ne pas avoir eu de réponse claire à la question que je pose. La souffrance du taureau doit-elle tout occulter ou vous êtes vous posé plus de questions sur le sujet.

Quant à me comparer à ce L. Dollo, tu voudras bien éclairer ma lanterne. Car même s'il me semble avoir saisi que vous ne le portiez pas en odeur de sainteté, j'ignore qui est ce personnage.


Enfin, tu abordes le thème de la chasse. Je vais peut-être provoquer une nouvelle levée de bouclier, mais à partir du moment où la chasse ne met pas en danger une espèce (ce qui est le cas pour les espèces que tu m'as cité, je ne suis pas aussi idiot que tu sembles le penser) je n'ai rien contre. Au contraire, les chasseurs peuvent devenir un véritable allié, je l'ai moi-même onbservé dans mon travail. Je ne suis donc pas un anti-chasse primaire, même si le plaisir qu'on peut avoir en exerçant cette activité me passe au-dessus. On vit dans une société où la cause écologique doit se garder de faire des généralités en classant les gens ou tout noir, ou tout blanc. Et malgré mes 23 ans et mon esprit dansles nuages avec les oiseaux, je l'ai compris, et j'aimerais être sûr que je ne suis pas le seul sur ce forum.

[CANIS111 0]

CANIS a écrit:

Bonobo.../... En admettant qu'il ait du courage cela justifierait-il à tes yeux, de défenseur de la cause des animaux de boucherie, le fait de cette boucherie là !!!? Il suffirait donc pour toi d'avoir du courage pour avoir le droit de faire souffrir et de mettre à mort inutilement ? Ne cois-tu pas que l'homme, qui se prétend supérieur à l'animal, ne doit pas être au dessus de tout ça ? Penses-tu réellement que le combat se fait d'égal à égal en connaissant ou en ayant pris connaissance de ces chiffres ?

Michel a écrit:

six morts de toreros pour 34 033 taureaux tués

[Bledine 0]

bonobo1411 a écrit:

Enfin, tu abordes le thème de la chasse. Je vais peut-être provoquer une nouvelle levée de bouclier, mais à partir du moment où la chasse ne met pas en danger une espèce (ce qui est le cas pour les espèces que tu m'as cité, je ne suis pas aussi idiot que tu sembles le penser) je n'ai rien contre. Au contraire, les chasseurs peuvent devenir un véritable allié, je l'ai moi-même onbservé dans mon travail. Je ne suis donc pas un anti-chasse primaire, même si le plaisir qu'on peut avoir en exerçant cette activité me passe au-dessus. On vit dans une société où la cause écologique doit se garder de faire des généralités en classant les gens ou tout noir, ou tout blanc. Et malgré mes 23 ans et mon esprit dansles nuages avec les oiseaux, je l'ai compris, et j'aimerais être sûr que je ne suis pas le seul sur ce forum.

Et nous voila ! Au paradis de chasseurs !

L’aficionado qui devient chasseur, le prochain épisode il va aller au Canada pour défendre les chasseurs de phoques !
Pour la suite il va nous expliquer des histoires chinoises made in chine, avec un petit peu de fourrure etc…. etc… etc…

Hoooouuu ! J’ai comme une impression que je vais me faire peler vivante avec U…. ce soir
Pitie je suis toute petite !

[bonobo1411 0]

Excuse moi canis de mettre du temps à te répondre mais ça me fait du boulot de vous répondre à tous.
Je ne suis pas sûr de correspondre à ta définition de défenseur des animaux, du fait que défendre les animaux en soit n'a pas de sens. Défendre un patrimoine naturel en englobant les acteurs locaux et en leur permettant de vivre tout en sauvegardant ce patrimoine oui. Et pour ce faire (3ème levée de bouclier?) il faut prendre en compte les éléments économique et financiers.

Sinon, oui je pense qu'il faut du courage pour aller face à un taureau.
Non le combat n'est pas équitable. Il est évident que s'il y avait autant de toreros morts que de taureaux ce ne serait pas humaineent envisageable.

Citation :

Il suffirait donc pour toi d'avoir du courage pour avoir le droit de faire souffrir et de mettre à mort inutilement ?

Il n'y a pas à mon sens de lien de conséquences entre les deux. Disons que c'est nécessaire mais pas suffisant.

Citation :

Ne cois-tu pas que l'homme, qui se prétend supérieur à l'animal, ne doit pas être au dessus de tout ça ?

L'Homme est supérieur à l'animal. Mais passons. Disons que la corrida comme la chasse ne sont pas à mes yeux les deux plus grandes tares de l'humanité. Qu'elles se maintiennent ne me choque pas.

[bonobo1411 0]

Bledine a écrit:

Et nous voila ! Au paradis de chasseurs !

L’aficionado qui devient chasseur, le prochain épisode il va aller au Canada pour défendre les chasseurs de phoques !
Pour la suite il va nous expliquer des histoires chinoises made in chine, avec un petit peu de fourrure etc…. etc… etc…

Hoooouuu ! J’ai comme une impression que je vais me faire peler vivante avec U…. ce soir
Pitie je suis toute petite !

Tu mélanges tout sans chercher à comprendre obnubilée que tu es par ton manichéisme primaire. Ca devient fatiguant. Fais un effort si tu veux te mêler à la conversation, car tes posts jusqu'à maintenant ne sont que pollution.

[Jacques09 0]

Je crois qu'il serait mieux de ne traiter ici que les sujets relatifs à la corrida, puisque c'est le titre du départ et de laisser la chasse ou les autres thémes de côté, puisqu'il y a un endroit pour cela sur ce forum.

Avis perso rapide sur les derniers échanges :

1) Non, "Blédine" ne "pollue" pas en donnant son sentiment. Elle ne fait que s'exprimer, comme elle en a bien le droit.

2) Oui, les toréros sont courageux.

3) Oui, la corrida, c'est dégueu.

4) Oui, il y a des emplois autour de l'élevage de taureaux de combat (comme autour de la chasse).

5) Cette phrase (de Bonobo) mériterait qu'on débatte :

" Défendre un patrimoine naturel en englobant les acteurs locaux et en leur permettant de vivre tout en sauvegardant ce patrimoine oui. Et pour ce faire il faut prendre en compte les éléments économique et financiers " .

Sujet intéressant mais qui fait bizarrement penser au discours de ceux qui veulent éradiquer les grands prédateurs pour cause de concurrence avec leurs intérêts immédiats.

[Michel23 0]

Bledine a écrit:

Et nous voila ! Au paradis de chasseurs !

L’aficionado qui devient chasseur, le prochain épisode il va aller au Canada pour défendre les chasseurs de phoques !
Pour la suite il va nous expliquer des histoires chinoises made in chine, avec un petit peu de fourrure etc…. etc… etc…

Hoooouuu ! J’ai comme une impression que je vais me faire peler vivante avec U…. ce soir
Pitie je suis toute petite !

Mais non Blédine, des posts comme ça, c'est bien...c'est correct

[bonobo1411 0]

A jacques: Pas du tout, je t'arrête tout de suite, je n'en fais pas partie. D'ailleurs dans ma phrase je parle bien de sauvegarder le patrimoine naturel, pas de l'éradiquer.


Quant aux posts de Blédine, à part m'insulter ou bêtifier mon discours, je ne vois pas ce qu'elle y fait d'autre. Si son sentiment se résume à ça, y a de quoi s'inquiéter.

[Bledine 0]

bonobo1411 a écrit:

Tu mélanges tout sans chercher à comprendre obnubilée que tu es par ton manichéisme primaire. Ca devient fatiguant. Fais un effort si tu veux te mêler à la conversation, car tes posts jusqu'à maintenant ne sont que pollution.

L’espèce humaine provoque des bouleversements irréversibles de son environnement.
Notre avenir est aussi bouché que celui des dinosaures !

Peut-on encore espérer que l’Homo sapiens acquière enfin la sagesse dont il se rengorge, alors que toutes les grandes questions (pollutions, saccages des terres et des mers, climats, nouveaux virus...) sont négligées ou méprisées ?

D’où vient cette folie suicidaire ?

De ce que l’homme est un grand singe égoïste……………………………….
Sa soif de domination le pousse à tous les crimes, y compris contre lui-même...

Prima :
Une question pour bonobo1411,
Alors, peux tu me dire qui à écrit ça ? (couleur marron)

Secunda :
Apres, je trouve dans les propos de bonobo1411, si écrit des mots comme ceci (obnubilée, ton manichéisme primaire, posts, ne sont que pollution.) pour aller passer sont BAC, je voudrais bien voir la tete de U….. dans sont école.

A suivre les événements ….

[Ugatza 1]

Le courage...

Le courage consiste à vaincre sa peur pour affronter (quelle que soit l'issue) une situation que l'on rencontre.
Par exemple un citoyen mobilisé pour la guerre est plus courageux qu'un mercenaire.

