La corrida

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je dis que cela fait partie de la même culture, cela relève des mêmes valeurs.
Dans cette région beaucoup de monde va aux arènes au moins une fois par an.
Dans cette même région, l'Ortolan a presque disparu parce que beaucoup de monde en a mangé.
Il serait étonnant que cela n'ait rien à voir.

Notons que la question se pose aujourd'hui où le braconnage de l'ortolan a quasi disparu, en tout cas en Langudoc-roussillon, par exemple, et pourtant les populations d'ortolan se cassent grandement la gueule. Les écologues se creusent actuellement la tête. Mais ce n'est qu'un apparté non destinée à minimiser le braconnage, je te rassure.

Ugatza a écrit:

Si, c'est bien le problème.
A moins de dire que le sang n'est pas du vrai sang, la souffrance une vraie souffrance, la mort une vraie mort.
Il ne s'agit pas de l'interprètation du spectacle (du sens qu'on lui donne) mais de ce qui se passe en réalité.

Non, ce thème ne concernait pas cette question.

Ugatza a écrit:

Tu ne le vois pas comme ça, mais c'est ça.
1) Le taureau est manipulé, torturé pour être toujours vaincu.
2) Il souffre et meurt VRAIMENT.
C'est toi qui choisis d'y voir autre chose.

Je suis loin d'être convaincu qu'on puisse parler de manipulation concernant un animal.

Ugatza a écrit:

Chiche!
Mais alors dans un autre sujet pour faire plaisir à ceux qui pensent que la corrida ne pose que les questions qu'ils se posent...

Ah oui, c'est vrai qu'il ne faut pas mélanger les sujets. D'ailleurs dans la vie tout reste bien séparé dans des cases. Qu'un sujet suive un cheminement entre différents thèmes me parait pertinant. Mais bon. (Cela ne s'adresse pas à toi U).

Sans ça je te rassure j'ai quelques éléments de réponse à apporter à ton agriculteur. Après il y aura la question de comment les mettre en place, qu'est-ce qui le pousserait à m'écouter...
Mais je me demande ce que tu cherche à prouver en m'amenant sur ce sujet?

[bonobo1411 0]

Jacques a écrit:

Donc, recentrons le débat : la corrida est-elle un spectacle cruel, inutile, dégradant pour l'espèce humaine ou au contraire une oeuvre d'art ?

J'ai bien compris ton point de vue, c'est celui de tout le monde sur ce forum apparemment. Simplement je ne vois pas la question d'un point de vue aussi réducteur. C'est tout l'objet de mon propos.

[Ugatza 1]

Bonobo,

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Si, c'est bien le problème.
A moins de dire que le sang n'est pas du vrai sang, la souffrance une vraie souffrance, la mort une vraie mort.
Il ne s'agit pas de l'interprètation du spectacle (du sens qu'on lui donne) mais de ce qui se passe en réalité.

Non, ce thème ne concernait pas cette question.

Ca c'est la meilleure!!!!
Et de quoi parlons nous sinon de ça?
Tu t'acharnes à sortir du sujet.

Si tu n'as rien d'autre à dire que tu n'es pas choqué par les moyens employés par la corrida pour faire plaisir au public, la discussion n'a aucun intérêt.
C'est toi qui as voulu "introduire" la Biodiversité dans le débat sur la Corrida.
Tu n'assumes pas.
J'ai dit qu'on ne peut pas défendre la biodiversité en l'échangeant contre la barbarie tauromachique.
Echanger la vie des oiseaux contre le sang des taureaux.
Si on le fait cela signifie que les oiseaux ont une valeur d'usage, comme les taureaux.
La vie n'aurait pas de valeur en elle même.
Si on accepte que l'on use ainsi des taureaux comment pourrait-on refuser que l'on détruise des milieux et qu'on extermine des espèces?
On reste dans le conflit d'intérêts, le conlit entre des usagers: c'est sans issue.
Tu n'as pas répondu à ma question.

bonobo1411 a écrit:

Ma vision actuelle est que l'Homme se fourvoie depuis des années dans sa façon d'utiliser cette nature. Il est désormais indispensable de prendre conscience du besoin de perpétuer les ressources naturelles. Mais ce n'est que l'aspect écologique du développement durable. Et je n'oublie pas les deux autres, à savoir l'aspect économique et l'aspect sociologique. Ce qui m'amène à accepter les actions de l'Homme tant qu'elles respectent la nature, voire qu'elles lui sont profitables. Et je sais pertinemment que toute action de préservation de la biodiversité sera impossible, si on ne considère pas un temps soit peu les dimensions économique et sociale du problème. (Chose qui était totalement absente de ce topic jusqu'alors).

Ca, on le lit et on l'entend partout.
Même un bétonneur, un aménageur, un défricheur, un pollueur peuvent le dire...."désormais" ( )
Que veut dire "respecter la nature" quand on respecte tellement les taureaux qu'on s'amuse à les massacrer?
Pour moi, rien du tout.
Du vent.

[Jacques09 0]

bonobo1411 a écrit:

J'ai bien compris ton point de vue, c'est celui de tout le monde sur ce forum apparemment. Simplement je ne vois pas la question d'un point de vue aussi réducteur. C'est tout l'objet de mon propos.

Mais c'est évidemment volontairement réducteur ! Bien sûr, on peut essayer de poser le problème autrement (comme tu t'y emploies d'ailleurs, et personne ne te le reproche) mais il reste au bout du compte le plus visible, la mort gratuite, finalité qu'on ne peut pas occulter malgré toutes les précautions, explications et analyses. Tu crois que le taureau, dans l'arêne, les chevaux, les toréros, les matadors, le public font dans la nuance ?

[tite drine 0]

alors tu peux dire autant que tu veux des trucs sur la biodiversité préservée grâce aux corridas, sur le courage des toreros, et j'en passe, mais trouver que c'est réducteur de penser que de battre à mort un animal est cruel, là je vois pas en quoi notre point de vue est réduit ??? j'ai oublié la beauté de la chose dans mes œillères ? Parce que tu peux le tourner dans tous les sens, mais le but d'une corrida, c'est de tuer un taureau, et pas sans douleur comme un espagnol m'a dit récemment (apparemment, les taureaux seraient comme les poissons, ils ne ressentiraient pas la douleur d'un pique qui les transperce ) et si possible au passage de faire ça avec des paillettes et du strass.
J'ai lu tout votre échange, et je suis peut-être bornée, mais je n'ai pas changé de point de vue sur la chose.