Risquer volontairement sa vie pour des raisons égoïstes n'est pas une affaire de courage.
C'est au contraire le fait d'une profonde surestimation de soi (on se croit infaillible et immortel, on est avide de "gloire").
La "gloire" attendue l'emporte sur le sentiment du risque d'être mutilé ou de perdre la vie.

Cette tendance est parfois masquée par ce qu'on appelle le calcul et la maîtrise des risques....qui diminue la peur qu'il faut vaincre.

Dans une situation où il n'y a pas de contrainte, ce n'est pas une victoire sur la peur, mais plutôt l'affirmation de sa propre valeur (et ça ce n'est pas du courage).

Prenons un exemple.
Piloter un avion est une action très dangereuse.
La moindre défaillance ne pardonne pas.
Et pourtant, il y a des pilotes.
Ils savent piloter (ils ont appris) alors ils défient la vitesse, la pesanteur et le kérosène qu'ils ont sous les fesses.
Sont-ils courageux?
Ils n'ont pas ou plus leur peur à vaincre.
Quelqu'un qui essaierait de piloter sans savoir mais sans y être obligé serait qualifié de fou, mais pas de héros.
Le courage serait de tenter de maîtriser l'avion dans une situation imprévue et accidentelle.

On ne peut séparer le courage de la situation.

Dans le cas de la corrida, Michel a montré de quoi il s'agit réellement, en rappelant quelques chiffres (30 000 à 6 ) et que les toros sont "préparés" avant même d'entrer dans l'arène.

La mise en scène de la corrida accentue le côté spectaculaire du risque (réel mais moindre que ce qui est suggéré), pour faire oublier qu'il s'agit de massacrer l'animal pour qu'il ne puisse plus se défendre au moment du "corps à corps" final où le risque est réduit au très improbable (le taureau qui relève la tête au mauvais moment pour le matador).

C'est la mise en scène théâtralisée d'un courage ostentatoire, au mépris de sa mort et de la vie du taureau.

Chacun est bien entendu orienté par ses valeurs et l'appréciation du courage est très subjective.

Mais on ne peut attendre de quelqu'un a priori qu'il s'incline devant le "courage" du torero.

Moi je trouve que c'est un courage très mal employé, comme Bonobo1411 trouve mal employé l'argent destiné à payer les spots contre la corrida.

C'est un spectacle destiné à impressionner celui qui se dit " Fichtre! Je ne le ferais pas, moi" et qui a peut être besoin d'une procuration.

Moi non plus, je ne le ferais pas.

Mais pas seulement parce que c'est dangereux: il s'agit d'une situation complètement artificielle.
Et qui plus est, qui utilise sans aucune nécessité la vie et,encore pire LA SOUFFRANCE d'un animal pour provoquer de l'émotion...et quelle émotion.

Pour moi et mes valeurs, le courage ne va pas sans le respect de la vie et une certaine noblesse d'esprit et de coeur.

User ainsi d'un animal relève d'une grande vulgarité de sentiment.

Je veux bien qu'on soit pour la corrida, mais pas qu'on me raconte des histoires à dormir debout.
Quelle émotion?
S'il ne s'agissait que d'admirer un héros, la corrida n'aurait jamais existé.
La souffrance et la mort du taureau font bander le public.
Ca fait entièrement partie du spectacle.

Aussi, je n'accepte pas qu'on me prenne pour un demeuré quand on me dit :"Je-conçois-que-la-corrida-puisse-être-perçue-par-les-âmes-sensibles-comme-un-acte-violent".

Et puis quoi encore?

C’est un tour de passe-passe pour échapper à la culpabilité.
C'est un spectacle violent...quoique l'on perçoive.
Et si on ne le perçoit pas, c'est parce qu'on a choisi de ne pas percevoir.
Comme si la perception de la violence était affaire de subjectivité.

1 ère question:
Y a-t-il du sang, des coups, de la souffrance et la mort oui ou non ?
Je vois mal quiconque répondre non.

2 ème question
Tout ça est-il absolument nécessaire ?
Si oui, pourquoi ? De quoi serait privé son public si la corrida cessait ?

[CANIS111 0]

Merci bonobo de répondre, je suis juste impatient d'essayer de comprendre comment on peut être à la fois préoccupé par la condition des animaux de boucherie et cautionner la corrida .

bonobo1411 a écrit:

Je ne suis pas sûr de correspondre à ta définition de défenseur des animaux

Je n'ai pas réellement de définition bien précise de défenseur des animaux, je ne sais pas même si on peut en donner une tant cela peut être vaste. Bon revenons à la corrida.

bonobo1411 a écrit:

Et pour ce faire (3ème levée de bouclier?) il faut prendre en compte les éléments économique et financiers.

Ca je l'avais bien compris, ce que je comprend moins c'est cet argument qui ne me convainc pas puisque seul 10% de la production des manades est consacré à la tauromachie, même si ces bêtes sont vendues plus cher le fait de destiner ces 10% à la viande de boucherie ne mettrait pas en péril les manades qui les produisent

bonobo1411 a écrit:

Sinon, oui je pense qu'il faut du courage pour aller face à un taureau.

Admettons qu'il faille du courage, mais ce courage ne justifie et n'explique pas tout.

bonobo1411 a écrit:

CANIS a écrit:

Il suffirait donc pour toi d'avoir du courage pour avoir le droit de faire souffrir et de mettre à mort inutilement ?

Il n'y a pas à mon sens de lien de conséquences entre les deux. Disons que c'est nécessaire mais pas suffisant.

Tu veux dire qu'il faut avoir du courage aussi pour tuer ? Si oui je suis d'accord, il faut effectivement du courage pour tuer... Mais ce n'est pas une raison pour le faire et s'il n'est pas suffisant ce qu'il faut en complément pour le faire..., c'est pour moi quelque chose comme la cruauté voire du sadisme.

bonobo1411 a écrit:

Disons que la corrida comme la chasse ne sont pas à mes yeux les deux plus grandes tares de l'humanité. Qu'elles se maintiennent ne me choque pas.

Je ne comparerais pas la chasse avec la corrida ici car premièrement ce n'est pas le sujet ensuite ce n'est en rien comparable. La corrida me choque par son inutilité, et même si tu y trouves quelque part de l'utilité, cette utilité ne justifie pas une telle barbarie. Le fait qu'elle suscite chez son public une telle indifférence sur la cruauté de ce "spectacle" m'inquiète et me fait me poser des questions sur ce que pourrait être la mentalité des "spectateurs", comme je l'ai dit dans un autre post

CANIS a écrit:

si les jeux du stade du temps des romains où des hommes étaient mis à mort n'étaient de nos jours abolis, ils auraient certainement le même public que celui des corridas, mais ça quel aficionado ose l'avouer ?

. Non, la seule chose que je puisse comprendre, sans l'admettre, c'est que, vu la ville où tu es, il s'agit d'une question de culture, tu es tombé dedans quand tu étais petit. (comme il n'y a pas si longtemps je ne désespère pas que tu puisse en sortir ).

[Ugatza 1]

Moi aussi, je suis tombé dedans quand j'étais petit...

[Jacques09 0]

CANIS a écrit:

Non, la seule chose que je puisse comprendre, sans l'admettre, c'est que, vu la ville où tu es, il s'agit d'une question de culture, tu es tombé dedans quand tu étais petit.

Oui, C'est d'ailleurs le même problème avec la chasse qui s'appuie elle aussi beaucoup sur le "culturel ", la tradition et... les emplois qu'elle génère pour essayer d'apparaitre comme une activité louable et pour tout dire indispensable. :63:

Et je rajoute, (histoire de faire un peu brutos, et quitte à déplaire à Bonobo), que la peine de mort aussi générait des emplois (le bourreau, ceux qui affutaient les guillotines, qui recousaient les cagoules, le curé qui donnait l'extrême onction etc..)

[bonobo1411 0]

Pas trop vite siou plait, faut que je réponde moi oh. Prenez un ticket.

Pas le courage ce soir. Peut-être demain.

[Bledine 0]

bonobo1411 a écrit:

Pas trop vite siou plait, faut que je réponde moi oh. Prenez un ticket.

Pas le courage ce soir. Peut-être demain.

Bon ce soir le taureau peut dormir tranquille ! bonobo il n’a pas le courage.

Allons si, un ticket pour l’arène, bonobo fait attention qu’on ne te met pas une aiguille dans les cacahuètes tu ne pourrais pas te assoir âpres.

Ce le toro de Toulouse qu’il me la dit !

[Ugatza 1]

Bledine....

[Michel23 0]

Blédine :méfiant:

Ne dérapes pas...tu devrais corriger ton post...

[Ugatza 1]

bonobo1411 a écrit:

J'ose espérer que la raison écologique n'est pas la seule qui te pousse à être contre le colonialisme.

Olivier a écrit:

Par contre, je partage l'espérance de bonobo au sujet des raisons qui poussent Ugatza à être contre le colonialisme.

Habituellement, on considère que lorsqu'on parle de colonialisme, on parle ("après" coup) de relations violentes entre des groupes humains.
Et pourtant, le colonialisme est soutendu par une philosophie qui nie l'humanité des colonisés.
Les colonisés sont souvent qualifiés de "sauvages".
Cela vous aurait-il échappé?
La mentalité coloniale affecte à l'Autre le statut de nature et cela lui permet de l'exterminer, le torturer, le déporter, le soumettre et le réduire en esclavage.

Car c'est ainsi qu'avant même de traverser les océans pour coloniser-évangéliser-civiliser, l'Homme "civilisé" occidental (qui considère SA civilisation comme la seule) traite la Nature et d'ailleurs tout ce qui l'entoure.

L'idée est que tout ce qui entoure le Moi est objet à totale disposition.

Selon les personnes et les groupes humains, cela va plus ou moins loin dans les applications (à cause notamment de la plus ou moins grande reconnaissance de la loi et du progrès humain qui l'accompagne), mais la philosophie de base est la même: c'est pour cela que l'on observe tant de "dérapages"de la part d'hommes "civilisés" placés dans des situations "exceptionnelles" (comme les colonies par... exemple ou les guerres) quand ils se sentent à l'abri du regard de la loi.

Ils ne la respectent que par conformisme ou crainte des sanctions...

C'est pour cela aussi qu'on voit tant de tartuffes s'inquièter de "la montée de la violence chez les jeunes" alors qu'ils se repaissent de spectacles violents devant ces mêmes jeunes, leur donnant ainsi l'exemple des vraies valeurs de la socièté: contraires à ce qu'elle prétend être.
Et voter pour une petite et pâle photocopie de Wyatt Earp


Donc rassurez-vous: je considère bel et bien le colonialisme (et la colonisation) comme un crime contre l'Humanité.

Et vous?

Je n'oppose pas les crimes contre la Nature aux crimes contre l'Humanité.
Je les distingue par leurs objets mais je pense qu'ils relèvent de la même mentalité morbide et ultraviolente.

Les enfants des braves montagnards qui respectaient tant la Nature jadis ont colonisé l'Amérique, l'Afrique et l'Asie.
Dérapage?

bonobo1411 a écrit:

-Aux vues des chantiers qu'il existe dans la protection de la nature et de la biodiversité, le problème des corridas demeure pour moi anecdotique.

Et bien j'ai un avis très différent.
Si je refuse, par opportunité, de dénoncer la violence de la corrida sous prétexte que les territoires consacrés aux toros sont (seulement) plus favorables à la biodiversité que la ville, les plaines créalières, les banlieues commerciales ou les zones pavillonnaires, alors comment puis-je justifier ma défense de la biodiversité?

Qu'est-ce qui la motive?

Pour moi, la Biodiversité, c'est l'inventivité de la vie. Si on ne respecte pas la vie, on ne respecte pas son inventivité: on supprime aussi bien la vie d'un animal (un individu appartenant à une espèce) qu'une espèce toute entière.

Le toro n'est "rien": un objet inerte, une marchandise parce qu'on lui dénie tout droit à la vie et toute souffrance réelle...
Il est "produit" pour être tué de cette façon. Et sa souffrance, pourtant évidente, n'empêche pas qu'on le torture. Elle n'a pas de réalité.
Comme chez TOUS les tortionnaires.


Une espèce est considérée de la même façon:.
Ou bien elle a un intérêt pour "l'Homme": elle est alors exploitée de toutes les façons.
Ou bien, elle n'en a pas et elle est éliminée de toutes les façons.
Ne serait-ce que parce qu'elle prend de la place qui pourrait "mieux" être utilisée.

Le simple fait de faire cette concession à la corrida enlève toute force au combat écologique qui ne peut gagner que par un changement des mentalités.

Je pense que si on ne dénonce pas clairement cette mentalité partout où elle s'exerce, on perd son temps en croyant en gagner: on transforme la lutte en guérilla pour retarder l'inéluctable.

Tous les jours nous nous heurtons à cette réplique: "Pourquoi moi et pas les autres?".

Si on ne demande rien à l'industrie de la corrida, on ne peut rien demander au promoteur qui veut bétonner les calanques sinon de respecter le bénéfice esthètique pour les "usagers" de ces paysages, mais absolument pas de préserver la biodiversité.

A moins de considérer que celle-ci n'a qu'une valeur d'usage, comme celle d'un paysage pour des Marseillais en week-end et non EN ELLE MEME.

Et alors pourquoi un usage de la Nature aurait plus de légitimité qu'un autre?
Je suis convaincu que les hommes pour rester (ou devenir) humains ont besoin d'aimer ce qui est AUTRE.
La Nature, les autres, c'est la même disposition affective vers l'extérieur.

Donc pourquoi défends-tu la Biodiversité, bonobo1411?

[glaurung 0]

Ugatza a écrit:

Des ortolans, j'en ai mangés.

bonobo1411 a écrit:

En outre, je souligne, et cela me parait fort à propos sur ce forum, le lien étroit entre élevage et biodiversité qui à aucun moment n'a été mis sur le tapis durant vos échanges. Il me semble que la corrida permet le maintien d'élevages extensifs si propices au développement d'une diversité d'espèces faunistiques et floristiques. On voit tous les jours l'impact qu'a la déprise agricole ou les changements de pratiques agricoles sur notre environnement et sur des espèces devenues rares aujourd'hui.

Pour info, la LPO "gère" des élevages extensifs bio de bovins dans des marais de l'Ouest, uniquement pour vendre la viande et le maintien d'élevages extensifs est assuré sans que ce soit à une fin de """"loisir""""...

[Ugatza 1]

Ben oui.
J'étais enfant.
C'était pas spécialement bon.

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

Le courage...

Le courage consiste à vaincre sa peur pour affronter (quelle que soit l'issue) une situation que l'on rencontre.
Par exemple un citoyen mobilisé pour la guerre est plus courageux qu'un mercenaire.

Risquer volontairement sa vie pour des raisons égoïstes n'est pas une affaire de courage.
C'est au contraire le fait d'une profonde surestimation de soi (on se croit infaillible et immortel, on est avide de "gloire").
La "gloire" attendue l'emporte sur le sentiment du risque d'être mutilé ou de perdre la vie.

Cette tendance est parfois masquée par ce qu'on appelle le calcul et la maîtrise des risques....qui diminue la peur qu'il faut vaincre.

Dans une situation où il n'y a pas de contrainte, ce n'est pas une victoire sur la peur, mais plutôt l'affirmation de sa propre valeur (et ça ce n'est pas du courage).

Prenons un exemple.
Piloter un avion est une action très dangereuse.
La moindre défaillance ne pardonne pas.
Et pourtant, il y a des pilotes.
Ils savent piloter (ils ont appris) alors ils défient la vitesse, la pesanteur et le kérosène qu'ils ont sous les fesses.
Sont-ils courageux?
Ils n'ont pas ou plus leur peur à vaincre.
Quelqu'un qui essaierait de piloter sans savoir mais sans y être obligé serait qualifié de fou, mais pas de héros.
Le courage serait de tenter de maîtriser l'avion dans une situation imprévue et accidentelle.

On ne peut séparer le courage de la situation.

Dans le cas de la corrida, Michel a montré de quoi il s'agit réellement, en rappelant quelques chiffres (30 000 à 6 ) et que les toros sont "préparés" avant même d'entrer dans l'arène.

La mise en scène de la corrida accentue le côté spectaculaire du risque (réel mais moindre que ce qui est suggéré), pour faire oublier qu'il s'agit de massacrer l'animal pour qu'il ne puisse plus se défendre au moment du "corps à corps" final où le risque est réduit au très improbable (le taureau qui relève la tête au mauvais moment pour le matador).

C'est la mise en scène théâtralisée d'un courage ostentatoire, au mépris de sa mort et de la vie du taureau.

Chacun est bien entendu orienté par ses valeurs et l'appréciation du courage est très subjective.

Mais on ne peut attendre de quelqu'un a priori qu'il s'incline devant le "courage" du torero.

Moi je trouve que c'est un courage très mal employé, comme Bonobo1411 trouve mal employé l'argent destiné à payer les spots contre la corrida.

C'est un spectacle destiné à impressionner celui qui se dit " Fichtre! Je ne le ferais pas, moi" et qui a peut être besoin d'une procuration.

Moi non plus, je ne le ferais pas.

Mais pas seulement parce que c'est dangereux: il s'agit d'une situation complètement artificielle.
Et qui plus est, qui utilise sans aucune nécessité la vie et,encore pire LA SOUFFRANCE d'un animal pour provoquer de l'émotion...et quelle émotion.

Pour moi et mes valeurs, le courage ne va pas sans le respect de la vie et une certaine noblesse d'esprit et de coeur.

User ainsi d'un animal relève d'une grande vulgarité de sentiment.