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

Ca c'est la meilleure!!!!
Et de quoi parlons nous sinon de ça?
Tu t'acharnes à sortir du sujet.

Je t'expliquais que l'argument de dire y a des gens qui aimes ça et qui pensent l'inverse de moi, donc je ne peux pas aimer ce qu'ils aiment ne tient pas debout.

Ugatza a écrit:

Si tu n'as rien d'autre à dire que tu n'es pas choqué par les moyens employés par la corrida pour faire plaisir au public, la discussion n'a aucun intérêt.
C'est toi qui as voulu "introduire" la Biodiversité dans le débat sur la Corrida.
Tu n'assumes pas.
J'ai dit qu'on ne peut pas défendre la biodiversité en l'échangeant contre la barbarie tauromachique.
Echanger la vie des oiseaux contre le sang des taureaux.
Si on le fait cela signifie que les oiseaux ont une valeur d'usage, comme les taureaux.
La vie n'aurait pas de valeur en elle même.
Si on accepte que l'on use ainsi des taureaux comment pourrait-on refuser que l'on détruise des milieux et qu'on extermine des espèces?
On reste dans le conflit d'intérêts, le conlit entre des usagers: c'est sans issue.
Tu n'as pas répondu à ma question.

Excuse moi, mais je prend le temps de répondre à chacun de vos posts, je ne parle que de biodiversité, thèmes qui était étonnemment absent jusqu'à ce que j'intervienne. Alors tes conseils d'assumer, beaucoup trop redondants à mon goût (2ème, 3ème fois?), tu peux te les garder.
Quant à la valeur de la vie, je nivelle sa valeur quand elle est créée par l'Homme de toute pièce et celle d'espèces naturelles.

Ugatza a écrit:

Ca, on le lit et on l'entend partout.
Même un bétonneur, un aménageur, un défricheur, un pollueur peuvent le dire...."désormais" ( )
Que veut dire "respecter la nature" quand on respecte tellement les taureaux qu'on s'amuse à les massacrer?
Pour moi, rien du tout.
Du vent.

Ne t'inquiète pas, j'en sais beaucoup plus sur le sujet que tu ne sembles le penser.
En outre je pense que les taureaux de combat ne font pas partie de la nature. Ils ont été créés par l'Homme, qui les utilise sans mettre en danger cette race (car les races domestiques participent bien évidemment à la biodiversité).

[bonobo1411 0]

Jacques a écrit:

Mais c'est évidemment volontairement réducteur ! Bien sûr, on peut essayer de poser le problème autrement (comme tu t'y emploies d'ailleurs, et personne ne te le reproche) mais il reste au bout du compte le plus visible, la mort gratuite, finalité qu'on ne peut pas occulter malgré toutes les précautions, explications et analyses. Tu crois que le taureau, dans l'arêne, les chevaux, les toréros, les matadors, le public font dans la nuance ?

Et bien j'en suis fort aise. Mais n'empêche pas les autres de chercher à voir un petit peu plus loin.

[bonobo1411 0]

tite drine a écrit:

alors tu peux dire autant que tu veux des trucs sur la biodiversité préservée grâce aux corridas, sur le courage des toreros, et j'en passe, mais trouver que c'est réducteur de penser que de battre à mort un animal est cruel, là je vois pas en quoi notre point de vue est réduit ??? j'ai oublié la beauté de la chose dans mes œillères ? Parce que tu peux le tourner dans tous les sens, mais le but d'une corrida, c'est de tuer un taureau, et pas sans douleur comme un espagnol m'a dit récemment (apparemment, les taureaux seraient comme les poissons, ils ne ressentiraient pas la douleur d'un pique qui les transperce ) et si possible au passage de faire ça avec des paillettes et du strass.
J'ai lu tout votre échange, et je suis peut-être bornée, mais je n'ai pas changé de point de vue sur la chose.

Et bien tampis. Je n'espère pas de toutes façons vous faire changer d'avis. Mais rien que le fait qu'un autre participant ait trouver ces échanges instructifs (merci Oilivier!) me font me dire que je n'ai pas eu tort d'intervenir.


NB: Les taureaux ont certainement une douleur différente des hommes, quand je vois ce que mon chien peut endurer sans moufter, ça me laisse parfois pantois.. Mais je n'irais quand même pas jusqu'à dire qu'ils ne souffrent pas.

[Ugatza 1]

bonobo1411 a écrit:

Je t'expliquais que l'argument de dire y a des gens qui aimes ça et qui pensent l'inverse de moi, donc je ne peux pas aimer ce qu'ils aiment ne tient pas debout.

C'est peut être parce que je n'aime pas ce qu'ils aiment que je pense l'inverse de ce qu'ils ce qu'ils pensent.
Pour le reste, c'est bien ce que je dis.
Tu ne parles que de biodiversité?
Dans un sujet sur la corrida?
Comment peut-on faire disparaître la barbarie tauromachique derrière les espaces consacrés à l'élevage des toros?
Nous parlons des deux!
Figure toi qu'on y a pensé avant que tu en parles.
J'ai expliqué pourquoi on ne peut pas selon moi, mettre en balance la vie des oiseaux avec la mort des taureaux.

bonobo1411 a écrit:

En outre je pense que les taureaux de combat ne font pas partie de la nature. Ils ont été créés par l'Homme, qui les utilise sans mettre en danger cette race (car les races domestiques participent bien évidemment à la biodiversité) .

Faudrait savoir...

[tite drine 0]

bonobo1411 a écrit:

Et bien tampis. Je n'espère pas de toutes façons vous faire changer d'avis. Mais rien que le fait qu'un autre participant ait trouver ces échanges instructifs (merci Oilivier!) me font me dire que je n'ai pas eu tort d'intervenir.

Oui, moi aussi, j'ai trouvé instructif l'échange que j'ai vu récemment à la télé là dessus. En fait ce que j'ai trouvé surtout instructif c'est comment M. Paccalet a retourné tous les arguments biodiversité, spectacle et autres à son interlocuteur et lui a montré la vraie misère de la corrida. Je suis bien désolée de ne pouvoir en faire autant, j'aurais du écouter plus attentivement.