Je veux bien qu'on soit pour la corrida, mais pas qu'on me raconte des histoires à dormir debout.
Quelle émotion?
S'il ne s'agissait que d'admirer un héros, la corrida n'aurait jamais existé.
La souffrance et la mort du taureau font bander le public.
Ca fait entièrement partie du spectacle.

Aussi, je n'accepte pas qu'on me prenne pour un demeuré quand on me dit :"Je-conçois-que-la-corrida-puisse-être-perçue-par-les-âmes-sensibles-comme-un-acte-violent".

Et puis quoi encore?

C’est un tour de passe-passe pour échapper à la culpabilité.
C'est un spectacle violent...quoique l'on perçoive.
Et si on ne le perçoit pas, c'est parce qu'on a choisi de ne pas percevoir.
Comme si la perception de la violence était affaire de subjectivité.

1 ère question:
Y a-t-il du sang, des coups, de la souffrance et la mort oui ou non ?
Je vois mal quiconque répondre non.

2 ème question
Tout ça est-il absolument nécessaire ?
Si oui, pourquoi ? De quoi serait privé son public si la corrida cessait ?

Bon bah je me lance. Alors tout ton discours sur le courage ne relève que d'une réflexion personnelle, il n'engage donc que toi. Dire que s'il y a choix, le courage n'existe pas est faux. J'ai joué au rugby, je l'avais choisi, et quand il fallait plaquer un gros 3ème ligne centre lancé comme un frelon et bien décidé à m'emplâtrer, il fallait, en toute modestie, un poil de courage. Et pourtant c'est une situation perfaitement artificielle.
Sinon, je l'ai déjà dit, je n'occulte pas la violence dans la corrida, ce n'est d'ailleurs pas durant le picador, le banderilles et la mise à mort que j'aime en regarder une. Ca m'éclate pas particulièrement.
Tu reviens sur les chiffres de tricherie, il en existe bien, comme partout, simplement je t'invite comme je l'ai déjà fait, à reconsidérer les proportions annoncées par ces chiffres.

Citation :

C'est un spectacle destiné à impressionner celui qui se dit " Fichtre! Je ne le ferais pas, moi" et qui a peut être besoin d'une procuration.

C'est une réflexion que je peux souevtn me faire et pas simplement de vant une corrida. Devant une percussion de Chabal, un cad'-deb' de clerc , un chorus de Biréli Lagrène ou par exemple en écoutant Hymn to freedom de Oscar Peterson. Crois moi que quand je vois ou écoute ça, mon exclamation peut-être bien plus osée que fichtre! Je note quand même pour vous rassurer, que les exemples choisis parmi tant d'autres sont quand même placés nettement au-dessus de la corrida.

Je termine par ta question sur la nécessité. Veux-tu parler de la violence ou de la corrida? Car des choses non nécessaires on peut en citer un paquet, dont certainement beaucoup que tu apprécies.

[bonobo1411 0]

CANIS a écrit:

bonobo1411 a écrit:

Et pour ce faire (3ème levée de bouclier?) il faut prendre en compte les éléments économique et financiers.

Ca je l'avais bien compris, ce que je comprend moins c'est cet argument qui ne me convainc pas puisque seul 10% de la production des manades est consacré à la tauromachie, même si ces bêtes sont vendues plus cher le fait de destiner ces 10% à la viande de boucherie ne mettrait pas en péril les manades qui les produisent

Je répète donc, que j'aimerais savoir quelle part des revenus représentent ces 10%. Un taureau de combat doit se vendre à monavis très très cher.

bonobo1411 a écrit:

Sinon, oui je pense qu'il faut du courage pour aller face à un taureau.

Admettons qu'il faille du courage, mais ce courage ne justifie et n'explique pas tout.

CANIS a écrit:

Tu veux dire qu'il faut avoir du courage aussi pour tuer ? Si oui je suis d'accord, il faut effectivement du courage pour tuer... Mais ce n'est pas une raison pour le faire et s'il n'est pas suffisant ce qu'il faut en complément pour le faire..., c'est pour moi quelque chose comme la cruauté voire du sadisme.

Il faut sûrement du courage pour tuer, mais ce n'est pas de celui-là dont je parle. La mise à mort m'en touche une sans faire bouger l'autre pour parler crûment.

CANIS a écrit:

Je ne comparerais pas la chasse avec la corrida ici car premièrement ce n'est pas le sujet ensuite ce n'est en rien comparable. La corrida me choque par son inutilité, et même si tu y trouves quelque part de l'utilité, cette utilité ne justifie pas une telle barbarie. Le fait qu'elle suscite chez son public une telle indifférence sur la cruauté de ce "spectacle" m'inquiète et me fait me poser des questions sur ce que pourrait être la mentalité des "spectateurs", comme je l'ai dit dans un autre post

CANIS a écrit:

si les jeux du stade du temps des romains où des hommes étaient mis à mort n'étaient de nos jours abolis, ils auraient certainement le même public que celui des corridas, mais ça quel aficionado ose l'avouer ?

. Non, la seule chose que je puisse comprendre, sans l'admettre, c'est que, vu la ville où tu es, il s'agit d'une question de culture, tu es tombé dedans quand tu étais petit. (comme il n'y a pas si longtemps je ne désespère pas que tu puisse en sortir ).

Ce n'est pas moi qui ai abordé le thème de la chasse, je répondais à quelqu'un. Sais plus qui c'était.
Sinon, tu ne vas définitivement pas me comprendre puisque je ne suis pas né à Toulouse. Je ne suis toulousain que depuis 2 ans. En revanche j'ai une sensibilité particulière pour l'andalousie et sa culture. Ca vient peut-être de là...

[Ugatza 1]

Il n'est pas nécessaire de citer en bloc tout mon long message.
Il est évident pour tout le monde que tu y réponds.

bonobo1411 a écrit:

Bon bah je me lance. Alors tout ton discours sur le courage ne relève que d'une réflexion personnelle, il n'engage donc que toi. Dire que s'il y a choix, le courage n'existe pas est faux. J'ai joué au rugby, je l'avais choisi, et quand il fallait plaquer un gros 3ème ligne centre lancé comme un frelon et bien décidé à m'emplâtrer, il fallait, en toute modestie, un poil de courage. Et pourtant c'est une situation perfaitement artificielle.
Sinon, je l'ai déjà dit, je n'occulte pas la violence dans la corrida, ce n'est d'ailleurs pas durant le picador, le banderilles et la mise à mort que j'aime en regarder une. Ca m'éclate pas particulièrement.
Tu reviens sur les chiffres de tricherie, il en existe bien, comme partout, simplement je t'invite comme je l'ai déjà fait, à reconsidérer les proportions annoncées par ces chiffres.

1) Bien sûr.
Mais toi aussi, ta conception du courage n'engage que toi.
C'est pour cela que nous discutons.
Je n'ai d'ailleurs pas exactement dit qu'il n'y a pas de risque à affronter une situation que l'on a choisi.

Je pense que le courage nécessaire est moins grand et donc moins admirable.

Je ne crois pas qu'il existe une définition du courage qui fasse l'unanimité.
Est-on courageux quand on affronte un danger lorsqu'on ignore ou sousestime ce danger?
Lorsqu'on a appris (c'est à dire de manière progressive) la ou les techniques qui permettent de maîtriser la situation?
Ou bien est-ce seulement le combat victorieux contre la peur?

Mais il y a une chose qui est pour moi certaine: ce courage mis en scène ne permet absolument pas de justifier la corrida et de négliger le fait qu'il s'agit de torture et de mort.
Si on a absolument besoin du spectacle du courage d'autrui, il y en a d'autres moins abominables.

Je ne nie pas le risque que prend le torero.
Mais il possède la technique (il s'est fait la main avant, en augmentant progressivement la dose de risque) qui lui permet de réduire la peur.
Quand je parle de choix, je veux dire que personne n'a obligé le torero à entrer dans l'arène et il n'y va que pour lui, son orgueil ou besoin de reconnaissance sociale.
Le "petit" problème est que pour satisfaire ses préoccupations égoïstes (et celles du public) il utilise un animal et de la manière la plus cruelle.

Le taureau n'est qu'un "faire valoir": c'est non seulement grotesque mais monstrueux.

Qu'est ce qui pèse le plus lourd?

Les émotions et le plaisir du public, son narcissisme et celui du toreador ou la vie de l'animal?
La réponse à cette question dépend de la valeur que l'on donne à la vie.
Tu ne réponds pas à cette question pourtant très simple.
Pour que tu sois ( toi et bien d'autres), "impressionné" (j'ajoute pour ça SEULEMENT), un être vivant a été tué et torturé.
Ne nous étonnons donc pas que pour des "raisons" toutes aussi "légères", on massacre des milieux naturels et les espèces animales qui les peuplent.
Si on est pour la corrida, que peut-on trouver à y redire?
Que c'est moins grave, la corrida?
Et pourquoi donc?