Citation :

NB: Les taureaux ont certainement une douleur différente des hommes, quand je vois ce que mon chien peut endurer sans moufter, ça me laisse parfois pantois.. Mais je n'irais quand même pas jusqu'à dire qu'ils ne souffrent pas.

Tu sais il y a des êtres humains qui endurent sans moufter aussi, pas dans notre société occidentale (quoique j'ai vu récemment quelqu'un marcher avec une cheville cassée pendant une semaine, et la personne avait "un peu mal"), mais il en existe qui ont apparemment des seuils de douleurs beaucoup plus élevés que nous, dans d'autres cultures c'est d'autant plus flagrant. Peut-être parce qu'ils ont oublié de se plaindre. Est-ce que cela justifierait pour autant qu'on leur tape dessus à mort ?
non, bien sûr, tu vas me dire. Mais en tant qu'être HUMAIN ne devrait-on pas prendre ça en compte même pour de simples animaux domestiques ?

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

bonobo1411 a écrit:

Je t'expliquais que l'argument de dire y a des gens qui aimes ça et qui pensent l'inverse de moi, donc je ne peux pas aimer ce qu'ils aiment ne tient pas debout.

C'est peut être parce que je n'aime pas ce qu'ils aiment que je pense l'inverse de ce qu'ils ce qu'ils pensent.
Pour le reste, c'est bien ce que je dis.
Tu ne parles que de biodiversité?
Dans un sujet sur la corrida?
Comment peut-on faire disparaître la barbarie tauromachique derrière les espaces consacrés à l'élevage des toros?
Nous parlons des deux!

Si je dis que "je ne parles que de biodiversité", c'est évidemment une façon de parler pour répondre au fait que tu m'accuse de ne pas assumer ce sujet. Ta qualité de réflexion et d'expression ne me permettent pas une seconde de penser que cette formulation t'est étrangère. Faudrait arrêté de jouer sur les mots. Je fatigue.

Ugatza a écrit:

Figure toi qu'on y a pensé avant que tu en parles.

C'était marqué nul part, je ne pouvais pas le deviner. Mais je suis ravi de l'apprendre.

Ugatza a écrit:

J'ai expliqué pourquoi on ne peut pas selon moi, mettre en balance la vie des oiseaux avec la mort des taureaux.

bonobo1411 a écrit:

En outre je pense que les taureaux de combat ne font pas partie de la nature. Ils ont été créés par l'Homme, qui les utilise sans mettre en danger cette race (car les races domestiques participent bien évidemment à la biodiversité) .

Faudrait savoir...

Mais biodiversité et nature sont deux notions distinctes, ça ne t'aura évidemment pas échapper.

[bonobo1411 0]

tite drine a écrit:

Oui, moi aussi, j'ai trouvé instructif l'échange que j'ai vu récemment à la télé là dessus. En fait ce que j'ai trouvé surtout instructif c'est comment M. Paccalet a retourné tous les arguments biodiversité, spectacle et autres à son interlocuteur et lui a montré la vraie misère de la corrida. Je suis bien désolée de ne pouvoir en faire autant, j'aurais du écouter plus attentivement.

Pas vu. Ca m'aurait intéressé. C'était où?

tite drine a écrit:

Tu sais il y a des êtres humains qui endurent sans moufter aussi, pas dans notre société occidentale (quoique j'ai vu récemment quelqu'un marcher avec une cheville cassée pendant une semaine, et la personne avait "un peu mal"), mais il en existe qui ont apparemment des seuils de douleurs beaucoup plus élevés que nous, dans d'autres cultures c'est d'autant plus flagrant. Peut-être parce qu'ils ont oublié de se plaindre. Est-ce que cela justifierait pour autant qu'on leur tape dessus à mort ?
non, bien sûr, tu vas me dire. Mais en tant qu'être HUMAIN ne devrait-on pas prendre ça en compte même pour de simples animaux domestiques ?

Pourquoi systématiquement ramener ça aux humains? De deux ma remarque, comme je l'avais préalablement souligné, m'attendant à ce type de réaction, n'était pas une justification de quoi que ce soit. Simplement un commentaire.

[Ugatza 1]

Yves Paccalet a écrit:

La question de la corrida, comme celle de la maltraitance des animaux (et des plantes) en général, ne relève pas de l’écologie, mais de la morale. Ecologiquement parlant, il n’y a rien de scandaleux à élever des taureaux en pleine nature pour les envoyer se faire trouer le cuir dans l’arène. Le résultat est le même si on les conduit à l’abattoir pour en tirer des biftèques.

La question est bel et bien éthique.
C’est celle de la tolérance que nous pouvons montrer envers la violence (faite aux bêtes, aux plantes… ou aux hommes).
Je parle de la brutalité gratuite, de celle qui est uniquement destinée à procurer du plaisir à ceux qui l’infligent ou la regardent (telle est la définition du sadisme). Accepterions-nous encore les jeux du cirque avec des gladiateurs humains ?
Après tout, c’est une tradition, au même titre que la tauromachie. C’était une fête chez les Romains, et ça le redevient peu ou prou, avec les combats de boxe extrême ou les courses d’engins mécaniques dans lesquelles le but du jeu est de voir un concurrent s’écrabouiller sur un obstacle. Faut-il autoriser et même aimer ces spectacles ?

La part d’humanité qui est en nous (il n’en reste déjà pas beaucoup) s’accommode-t-elle de festivités aussi barbares ?

Si nous les tolérons, ne sommes-nous pas en train de nier ce qu’une certaine civilisation (celle des droits de l’homme et des animaux, de la démocratie, etc.) a mis si longtemps à construire ?

Bien entendu, pendant la corrida, les grandes questions écologiques et sanitaires continuent de courir de façon dramatique - le clonage, les OGM, les épidémies, les gaspillages, les folies agricoles et alimentaires, les saccages et les pollutions de l’air, de l’eau et de la terre qui s’ensuivent… Mais peut-on proclamer : je suis écologiquement correct, et j’accepte la corrida (ou les combats de coqs, ou les massacres de certains chasseurs - là aussi pour le “plaisir”) ?

Il me semble qu’une heureuse cohérence éthique et écologique se dessine dans la tête des amis de la nature et de l’homme.

Le crétin qui embroche le taureau devant trente mille abrutis qui en jouissent me terrifie autant que le puissant accapareur d’un génome animal ou végétal, ou que le transporteur qui remplit un rafiot rouillé de cent mille tonnes de mazout. Ils déploient le même mépris pour la vie. Ce sont les figures haïssables de la mort.

Là où Yves Paccalet a écrit ça

bonobo1411 a écrit:

La mise à mort m'en touche une sans faire bouger l'autre pour parler crûment.

" Ce qui compte vraiment dans la sauvegarde des condors et de leurs congénères, ce n'est pas tant que nous avons besoin des condors, c'est que nous avons besoin de développer les qualités humaines qui sont nécessaires pour les sauver, car ce sont celles-là mêmes qu'il nous faut pour nous sauver nous-mêmes... "

Ian Mac Millan

[Michel23 0]

Bonobo1411 a écrit:

La mise à mort m'en touche une sans faire bouger l'autre pour parler crûment

Traduction pour parler crûment :

votre mise à mort je m'en bat les coui...es ; à la limite le post de blédine sur ce que l'on peut manger à l'apéritif n'était peut-être pas dénué de fondement

Nous on est peut-être "condescensdant" et "irrespectueux", mais je te trouve quand même "suffisant" dans tes propos et pas que sur ce topic...et je pense que tes écrits me donnent raison...c'est qui, qui se fou de la gueule des autres ???

Bonobo1411 a écrit:

Alors tes conseils d'assumer, beaucoup trop redondants à mon goût (2ème, 3ème fois?), tu peux te les garder.

Il y a un proverbe qui dit : charité bien ordonnée commence par soi-même...

N'est-ce pas un manque de respect ?? Ou trop de suffisance ??

Et pour finir :

Je ne suis aperçu depuis pas mal de temps, (et cela ne vaut pas que pour ce qui c'est passé ici , car cela commence a dater que je "poste" sur des forums, et que j'ai des discussions ailleurs aussi... :papy ) que maintenant en France lors des discussions avec les jeunes, c'est comme au Etats -Unis avec les femmes lorsqu'on prend l'ascenseur seul avec elles, il faut faire très attention .

Je m'explique :

En France avec les discussions avec les jeunes, passé le dixièment échange, ils commencent à crier "au respect " ....

Aux Etats unis, la femme passé le dixième étage commence à crier "Au viol"...

Et ne me dite pas que je n'ai pas raison....

[tite drine 0]

Citation :

Pas vu. Ca m'aurait intéressé. C'était où?

C'était une émission sur france3 "Ce soir ou jamais". Très instructive, mais je l'ai prise en cours et n'ai pas tout vu.

Citation :

Pourquoi systématiquement ramener ça aux humains? De deux ma remarque, comme je l'avais préalablement souligné, m'attendant à ce type de réaction, n'était pas une justification de quoi que ce soit. Simplement un commentaire.

Pour le parallèle avec l'homme, tu as tendu une telle perche que je me suis empressée de saisir. Même Yves Paccalet fait le lien avec les arènes romaines. Alors le lien doit pas être si loin que ça....
Et en effet cela ne justifie rien. Mais je l'ai entendu dans la bouche d'un gars qui m'a dit qu'en Espagne, "on grandit tous avec une banderillas dans une main et une cape dans l'autre, et de toutes façons, les taureaux ne souffrent pas"
Je t'avouerais que devant autant de mauvaise foi, nos rapports se limitent aujourd'hui à bonjour et aurevoir.
Tu peux regarder ça comme tu veux, mais enfoncer des piques dans le dos d'un animal, c'est cruel et inhumain.

[bonobo1411 0]

D'accord, je ne connaissais pas ce Yves Paccalet. Intéressant. Je constate qu'il commence son discours par: "Ecologiquement parlant, il n’y a rien de scandaleux à élever des taureaux en pleine nature pour les envoyer se faire trouer le cuir dans l’arène."
C'est bien de le lire de la plume d'un autre. Reste l'interrogation éthique qui est l'objet de notre discussion me semble-t-il.

En revanche U, cela fait deux fois que tu saucissonnes mon discours pour le tourner à ton avantage, repris par Michel d'ailleurs. Ma phrase "La mise à mort m'en touche une sans faire bouger l'autre pour parler crûment." faisait partie d'une discussin avec Canis (me semble-t-il) sur ce qui me plaisait dans la corrida. Evidemment sortie du contexte ça prend une autre ampleur. Tellement pratique.

[bonobo1411 0]

Michel a écrit:

Traduction pour parler crûment :

votre mise à mort je m'en bat les coui...es ; à la limite le post de blédine sur ce que l'on peut manger à l'apéritif n'était peut-être pas dénué de fondement

cf réponse à U.

Michel a écrit:

Nous on est peut-être "condescensdant" et "irrespectueux", mais je te trouve quand même "suffisant" dans tes propos et pas que sur ce topic...et je pense que tes écrits me donnent raison...c'est qui, qui se fou de la gueule des autres ???

Ah. Et où me trouves-tu suffisant?

Bonobo1411 a écrit:

Alors tes conseils d'assumer, beaucoup trop redondants à mon goût (2ème, 3ème fois?), tu peux te les garder.

Michel a écrit:

Il y a un proverbe qui dit : charité bien ordonnée commence par soi-même...

N'est-ce pas un manque de respect ?? Ou trop de suffisance ??

Je ne pense aucunement vous avoir manquer de respect en remettant en doute vos connaissances sur le sujet ou en me permettant quelques blagues ou ricannements illustrés par des émoticones judicieusement choisis sur vos propos.

Michel a écrit:

Et pour finir :

Je ne suis aperçu depuis pas mal de temps, (et cela ne vaut pas que pour ce qui c'est passé ici , car cela commence a dater que je "poste" sur des forums, et que j'ai des discussions ailleurs aussi... :papy ) que maintenant en France lors des discussions avec les jeunes, c'est comme au Etats -Unis avec les femmes lorsqu'on prend l'ascenseur seul avec elles, il faut faire très attention .

Je m'explique :

En France avec les discussions avec les jeunes, passé le dixièment échange, ils commencent à crier "au respect " ....

Aux Etats unis, la femme passé le dixième étage commence à crier "Au viol"...

Et ne me dite pas que je n'ai pas raison....