2) Quels chiffres sont à reconsidérer?
Le nombre de toreros tués rapporté à celui des taureaux?
Tu as d'autres chiffres?

bonobo1411 a écrit:

C'est une réflexion que je peux souevtn me faire et pas simplement de vant une corrida. Devant une percussion de Chabal, un cad'-deb' de clerc , un chorus de Biréli Lagrène ou par exemple en écoutant Hymn to freedom de Oscar Peterson. Crois moi que quand je vois ou écoute ça, mon exclamation peut-être bien plus osée que fichtre! Je note quand même pour vous rassurer, que les exemples choisis parmi tant d'autres sont quand même placés nettement au-dessus de la corrida.

Je termine par ta question sur la nécessité. Veux-tu parler de la violence ou de la corrida? Car des choses non nécessaires on peut en citer un paquet, dont certainement beaucoup que tu apprécies.

Nous parlons de la corrida.
Je n'ai rien à dire sur ce que tu ressens en regardant jouer Chabal ou en écoutant une musique que tu ne pourrais pas écrire.
Chabal et les musiciens ne sont pas des tortionnaires.
Pour ta question, je ne vois pas comment parler de la corrida sans parler de la violence.

Par contre, il est tout à fait dans le cadre de ce débat de parler de spectacles ou de choses violents et non nécessaires que j'apprécierais.

Je vois que j'ai mis dans le mille: tu cherches maintenant "mes" corridas pour justifier la tienne. au lieu de répondre sur le fond.
Mais vas-y, c'est de "bonne guerre".

Je pense qu'une bonne manière de débattre est d'exposer ses arguments. Ces arguments suscitent des réactions et des questions.
C'est bien naturel.
Donc chacun répond aux questions de son ou ses interlocuteur(s).
Voilà, voilà.

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

bonobo1411 a écrit:

J'ose espérer que la raison écologique n'est pas la seule qui te pousse à être contre le colonialisme.

Olivier a écrit:

Par contre, je partage l'espérance de bonobo au sujet des raisons qui poussent Ugatza à être contre le colonialisme.

Habituellement, on considère que lorsqu'on parle de colonialisme, on parle ("après" coup) de relations violentes entre des groupes humains.
Et pourtant, le colonialisme est soutendu par une philosophie qui nie l'humanité des colonisés.
Les colonisés sont souvent qualifiés de "sauvages".
Cela vous aurait-il échappé?
La mentalité coloniale affecte à l'Autre le statut de nature et cela lui permet de l'exterminer, le torturer, le déporter, le soumettre et le réduire en esclavage.

Car c'est ainsi qu'avant même de traverser les océans pour coloniser-évangéliser-civiliser, l'Homme "civilisé" occidental (qui considère SA civilisation comme la seule) traite la Nature et d'ailleurs tout ce qui l'entoure.

L'idée est que tout ce qui entoure le Moi est objet à totale disposition.

Selon les personnes et les groupes humains, cela va plus ou moins loin dans les applications (à cause notamment de la plus ou moins grande reconnaissance de la loi et du progrès humain qui l'accompagne), mais la philosophie de base est la même: c'est pour cela que l'on observe tant de "dérapages"de la part d'hommes "civilisés" placés dans des situations "exceptionnelles" (comme les colonies par... exemple ou les guerres) quand ils se sentent à l'abri du regard de la loi.

Ils ne la respectent que par conformisme ou crainte des sanctions...

C'est pour cela aussi qu'on voit tant de tartuffes s'inquièter de "la montée de la violence chez les jeunes" alors qu'ils se repaissent de spectacles violents devant ces mêmes jeunes, leur donnant ainsi l'exemple des vraies valeurs de la socièté: contraires à ce qu'elle prétend être.
Et voter pour une petite et pâle photocopie de Wyatt Earp


Donc rassurez-vous: je considère bel et bien le colonialisme (et la colonisation) comme un crime contre l'Humanité.

Et vous?

Je n'oppose pas les crimes contre la Nature aux crimes contre l'Humanité.
Je les distingue par leurs objets mais je pense qu'ils relèvent de la même mentalité morbide et ultraviolente.

Les enfants des braves montagnards qui respectaient tant la Nature jadis ont colonisé l'Amérique, l'Afrique et l'Asie.
Dérapage?

bonobo1411 a écrit:

-Aux vues des chantiers qu'il existe dans la protection de la nature et de la biodiversité, le problème des corridas demeure pour moi anecdotique.

Et bien j'ai un avis très différent.
Si je refuse, par opportunité, de dénoncer la violence de la corrida sous prétexte que les territoires consacrés aux toros sont (seulement) plus favorables à la biodiversité que la ville, les plaines créalières, les banlieues commerciales ou les zones pavillonnaires, alors comment puis-je justifier ma défense de la biodiversité?

Qu'est-ce qui la motive?

Pour moi, la Biodiversité, c'est l'inventivité de la vie. Si on ne respecte pas la vie, on ne respecte pas son inventivité: on supprime aussi bien la vie d'un animal (un individu appartenant à une espèce) qu'une espèce toute entière.

Le toro n'est "rien": un objet inerte, une marchandise parce qu'on lui dénie tout droit à la vie et toute souffrance réelle...
Il est "produit" pour être tué de cette façon. Et sa souffrance, pourtant évidente, n'empêche pas qu'on le torture. Elle n'a pas de réalité.
Comme chez TOUS les tortionnaires.


Une espèce est considérée de la même façon:.
Ou bien elle a un intérêt pour "l'Homme": elle est alors exploitée de toutes les façons.
Ou bien, elle n'en a pas et elle est éliminée de toutes les façons.
Ne serait-ce que parce qu'elle prend de la place qui pourrait "mieux" être utilisée.

Le simple fait de faire cette concession à la corrida enlève toute force au combat écologique qui ne peut gagner que par un changement des mentalités.

Je pense que si on ne dénonce pas clairement cette mentalité partout où elle s'exerce, on perd son temps en croyant en gagner: on transforme la lutte en guérilla pour retarder l'inéluctable.

Tous les jours nous nous heurtons à cette réplique: "Pourquoi moi et pas les autres?".

Si on ne demande rien à l'industrie de la corrida, on ne peut rien demander au promoteur qui veut bétonner les calanques sinon de respecter le bénéfice esthètique pour les "usagers" de ces paysages, mais absolument pas de préserver la biodiversité.

A moins de considérer que celle-ci n'a qu'une valeur d'usage, comme celle d'un paysage pour des Marseillais en week-end et non EN ELLE MEME.

Et alors pourquoi un usage de la Nature aurait plus de légitimité qu'un autre?
Je suis convaincu que les hommes pour rester (ou devenir) humains ont besoin d'aimer ce qui est AUTRE.
La Nature, les autres, c'est la même disposition affective vers l'extérieur.

Donc pourquoi défends-tu la Biodiversité, bonobo1411?

Bon, je suis rassuré. Simplement, l'assimilation de la mentalité des coloniaux et des afficionados peut certainement s'appliquer à certains mais pas à tous. Il y a certainement des gros afficionados bedonnants et et nostalgiques du franquismes. Mais je n'évalu epas forcément la qualité d'un spectacle par la qualité du public. Ca me rappelle un peu Bedos qui, surpris par les encouragements de personnes racistes incapables de voir le second degré, s'était demandé s'il ne devait pas arrêter certaines blagues.
Je m'explique, lorsque je vois une corrida, je n'assimile pas ça à la représentation de la suprématire de l'Homme sur sonenvironnement utilisé selon son bon vouloir. Et je ne suis sans doute pas le seul.

Bon, tu y tiens à ce pourquoi je veux défendre la biodiversité.
D'abord ça a commencé petit, je ne connaissait même pas l'existence de ce mot. J'aimais la nautre. Puis ça s'est précisé, j'ai eu envie de bosser dedans et j'ai fait des études pour pouvoir cotoyer au quotidien les merveilles offertes, et aussi les faire partager.
Ma vision actuelle est que l'Homme se fourvoie depuis des années dans sa façon d'utiliser cette nature. Il est désormais indispensable de prendre conscience du besoin de perpétuer les ressources naturelles. Mais ce n'est que l'aspect écologique du développement durable. Et je n'oublie pas les deux autres, à savoir l'aspect économique et l'aspect sociologique. Ce qui m'amène à accepter les actions de l'Homme tant qu'elles respectent la nature, voire qu'elles lui sont profitables. Et je sais pertinemment que toute action de préservation de la biodiversité sera impossible, si on ne considère pas un temps soit peu les dimensions économique et sociale du problème. (Chose qui était totalement absente de ce topic jusqu'alors).

[Ugatza 1]

bonobo1411 a écrit:

Bon, je suis rassuré. Simplement, l'assimilation de la mentalité des coloniaux et des afficionados peut certainement s'appliquer à certains mais pas à tous. Il y a certainement des gros afficionados bedonnants et et nostalgiques du franquismes. Mais je n'évalu epas forcément la qualité d'un spectacle par la qualité du public. Ca me rappelle un peu Bedos qui, surpris par les encouragements de personnes racistes incapables de voir le second degré, s'était demandé s'il ne devait pas arrêter certaines blagues..

1) Comment sais tu qui est franquiste et qui ne l'est pas sur les gradins des arènes?

2) Ca n'a rien à voir.
Bedos interprète un personnage et il est clairement dans la fiction.
Il peut donc y avoir ambiguïté.
Il n'y en aucune dans la corrida: le taureau saigne vraiment, il souffre vraiment, il meurt vraiment, le torero est fier de lui vraiment et le public est content vraiment.
Si le public de Bedos se trompe, c'est le problème du public, pas celui de Bedos.
D'ailleurs, l'ambiguïté n'a pas été difficile à lever et je crois même que les racistes qui ont ri à certains sketches de Bedos n'étaient pas dans la salle, mais devant leur poste de télévision.
Quand on assiste à un spectacle complet de Bedos, l'ambiguïté n'a pas de place.

3) Ca ne me trouble pas qu'un franquiste aime comme moi Mozart. C'est même rassurant: cela montre qu'il n'est pas que franquiste et qu'il reste en lui une part d'humanité.
Mais si je me trouvais assis à côté de lui dans les arènes pour voir un taureau torturé et assassiné et applaudir à ce spectacle ce serait très différent.
Lui est à sa place de franquiste: sang, torture, mort.
Viva la Muerte!!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viva_la_muerte_(film)

Mais moi?

bonobo1411 a écrit:

Je m'explique, lorsque je vois une corrida, je n'assimile pas ça à la représentation de la suprématire de l'Homme sur sonenvironnement utilisé selon son bon vouloir. Et je ne suis sans doute pas le seul.

C'est pourtant le sens de ce spectacle.
Ca ne me parait pas très discutable.

bonobo1411 a écrit:

Bon, tu y tiens à ce pourquoi je veux défendre la biodiversité.
D'abord ça a commencé petit, je ne connaissait même pas l'existence de ce mot. J'aimais la nautre. Puis ça s'est précisé, j'ai eu envie de bosser dedans et j'ai fait des études pour pouvoir cotoyer au quotidien les merveilles offertes, et aussi les faire partager.
Ma vision actuelle est que l'Homme se fourvoie depuis des années dans sa façon d'utiliser cette nature. Il est désormais indispensable de prendre conscience du besoin de perpétuer les ressources naturelles. Mais ce n'est que l'aspect écologique du développement durable. Et je n'oublie pas les deux autres, à savoir l'aspect économique et l'aspect sociologique. Ce qui m'amène à accepter les actions de l'Homme tant qu'elles respectent la nature, voire qu'elles lui sont profitables. Et je sais pertinemment que toute action de préservation de la biodiversité sera impossible, si on ne considère pas un temps soit peu les dimensions économique et sociale du problème. (Chose qui était totalement absente de ce topic jusqu'alors).

Tu décris "comment" mais tu ne dis pas pourquoi.
Alors je te propose un petit jeu de rôle
Je suis un propriètaire céréalier qui veut draîner plusieurs dizaines d'hectares d'une zone humide pour les cultiver(pour moi, c'est un rôle de composition ).
Que me dis-tu, toi qui défends la Biodiversité à moi qui représente "la dimension sociale et économique" du problème?

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

[/code]Il n'est pas nécessaire de citer en bloc tout mon long message.
Il est évident pour tout le monde que tu y réponds.

Je le cite pour savoir auquel de tes messages je répond.
[/quote]

Ugatza a écrit:

[/code]Bien sûr.
Mais toi aussi, ta conception du courage n'engage que toi.
C'est pour cela que nous discutons.
Je n'ai d'ailleurs pas exactement dit qu'il n'y a pas de risque à affronter une situation que l'on a choisi.

Je pense que le courage nécessaire est moins grand et donc moins admirable.

Je ne crois pas qu'il existe une définition du courage qui fasse l'unanimité.
Est-on courageux quand on affronte un danger lorsqu'on ignore ou sousestime ce danger?
Lorsqu'on a appris (c'est à dire de manière progressive) la ou les techniques qui permettent de maîtriser la situation?
Ou bien est-ce seulement le combat victorieux contre la peur?

pour moi, le courage consiste à vaincre sa peur. Après il est évident qu'il y a un nivellement. Je ne place pas mon petit courage de m'opposer à ce 3ème ligne à la meme hauteur que celui d'u nrésistant, par exemple.

Ugatza a écrit:

Mais il y a une chose qui est pour moi certaine: ce courage mis en scène ne permet absolument pas de justifier la corrida et de négliger le fait qu'il s'agit de torture et de mort.
Si on a absolument besoin du spectacle du courage d'autrui, il y en a d'autres moins abominables.

Je ne nie pas le risque que prend le torero.
Mais il possède la technique (il s'est fait la main avant, en augmentant progressivement la dose de risque) qui lui permet de réduire la peur.
Quand je parle de choix, je veux dire que personne n'a obligé le torero à entrer dans l'arène et il n'y va que pour lui, son orgueil ou son son besoin de reconnaissance sociale.
Le petit problème est que pour satisfaire ses préoccupations égoïstes (et celle du public) il utilise un animal et de la manière la plus cruelle.
Le taureau n'est qu'un "faire valoir": c'est non seulement grotesque mais monstrueux.
Qu'est ce qui pèse le plus lourd?
Les émotions et le plaisir du public, son narcissisme et celui du toreador ou la vie de l'animal?
La réponse à cette question dépend de la valeur que l'on donne à la vie.
Tu ne réponds pas à cette question pourtant très simple.
Pour que tu sois ( toi et bien d'autres), "impressionné" (j'ajoute pour ça SEULEMENT), un être vivant a été tué et torturé.
Ne nous étonnons donc pas que pour des "raisons" toutes aussi "légères", on massacre des milieux naturels et les espèces animales qui les peuplent.
Si on est pour la corrida, que peut-on trouver à y redire?
Que c'est moins grave, la corrida?
Et pourquoi donc?

La technique ne fait pas tout. Loin de là. tu me dis que tu es enseignant. Malgré ton expérience de la pédagogie, n'as tu pas une appréhension, même légère à chaque rentrée de classes?

Pour moi, tuer un animal l'élevage et détruire un espace naturel ou une espèce n'a pas la même valeur. Ce n'est pour moi, pas comparable.

Ugatza a écrit:

2) Quels chiffres sont à reconsidérer?
Le nombre de toreros tués rapporté à celui des taureaux?
Tu as d'autres chiffres?

je prends pas mal de temps à vous répondre, tachez de m elire correctemet quand meme. Enième édition donc, je parle des chiffres de tricherie.

Ugatza a écrit:

Nous parlons de la corrida.
Je n'ai rien à dire sur ce que tu ressens en regardant jouer Chabal.
Pour ta question, je ne vois pas comment parler de la corrida sans parler de la violence.

Par contre, il est tout à fait dans le cadre de ce débat de parler de spectacles ou de choses violents et non nécessaires que j'apprécierais.

Je vois que j'ai mis dans le mille: tu cherches maintenant "mes" corridas pour justifier la tienne. au lieu de répondre sur le fond.
Mais vas-y, c'est de "bonne guerre".

On parle bien de corrida, sauf que dire qu'un spectacle est fait pour impressionner ne discrédite en rien ce dit spectacle. Et jene cherche pas tes corridas, je parlais en gééral de choses que tu dois apprécier et qui peuvent être impressionnantes. Critère qui doit sûrement participer au plaisir que ces choses, peu importe ce qu'elles sont, te procurent.

Ugatza a écrit:

Je pense qu'une bonne manière de débattre est d'exposer ses arguments. Ces arguments suscitent des réactions et des questions.
C'est bien naturel.
Donc chacun répond aux questions de son ou ses interlocuteur(s).
Voilà, voilà.

Pas compris. Pourquoi dis-tu ça?

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

1) Comment sais tu qui est franquiste et qui ne l'est pas sur les gradins des arènes?

Et comment sais-tu qui bouffe des ortolans et qui n'en bouffe pas dans les arènes?

Ugatza a écrit:

2) Ca n'a rien à voir.
Bedos interprète un personnage et il est clairement dans la fiction.
Il peut donc y avoir ambiguïté.
Il n'y en aucune dans la corrida: le taureau saigne vraiment, il souffre vraiment, il meurt vraiment, le torero est fier de lui vraiment et le public est content vraiment.
Si le public de Bedos se trompe, c'est le problème du public, pas celui de Bedos.
D'ailleurs, l'ambiguïté n'a pas été difficile à lever et je crois même que les racistes qui ont ri à certains sketches de Bedos n'étaient pas dans la salle, mais devant leur poste de télévision.
Quand on assiste à un spectacle complet de Bedos, l'ambiguïté n'a pas de place.