La caricature que tu fais de mon discours ne sers pas ton propos. Je ne vous ai pas caricaturé. Et j'ai l'habitude de converser avec des gens plus âgés que moi sans avoir pourtant à ressentir d'irrespect. Tu as voulu utiliser le sarcasme à mon égard, je t'ai répondu. Ne t'en étonne pas.

Enfin, la citation que tu fais de moi s'adressait à U, qui me reprochait de refuser de parler de Biodiversité en me défilant. Ce qui est faux, chaque lecteur de ce topic pourra l'observer de lui-même.

[bonobo1411 0]

tite drine a écrit:

C'était une émission sur france3 "Ce soir ou jamais". Très instructive, mais je l'ai prise en cours et n'ai pas tout vu.

Excellente émission je dois dire.

tite drine a écrit:

Pour le parallèle avec l'homme, tu as tendu une telle perche que je me suis empressée de saisir. Même Yves Paccalet fait le lien avec les arènes romaines. Alors le lien doit pas être si loin que ça....

Sauf que dans les jeux du cirque il s'agissait de vies humaines. La nuance est pour moi majeure.

tite drine a écrit:

Et en effet cela ne justifie rien. Mais je l'ai entendu dans la bouche d'un gars qui m'a dit qu'en Espagne, "on grandit tous avec une banderillas dans une main et une cape dans l'autre, et de toutes façons, les taureaux ne souffrent pas"
Je t'avouerais que devant autant de mauvaise foi, nos rapports se limitent aujourd'hui à bonjour et aurevoir.
Tu peux regarder ça comme tu veux, mais enfoncer des piques dans le dos d'un animal, c'est cruel et inhumain.

Il faut oser effectivement.

[Michel23 0]

bonobo1411 a écrit:

D'accord, je ne connaissais pas ce Yves Paccalet.
[...]
Evidemment sortie du contexte ça prend une autre ampleur. Tellement pratique.

J'ai l'impression, mais c'est toujours une impression...que tu ne connais pas grand monde !!

Tu ne sais pas qui yes B.B. pas qui est Y. Paccalet...pas qui est L. Dollo (c'est le moins interressant des 3)

bonobo1411 a écrit:

Evidemment sortie du contexte ça prend une autre ampleur. Tellement pratique

.

Et personne ne sort rien du contexte :

bonobo1411 a écrit:

Reste l'interrogation éthique qui est l'objet de notre discussion me semble-t-il.

C'est effectivement le cas !! Tu te tapes de la mise a mort et des tortures subies par le taureau avant... (comme tu le dis pour toi, ce n'est qu'un animal d'élevage)

bonobo1411 a écrit:

Je suis loin d'être convaincu qu'on puisse parler de manipulation concernant un animal

[Ugatza 1]

bonobo1411 a écrit:

(...)

CANIS a écrit:

Tu veux dire qu'il faut avoir du courage aussi pour tuer ? Si oui je suis d'accord, il faut effectivement du courage pour tuer... Mais ce n'est pas une raison pour le faire et s'il n'est pas suffisant ce qu'il faut en complément pour le faire..., c'est pour moi quelque chose comme la cruauté voire du sadisme.

Il faut sûrement du courage pour tuer, mais ce n'est pas de celui-là dont je parle. La mise à mort m'en touche une sans faire bouger l'autre pour parler crûment.

Ca ne change rien.
Au contraire, tu t'enfonces.
Quand une question te gêne, tu l'oublies ou tu dis qu'elle n'a pas lieu d'être.
Ce qu'Yves Paccalet écrit sur l'écologie et l'élevage des toros au début de cette citation , je le pense aussi.
Depuis longtemps et je l'ai écrit sur d'autres forums avant que celui-ci n'existe.
Mais il y a la suite...
Comme Yves Paccalet, je suis contre la corrida et je pourrais signer ce qu'il a écrit ensuite, en dessous de ce paragraphe.
Là dessus, bien sûr, tu ne dis rien.

bonobo1411 a écrit:

Enfin, la citation que tu fais de moi s'adressait à U, qui me reprochait de refuser de parler de Biodiversité en me défilant. Ce qui est faux, chaque lecteur de ce topic pourra l'observer de lui-même.

Oh je te reproche exactement le contraire.
Tu ne parles que de la Biodiversité en réduisant la corrida à pas grand chose.
Et en évitant soigneusement le débat sur l'éthique.
Il est évident que tu n'as pas beaucoup réflèchi à cette question et que cela ne te préoccupe guère.

PS: Michel a oublié Gandhi dans sa liste de ceux que tu ne connais pas ou très sommairement (ce qui ne t'empêche pas de les juger à l'emporte pièces)...

[Michel23 0]

bonobo1411 a écrit:

La caricature que tu fais de mon discours ne sers pas ton propos. Je ne vous ai pas caricaturé. Et j'ai l'habitude de converser avec des gens plus âgés que moi sans avoir pourtant à ressentir d'irrespect. Tu as voulu utiliser le sarcasme à mon égard, je t'ai répondu. Ne t'en étonne pas.

Euh, je ne m'en étonne pas ! Encore une fois, tu n'as pas tout compris, je ne caricature pas ton discours, j'essaye d'expliquer que c'est en majorité, la réaction "normale de tous les jeunes de ton âge", c'est plutôt une constatation générale...

Et oui, je te trouve vraiment suffisant dans tes propos...je ne vais pas relever tout ce que je considère comme "suffisant"...mais là aussi c'est une des choses qui caractérise les jeunes de "ta catégorie d'âge" mais cela n'engage que moi...

Fin du hors sujet...

Et pour revenir au débat (en général) je serais plutot d'accord avec Jacques :

Jacques a écrit:

5) Cette phrase (de Bonobo) mériterait qu'on débatte :

" Défendre un patrimoine naturel en englobant les acteurs locaux et en leur permettant de vivre tout en sauvegardant ce patrimoine oui. Et pour ce faire il faut prendre en compte les éléments économique et financiers " .

Sujet intéressant mais qui fait bizarrement penser au discours de ceux qui veulent éradiquer les grands prédateurs pour cause de concurrence avec leurs intérêts immédiats

Je trouve en effet beaucoup de similitude avec cette phrase trouvée sur le site du "Grand Charnier" :

Le Grand Charnier a écrit:

Protecteurs de la nature, nous partageons avec d'autres, ce souci de maintenir la richesse et la diversité des formes de vie en interactions dont l'homme est un maillon décisif, à la fois fragile et responsable...