Il n'est pas question de savoir s'il y a ambigüité ou pas ou si les gars étaient au spectacle (pour le coup ils y étaient). C'était un exemple, pour illustrer le fait que des gens incultes, ou à l'opposé de ses valeurs peuvent apprécier la même chose que toi pour de mauvaise raisons. Tu l'illustre très bien avec ton exemple de Mozart.

Ugatza a écrit:

3) Ca ne me trouble pas qu'un franquiste aime comme moi Mozart. C'est même rassurant: cela montre qu'il n'est pas que franquiste et qu'il reste en lui une part d'humanité.
Mais si je me trouvais assis à côté de lui dans les arènes pour voir un taureau torturé et assassiné et applaudir à ce spectacle ce serait très différent.
Lui est à sa place de franquiste: sang, torture, mort.
Viva la muerte!!!!
Mais moi?

Encore ne fois, on ne se dit pas forcément ça devant une corrida.

Ugatza a écrit:

C'est pourtant le sens de ce spectacle.
Ca ne me parait pas très discutable.

Et pourtant. je ne le vois pas comme ça, moi.

Ugatza a écrit:

Tu décris "comment" mais tu ne dis pas pourquoi.
Alors je te propose un petit jeu de rôle
Je suis un propriètaire céréalier qui veut draîner plusieurs dizaines d'hectares d'une zone humide pour les cultiver(pour moi, c'est un rôle de composition ).
Que me dis-tu, toi qui défends la Biodiversité à moi qui représente "la dimension sociale et économique" du problème?

Disons que mon "pourquoi" était succin. Mais ton petit jeu ne m'mène qu'à te répondre "comment".

[Jacques09 0]

Vos messages sont beaucoup trop longs, on ne les lit pas...

[bonobo1411 0]

Désolé mais je vois pas bien ce qu'on peut y faire. C'est sûr que c'est plus compliqué que te poster des photos à la queue leu leu, mais c'est tellement plus intéressant.

[Jacques09 0]

Les photos de corridas que j'ai postées se suffisent (à mon sens) à elles-mêmes pour que l'on se fasse une opinion.

Pas besoin de bavardages interminables pour comprendre que ce " sport " est totalement abject.

Quant au reste que tu dis "intéressant", je répète que vos "réponses aux réponses", vos citations et vos contre-citations sont tellement peu ordonnées que ça ne donne pas envie de lire.

Faites un effort pour être plus court et n'aborder qu'un seul sujet à la fois. Sauter de la notion de "courage" à Guy Bedos et des ortolans à la biodiversité vue par les céréaliers ou à la colonisation est tout-à-fait indigeste..

[Ugatza 1]

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Il n'est pas nécessaire de citer en bloc tout mon long message.
Il est évident pour tout le monde que tu y réponds.

Je le cite pour savoir auquel de tes messages je répond.

Si tu le coupes en morceaux pour répondre précisément à des choses précises, pas de problème.
C'est justifié.
Copier tout mon post en citation ne sert à rien et rend la lecture encore plus inconfortable.
Je te conseille d'éditer tes messages et de supprimer les citations de mes messages entiers, tu verras qu'on gagnera de la place et c'est tout ce qui changera.

bonobo1411 a écrit:

pour moi, le courage consiste à vaincre sa peur. Après il est évident qu'il y a un nivellement. Je ne place pas mon petit courage de m'opposer à ce 3ème ligne à la meme hauteur que celui d'u nrésistant, par exemple.

Là, on est d'accord.

bonobo1411 a écrit:

La technique ne fait pas tout. Loin de là. tu me dis que tu es enseignant. Malgré ton expérience de la pédagogie, n'as tu pas une appréhension, même légère à chaque rentrée de classes?

Oui. Une légère appréhension.
Mais je ne torture pas mes élèves et je ne les tue pas à la fin de l'année.
Et je ne risque pas ma vie non plus.

bonobo1411 a écrit:

Pour moi, tuer un animal l'élevage et détruire un espace naturel ou une espèce n'a pas la même valeur. Ce n'est pour moi, pas comparable.

Et bien justement explique nous pourquoi.
Moi je prétends que les dispositions affectives nécessaires pour torturer un animal au nom de l'Art et du plaisir de l'émotion se retrouvent à l'identique dans celles qui sont nécessaires pour détruire (pour s'enrichir, pour le confort, ou par caprice etc) les milieux naturels et la biodiversité.

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

2) Quels chiffres sont à reconsidérer?
Le nombre de toreros tués rapporté à celui des taureaux?
Tu as d'autres chiffres?

je prends pas mal de temps à vous répondre, tachez de m elire correctemet quand meme. Enième édition donc, je parle des chiffres de tricherie.

Je te renvoie le compliment: les seuls chiffres dont j'ai parlé concernent le nombre de toreros tués rapporté à celui des taureaux: 6 pour 30.000.
Relis: tu verras.

bonobo1411 a écrit:

On parle bien de corrida, sauf que dire qu'un spectacle est fait pour impressionner ne discrédite en rien ce dit spectacle.

Tu as raison: il n'y a pas de honte à vouloir impressionner: c'est ce que recherche l'Art.
Le problème dont nous parlons est celui des moyens employés pour y parvenir.
Tu ne réponds pas à la question.

bonobo1411 a écrit:

Et jene cherche pas tes corridas, je parlais en gééral de choses que tu dois apprécier et qui peuvent être impressionnantes. Critère qui doit sûrement participer au plaisir que ces choses, peu importe ce qu'elles sont, te procurent.

Dont acte.
Alors, je ne vois pas ce que cela vient faire dans ce débat.
Ne compte pas sur moi pour comparer le cinéma ou la musique avec la corrida.
C'est grotesque.

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Je pense qu'une bonne manière de débattre est d'exposer ses arguments. Ces arguments suscitent des réactions et des questions.
C'est bien naturel.
Donc chacun répond aux questions de son ou ses interlocuteur(s).
Voilà, voilà.

Pas compris. Pourquoi dis-tu ça?

Pour deux raisons:
1)

bonobo1411 a écrit:

Veux-tu parler de la violence ou de la corrida?

Je refuse cette alternative: nous ne parlons de la corrida que parce que c'est un acte violent, un spectacle violent.
2) Parce que moi aussi je passe du temps à poser des questions auxquelles tu ne prends pas la peine de répondre.

[CANIS111 0]

OK Jacques, du concret, explicite, et qui résume bien ce que beaucoup ici ressentent en voici

[Ugatza 1]

Ah oui, mais c'est trop long.

[Olivier39 0]

Jacques a écrit:

Vos messages sont beaucoup trop longs, on ne les lit pas...

Moi je veux bien qu'on ne soit pas d'accord avec Bonono, mais faudrait pas déconner.
C'est le principe du forum de discussion et s'il y a des digressions, c'est quand même pas la mer à boire.
C'est pas une obligation de lire ses posts donc, si ça ne plait pas on ne le fait pas et puis c'est tout.
Moi qui suit une grosse feignasse, je me contente d'écrire des petits postes de crotte trop courts et inutiles (comme celui-ci :-) ), mais je suis bien content de lire tout ça. Je trouve que c'est intéressant. Surtout que le gars dit pas que des conneries :-)

[CANIS111 0]

Ugatza a écrit:

Ah oui, mais c'est trop long.

Ben, faut croire que non... en deux minutes tu as tout lu .

[Ugatza 1]

On est tous capables de "se laisser aller" à écrire des posts très longs lorsqu'on est passionné par le sujet.
Je vous invite à compter le nombre de lignes des messages de Bonobo et moi même dans ce sujet (hors citations: si ça vous dérange de relire ce que vous avez déjà lu, vous n'êtes pas obligés de le faire: on peut s'en passer avec un peu d'habitude).
Puis de le comparer aux vôtres dans certains sujets comme "A tous ceux qui aiment les animaux"...
Des pavés de trente lignes, même pas aérés de citations ne sont pas forcément plus digestes.

[Ugatza 1]

CANIS a écrit:

Ugatza a écrit:

Ah oui, mais c'est trop long.

Ben, faut croire que non... en deux minutes tu as tout lu .

Justement, non: "effrayé" par la longueur, je n'en ai rien fait.

[bonobo1411 0]

Olivier a écrit:

Jacques a écrit:

Vos messages sont beaucoup trop longs, on ne les lit pas...

Moi je veux bien qu'on ne soit pas d'accord avec Bonono, mais faudrait pas déconner.
C'est le principe du forum de discussion et s'il y a des digressions, c'est quand même pas la mer à boire.
C'est pas une obligation de lire ses posts donc, si ça ne plait pas on ne le fait pas et puis c'est tout.
Moi qui suit une grosse feignasse, je me contente d'écrire des petits postes de crotte trop courts et inutiles (comme celui-ci :-) ), mais je suis bien content de lire tout ça. Je trouve que c'est intéressant. Surtout que le gars dit pas que des conneries :-)

Grand dieu, j'ai comme une légère impression d'être soutenu. Ca fait plaisir.