[Bledine 0]

:Terre: Au secours ! La fin du monde et proche !

Adieu ! Michel et Ugatza le matador-bonobo…. Il va vous faire la mise a mort !

Faites votre prière !

[Loulou34 0]

Ca fait un moment que je lis tous ces échanges prolixes et bien que n'ayant pas la tête à ça en ce moment, je remarque deux ou trois petites choses qui ne ferons pas plus avancer les débats mais ...

De culture plutôt rurale, j'ai appris que le bien être des animaux etait un impératif et que l'inéluctable passage de vie à trépas à fins alimentaires devait se faire dans le plus grand respect de la dignité de l'animal. J'avais même un grand oncle italien qui chialait à chaque fois qu'il zigouillait son cochon ! Il est donc pour moi abhérant de suplicier puis mettre à mort un taureau pour le seul plaisir d'un public et l'égo du matador. Pourtant je peux comprendre que la corrida fascine, mais je ne peux m'enpêcher de penser que cette fascination est morbide. A l'instar du reflexe qui nous fait tourner la tête vers la scène que l'on ne veut pourtant pas voir. N'est il pas du ressort de la conscience humaine d'être capable de saisir ce manque de révérence envers l'être vivant suplicié et de refouler cette pulsion morbide ?

A propos de biodiversité. Il serait interessant d'être capable de strictement évaluer les potentialités de dynamique de fermeture ou d'ouverture des milieux au sein d'un ensemble cohérent d'écosystèmes interactifs et leurs influences sur la diversité biologique de l'ensemble avant de vouloir à tout prix conserver des milieux ouverts (ou fermés, ça marche dans les deux sens). A ce propos, et bien que la question fut abordée en son temps, la diversité spécifique etait elle moins importante au néolithique ? Ce n'etait pourtant pas les milieux ouverts qui maillaient le paysage.
Plus simplement, maintenir des milieux ouverts (d'ailleurs pourquoi uniquement avec des élevages de taureaux de combat ? Raison économique ? Ne pourrait on pas faire la chtouille et finir ivre mort dans les rues de Nîmes ou d'ailleurs en remplaçant les corridas par des courses à la cocarde ou n'importe quoi d'autre qui respecte la vie ?) d'accord mais dans quel espace, pour quel gain écologique, dans quelle proportion ?


Enfin, c'est quand même dommage que Bonobo ne connaisse pas Yves Paccalet, n'y a t'il pas quelqu'un pour lui conseiller une petite bibliographie ?

Aller, à bientôt et j'espère juste que le chirurgien qui va m'ouvrir le genou mardi n'arrivera pas en habit de lumière avec sabre et muleta, ça me ferais que moyennement rire

[Ugatza 1]

Bon courage pour l'opération et la convalescence.

J'ai laissé ça un moment pour voir si quelqu'un allait réagir...

Michel a écrit:

Euh, je ne m'en étonne pas ! Encore une fois, tu n'as pas tout compris, je ne caricature pas ton discours, j'essaye d'expliquer que c'est en majorité, la réaction "normale de tous les jeunes de ton âge", c'est plutôt une constatation générale...

Tu généralises pas, là, Michel?
Moi quand j'écris LES agriculteurs, je me fais massacrer...

[Michel23 0]

Ugatza a écrit:

Tu généralises pas, là, Michel?
Moi quand j'écris LES agriculteurs, je me fais massacrer...

j'ai marqué que c'était "en majorité" pas tous bien sûr Il y avait un peu de provoc, c'est sur

[bonobo1411 0]

Alors je vous pose la question: qui juge l'autre trop vite? Parce que je ne connaissait pas Yves Paccalet je suis un ignare? Ce monsieur est-il la seule et unique référence en la matière? Je connais certainement des gens que vous ne connaissez pas, dois-je en êre si fier? est-ce un concours?
Quant à ta remarque sur Ganhdi U, je te signale, au cas où cela t'avais échappé, que je n'ai critiqué une phrase! Est-ce un sacrilège? Je respecte infiniment le combat pacifist ede cet homme, comme je peux admirer celui de Martin Luther King, ou d'autres. Cela doit-il signifier que je suis tenu de boire toutes leur paroles en oubliant tout esprit critique?

Enfin la question d'éthique, et je m'arrêterais la sur ce sujet, parce que le ton employé depuis quelques jours me déplait grandement. Michel, tu trouves peut-être ta petite provoc hilarante, elle n'est que blessante et dénigrante pour celui qui en ai l'objet. Quand elles s'ajoutent à des remises en cause de la culture et des connaissances de la même personne, cela fait un peu beaucoup pour maintenir la sérénité dans le dialogue. Et le fait que tu te le permettetraduit certainement plus de suffisance que je nai pu en avoir à votre égard à tous.

J'ai bien compris U, que tu étais d'accord avec YP, puisque ce discours est à peu de chose près celui que tu m'as tenu. Il est d'ailleurs plutôt cohérent. Simplement je ne suis pas sûr qu'on puisse associer la mentalité de toutes les activités citées. Et encore une fois le parallèle avec l'humain me gène profondément, et je le retrouve trop souvent dans la protection des animaux, jusqu'à l'extrême parfois (exemple de BB, pour laquelle j'ai fait une erreur, je le répète. Je note, pour Michel, que je suis presque fier de ne pas conaître aussi bien l'"oeuvre d'une telle femme).
Maintenant je n'ai jamais dit que la souffrance du taureau était absente. Elle me touche même. Je répète que la phrase extraite de mon propos parlais des moment où j'ai eu plaisir à regarder ue corrida.
Je répète que je ne suis pas un fou furieux de corrida, mais j'avoue avoir été impressionné par certains toreros.
Je répète que si les corridas doivent être supprimées, j'en serais fort aise. A condition que la disparition de cette activité ne porte pas ateinte à la biodiversité qu'elle entretien. Ce qui peut très bien être le cas. Je n'ai malheureusement pas encore trouvé de publi sur le sujet.
Je répète qu'il y a des combats à mener beaucoup plus important en matière d'écologie et de développment durable que cette lutte contre la corrida. Et je suis convaincu qu'aux vues des moyens offerts à cette cause, il faut faire des choix. C'est une obligation!

[Ugatza 1]

Ce qui est désagréable, c'est que tu es arrivé dans le sujet sur la corrida en te présentant comme un donneur de leçon, et en t'étonnant que "curieusement" on ne parlait pas de biodiversité, sans envisager une seconde qu'on pouvait y avoir déjà pensé.
Tu aurais pu demander pourquoi on n'en parlait pas.

Personne ne te reproche de ne pas connaître Yves Paccalet. Tu as encore le temps.
Peut être pas le courage?

Tu assènes des jugements aussi définitifs qu'approximatifs.

Tu penses pouvoir réduire la SPA et le combat des militants anti-corridas aux déclarations de Brigitte Bardot, mais tu ignores qu'elle n'a jamais dirigé la SPA.

Tu n'as "critiqué" qu'une phrase de Gandhi, mais tu as tout de suite dit que c'était une connerie.

Petit problème: tu n'avais pas LU (c'est à dire compris) cette phrase: tu n'y as vu que tes préoccupations d'homme convaincu que l'Homme "compte plus" que l'animal.
S'agissant de Gandhi, et sans parler de sacrilège, tu aurais du être plus circonspect.
Il n'est pas le premier venu.


Je pense qu'en l'occurence, en confondant "vie" et "misère", c'est toi qui as dit une connerie.

Et à mon avis, pour une seule raison: parce que tu as tout de suite pensé à la mort, à la possibilité de retirer la vie, à la "supériorité" de l'Homme qui se compare avantageusement avec l'agneau.
Trop pressé. Un peu d'humilité t'aurait commandé de réfléchir un peu plus, de prendre plus de temps.

D'ailleurs, concernant Brigitte Bardot, tu en as dit une autre: tu n'as pas envie de connaître son combat.
Moi qui suis à l'opposé de ses idées politiques, je l'admire pour sa passion et son engagement pour sa cause autrement plus conséquents que ceux qui se sont récemment convertis au développement durable et qui ne voient dans l'écologie qu'un faire-valoir et un moyen de faire carrière en brassant des mots vides de sens.
Elle a des dizaines d'années de combat pour le respect de la vie derrière elle et tu l'expédies en quatre mots: tu ne veux pas la connaître.
C'est ridicule.

bonobo1411 a écrit:

Simplement je ne suis pas sûr qu'on puisse associer la mentalité de toutes les activités citées.

Ou tu discutes, ou bien tu ne discutes pas.
Si tu choisis de discuter, tu dois bien te douter qu'il ne peut nous suffire que "tu n'es pas sûr que..."
Il faut dire pourquoi.

bonobo1411 a écrit:

Et encore une fois le parallèle avec l'humain me gène profondément, et je le retrouve trop souvent dans la protection des animaux, jusqu'à l'extrême parfois

Quel parallèle?
Tu restes dans ton préjugé.
Que la vie d'un homme soit plus importante que celle d'un animal, c'est une chose entendue.
A part quelques fous ou provocateurs, qui pense le contraire?
La question posée par la corrida n'est pas celle là: c'est celle de la Barbarie. Même si la vie humaine compte plus, cela ne veut pas dire que les perversions et les caprices humains comptent plus que la vie d'un animal et qu'on peut le torturer.
C'est monstrueux, abject, méprisable.

bonobo1411 a écrit:

Maintenant je n'ai jamais dit que la souffrance du taureau était absente. Elle me touche même.

Tu as écrit exactement le contraire.

bonobo1411 a écrit:

A condition que la disparition de cette activité ne porte pas ateinte à la biodiversité qu'elle entretien.

Et tu crois donc qu'on peut préserver la Biodiversité sans combattre la Barbarie?
Alors, qu'est-ce qui détruit la Biodiversité?

[Guido Lupo 0]

Je ne fais que (re)passer... Je reviens donc en arrière, pardonnez-moi...

bonobo1411 a écrit:

Guido Lupo a écrit:

Ouaip, l'argument "les taureaux de combat maintiennent la biodiversité" est pas qu'un poil spécieux, faut l'oser.

Prendre en compte l'importance de l'agriculture dans le maintien de la biodiversité est loin d'être spécieux, j'ose donc soulever la question.

Si tu prends le temps de lire quelques pages du forum, tu verras que je suis de ceux qui soutiennent justement que l'agriculture joue un rôle important... Ce n'est évidemment pas ça que je disais. C'est seulement l'importance de l'élevage taurin à usage corrida dans ce rôle qui est un argument osé, olé!

bonobo1411 a écrit:

Soit, comme tout spectacle violent, il peut heurter les âmes sensibles.

non, pas "soit" : c'est pas ce que je dis non plus. Il est important pour l'humanité d'apprendre à bannir le goût du sang et de la violence. J'ai un peu l'impression que tu confonds un peu vite ça avec la faiblesse.

bonobo1411 a écrit:

Guido Lupo a écrit:

Lutter contre, c'est sûrement pas la plus grande des causes, mais c'est d'utilité publique, comme de ferrailler contre n'importe quelle connerie. Et l'argent que certains militants veulent bien y mettre (c'est le leur, après tout) sera toujours plus intelligemment dépensé que celui investi dans des tissus à paillettes destinés à trainer dans le sang et la poussière, je comprends pas bien ce qui choque notre jeune bonobo, c'est dans la corrida qu'il y a gaspillage de fric, y compris public, pour le coup...

Seulement nous sommes dans une situation où l'argent n'est pas en excès pour les défenseurs des causes écologique. Que cet argent soit mieux utilisé que dans les corridas, je t ele concède. En revanche qu'il soit utilisé à une cause plus urgente, disons plus cruciale en faveur de la défense de la biodiversité, conçois que ce serait nettement plus profitable. Et épargne moi ta condescendance.

Primo, je ne descends ni ne monte, et qui veut donner des leçons sur l'argent qui serait tellement mieux dépensé dans des combats écologiques autrement efficaces ? C'est pas un petit peu condescendant, ça ? Mais promis, je te traiterai plus de jeune (pensais pas que ce soit péjoratif). Je doute fort (litote) que l'argent mis par les assoces anti-corridas soit enlevé à la cause de la biodiversité, les militants ne sont pas les mêmes, et je m'appuie pour le dire sur une longue expérience, c'est pas de la condescendance, c'est objectivement le cas.

bonobo1411 a écrit:

Guido Lupo a écrit:

Le jour où les toreros seront lâchés sans armes devant des bovins déchaînés qu'ils devront éviter, pour le plaisir de la rigolade, comme dans les courses de vachettes, je réviserai ma position. Leur costar de clown, alors, me fera rire autrement.