[Ugatza 1]

bonobo1411 a écrit:

Et comment sais-tu qui bouffe des ortolans et qui n'en bouffe pas dans les arènes?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je dis que cela fait partie de la même culture, cela relève des mêmes valeurs.
Dans cette région beaucoup de monde va aux arènes au moins une fois par an.
Dans cette même région, l'Ortolan a presque disparu parce que beaucoup de monde en a mangé.
Il serait étonnant que cela n'ait rien à voir.
Et je ne parle pas, bien sûr, du foie gras, de la chasse au Grand Tétras, de l'extermination des palombes et des ours... ou encore des anguilles sous forme de piballes...:nonsourire:

bonobo1411 a écrit:

Il n'est pas question de savoir s'il y a ambigüité ou pas ou si les gars étaient au spectacle (pour le coup ils y étaient). C'était un exemple, pour illustrer le fait que des gens incultes, ou à l'opposé de ses valeurs peuvent apprécier la même chose que toi pour de mauvaise raisons. Tu l'illustre très bien avec ton exemple de Mozart.

Si, c'est bien le problème.
A moins de dire que le sang n'est pas du vrai sang, la souffrance une vraie souffrance, la mort une vraie mort.
Il ne s'agit pas de l'interprètation du spectacle (du sens qu'on lui donne) mais de ce qui se passe en réalité.

bonobo1411 a écrit:

Encore ne fois, on ne se dit pas forcément ça devant une corrida.

Ugatza a écrit:

C'est pourtant le sens de ce spectacle.
Ca ne me parait pas très discutable.

Et pourtant. je ne le vois pas comme ça, moi.

Tu ne le vois pas comme ça, mais c'est ça.
1) Le taureau est manipulé, torturé pour être toujours vaincu.
2) Il souffre et meurt VRAIMENT.
C'est toi qui choisis d'y voir autre chose.

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Tu décris "comment" mais tu ne dis pas pourquoi.
Alors je te propose un petit jeu de rôle
Je suis un propriètaire céréalier qui veut draîner plusieurs dizaines d'hectares d'une zone humide pour les cultiver(pour moi, c'est un rôle de composition ).
Que me dis-tu, toi qui défends la Biodiversité à moi qui représente "la dimension sociale et économique" du problème?

Disons que mon "pourquoi" était succin. Mais ton petit jeu ne m'mène qu'à te répondre "comment".

Chiche!
Mais alors dans un autre sujet pour faire plaisir à ceux qui pensent que la corrida ne pose que les questions qu'ils se posent...

[CANIS111 0]

bonobo1411 a écrit:

Olivier a écrit:

[ Surtout que le gars dit pas que des conneries :-)

Grand dieu, j'ai comme une légère impression d'être soutenu. Ca fait plaisir.

Hé bonobo ! Ne mets par la charrue avant les bœufs, il a dit "le gars" ne le prends pas pour toi, le gars ça peut être toi bien sûr, mais aussi Ugatza ou n'importe qui d'autre ! (Je rigole c'est juste un peu d'humour pour détendre l'atmosphère, comme dirait Arletti)

bonobo1411 a écrit:

La mise à mort m'en touche une sans faire bouger l'autre pour parler crûment.

Moi non plus ce n'est pas la mise à mort qui me touche le plus, car même si elle n'est pas naturelle cette mort reste l'aboutissement de la vie. Ce qui me touche le plus c'est tout ce qu'il y a avant et autour, cette exhibition de la souffrance ce plaisir malsain qu'elle procure au public et ce que je déplore le plus, (je reprends un mot d'Ugatza) c'est que ce public bande et se régale de cette cruauté. Je voulais comprendre comment on pouvait apprécier tout ça, mais comme je doit être très con je ne comprends toujours pas malgré les explications et les raisons que tu invoques.

[Jacques09 0]

J'ai critiqué (sans agressivité) la longueur des messages à cause de l'utilisation systématique du bouton "citer" qui rend la lecture difficile. Un point c'est tout. Soyez sympas de convenir que ce n'est pas très lisible..

Bien sûr Olivier, un forum, c'est fait pour échanger et on ne peut reprocher à quiconque de défendre ses arguments, mais le message de Bonobo où il me dit que "poster des photos à la queue leu leu" n'apporte rien et que ses messages à lui sont beaucoup plus intéressants.. c'est de l'échange d'arguments ça ?

Donc, recentrons le débat : la corrida est-elle un spectacle cruel, inutile, dégradant pour l'espèce humaine ou au contraire une oeuvre d'art ?

Moi, j'ai ma petite idée..

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

J'ai critiqué (sans agressivité) la longueur des messages à cause de l'utilisation systématique du bouton "citer" qui rend la lecture difficile. Un point c'est tout. Soyez sympas de convenir que ce n'est pas très lisible..

Hum, hum...

Jacques a écrit:

(...).

Pas besoin de bavardages interminables pour comprendre que ce " sport " est totalement abject.

Quant au reste que tu dis " intéressant", je répète que vos "réponses aux réponses", vos citations et vos contre-citations sont tellement peu ordonnées que ça ne donne pas envie de lire.

Faites un effort pour être plus court et n'aborder qu'un seul sujet à la fois. Sauter de la notion de "courage" à Guy Bedos et des ortolans à la biodiversité vue par les céréaliers ou à la colonisation est tout-à-fait indigeste..

[Bledine 0]

Jacques a écrit:

Les photos de corridas que j'ai postées se suffisent (à mon sens) à elles-mêmes pour que l'on se fasse une opinion.

Pas besoin de bavardages interminables pour comprendre que ce " sport " est totalement abject.

Quant au reste que tu dis "intéressant", je répète que vos "réponses aux réponses", vos citations et vos contre-citations sont tellement peu ordonnées que ça ne donne pas envie de lire.

Faites un effort pour être plus court et n'aborder qu'un seul sujet à la fois. Sauter de la notion de "courage" à Guy Bedos et des ortolans à la biodiversité vue par les céréaliers ou à la colonisation est tout-à-fait indigeste..

Je suis d’accord avec ce qui dit Jacques.


Si les actualités sont du Bla !Bla ! Bla ! Avec Bonoboooo…. le matador de l’Andalusia !
Et son bac + bio-matador, il vaut mieux aller pécher les mouches.

Je ne dis pas plus sino (on risque de devenir mech…………)

[Jacques09 0]

Blédine !

On ne dit pas aller pècher les mouches, on dit aller pècher les moules !

[bonobo1411 0]

Post supprimé. Erreur de ma part.

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

Si tu le coupes en morceaux pour répondre précisément à des choses précises, pas de problème.
C'est justifié.
Copier tout mon post en citation ne sert à rien et rend la lecture encore plus inconfortable.
Je te conseille d'éditer tes messages et de supprimer les citations de mes messages entiers, tu verras qu'on gagnera de la place et c'est tout ce qui changera.

Tu avais posté deux réponses coup sur coup, ça m'a paru important de signaler auquel je répondais. Il suffit juste de passer la citation si on ne veut pas la lire, et de lire mes lignes.

Ugatza a écrit:

Je te renvoie le compliment: les seuls chiffres dont j'ai parlé concernent le nombre de toreros tués rapporté à celui des taureaux: 6 pour 30.000.
Relis: tu verras.

Moi j'ai lu ça:

Ugatza a écrit:

Dans le cas de la corrida, Michel a montré de quoi il s'agit réellement, en rappelant quelques chiffres (30 000 à 6 ) et que les toros sont "préparés" avant même d'entrer dans l'arène."

Ugatza a écrit:

Tu as raison: il n'y a pas de honte à vouloir impressionner: c'est ce que recherche l'Art.
Le problème dont nous parlons est celui des moyens employés pour y parvenir.
Tu ne réponds pas à la question.

Parce que tu ne l'avais pas formulée en ces termes. Ces moyens te choquent. Moi pas.

Ugatza a écrit:

Dont acte.
Alors, je ne vois pas ce que cela vient faire dans ce débat.
Ne compte pas sur moi pour comparer le cinéma ou la musique avec la corrida.
C'est grotesque.

Ce n'était pas non plus mon but, je ne faisais que répondre à ton jugement sur l'impression ressentie par l'observateur.

Ugatza a écrit:

Pour deux raisons:
1)

bonobo1411 a écrit:

Veux-tu parler de la violence ou de la corrida?

Je refuse cette alternative: nous ne parlons de la corrida que parce que c'est un acte violent, un spectacle violent.
2) Parce que moi aussi je passe du temps à poser des questions auxquelles tu ne prends pas la peine de répondre.

Tu saucissonne mon propos. Tu me pose la question de la nécessité. Je te demande de la nécessité de quoi? de la violence ou de la corrida en temps que spectacle.
Tu voudras bien me reformuler les questions auxquelles je n'ai pas répondu.