Argument falacieux, pour la simple et bonne raison que je ne mettrais pas un orteil dans l'arène face à une bestiole de 600 kg, même avec des banderilleros et autre picador derrière moi. Et toi non plus.

Vois pas en quoi ça fait de ma phrase quoi que ce soit de "fallacieux" (fourbe ?). C'était même pas un "argument" anti-corrida, c'était ma simple proposition pour le maintien d'un spectacle taurin auquel j'accepterais de me rendre, et éventuellement que ma commune verse des subsides, ma base de négociation minimale pour que je puisse un jour défendre ce truc, si tu veux, et pas simplement voter pour qu'on le supprime, si on me demande mon avis. J'ai pas proposé que tu ailles y faire le clown, et nul doute que je n'aurais ni ce courage-là, ni la bêtise, de descendre au centre de l'arène. "Pas cap'"... Et alors ? C'est pas un peu "jeune", comme argument, ça ?

bonobo1411 a écrit:

Guido Lupo a écrit:

(En plus, c'est d'un réac, ...)

Cela n'engage que toi.

Oui oui, et on est tout plein à le penser.
Faut vraiment que je retrouve la citation de Ledesma...



Et puis faut que je lise les dernières pages, ça a chauffé on dirait...

[Guido Lupo 0]

Bon, j'ai tout lu, rapidement.

Il me semble comprendre que je serais assez d'accord avec Bonobo (le pas jeune, donc) sur certains des sujets évoqués de façon plus ou moins liminale ici (par rapport à l'approche de la réflexion nature/agriculture, notamment), et contrairement à pas mal d'amis du forum (je peux, les gars-zet-les filles ?:611: ), avec qui je me suis frité parfois.

SAUF qu'il s'en sert pour défendre la Corrida, (rempart de la biodiversité…) et que je n'arrive vraiment pas à voir le rapport, c'est ça que je récuse.

Et, Bonobo, ne vas pas me sous-entendre que toi t'as les connaissances qui te permettent de l'affirmer et nous pas, avec ta licence biokékechose toute neuve* parce que la condescendance elle est là, et tu prends en plus le risque de te trouver ridicule un jour, vas savoir à qui tu causes.

Je ne généralise pas comme Michel, dire LES jeunes, comme LES agriculteurs, comme le rappelle U, ça me hérisse le poil, mais Michel se laissait juste aller à oublier son Glaurung à lui et tous ses petits du Forum, faut lui pardonner, c'est vrai que t'es un peu énervant, et il bémolisait quand même.

Concernant les photos de Jacques, elles m'ont personnellement beaucoup apporté, à moi qui ne suis jamais allé voir une des ces dégueulasseries, et je l'en remercie. Je les trouve extrêmement pertinentes, ces photos, beaucoup plus convaincantes que tes arguments pour le sujet (dont je rappelle qu'il est "La corrida" dans "Condition animale", non pas que je sois un fana du rangement, mais quand même) et si j'avais encore des doutes, je ne les ai plus.

Je pense qu'être "contre la corrida" et "pour la préservation de la nature" sont deux attitudes qui peuvent être totalement indépendantes, que la première est essentiellement morale, et que la deuxième peut être purement intellectuelle et rationnelle (ce qui me semble être ton cas, du moins ce que tu en montres), ou purement morale, ou les deux (avec plus ou moins de morale et de rationnel dans le mélange, sans parler de ceux dont la morale reste plutôt "naturaliste-humaniste" qui se fritent avec les "naturalistes antihumanistes"). Et c'est en plus pas forcément le même pan de "morale" qu'on mobilise contre l'une et pour l'autre- chais pas si chuis bien clair.

Pour tout dire, je me suis toujours demandé si un domaine "la condition animale" était vraiment à sa place dans un forum "Nature et Biodiversité" ("la condition animale", c'est une question qu'on se pose uniquement pour les animaux dénaturés), et en tout cas elle est pas du tout à sa place dans "problèmes écologiques", et il n'y a pas de jugement de valeur là-dedans.

Ah, Bonobo, encore une chose : t'écris plutôt très bien (pour un jeune ), et t'as fait tes classes en affrontant le grand U. Si tu pouvais ajouter une pointe d'humour, ce serait parfait, pour les longues soirées d'hiver. Bienvenue !

Bon, y se fait tard, on m'attend.



*(j'ai pas rêvé, c'est bien arrivé plusieurs fois, ces allusions ? Si je me trompe, corrige-moi STP, t'as mes excuses d'avance)

[Jacques09 0]

Guido Lupo a écrit:

Pour tout dire, je me suis toujours demandé si un domaine "la condition animale" était vraiment à sa place dans un forum "Nature et Biodiversité" .

OK avec toi, c'est d'ailleurs vrai aussi pour le sujet "chiens".

Un truc à remarquer aussi, c'est que ces sujets (chiens, bébés phoques, corridas) ont provoqué beaucoup plus de débat que les vrais sujets sur la biodiversité...

Dommage (mais pas grave).

[Ugatza 1]

Pour les photos: Jacques est bien trop optimiste.
A part quelques débutants dans la vie (âgés de moins de 10-12 ans et habitant au nord d'une ligne Bordeaux Nice) je ne crois pas qu'il existe grand monde qui n'a jamais vu d'images de la corrida.
Au Sud de cette ligne, elles sont considérées comme à peine gênantes; la réponse est "Bavure, oui (notamment pour le cheval), ça arrive parfois, ifô-pas-en-faire-une-généralité-c'est-pas-représentatif-c'est-tellement-bô-par-ailleurs".
Concernant le taureau, la routine est encore pire que ce que ces photos montrent.
Donc elles ne peuvent avoir d'effets que sur ceux... qu'elles révoltent.
C'est à dire des gens qui en ont déjà vues (ne serait-ce qu'à la télé ) et qui ont déjà une opinion hostile à la corrida, pas sur ceux qui sont pour.

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Guido Lupo a écrit:

Pour tout dire, je me suis toujours demandé si un domaine "la condition animale" était vraiment à sa place dans un forum "Nature et Biodiversité" .

OK avec toi, c'est d'ailleurs vrai aussi pour le sujet "chiens".

Un truc à remarquer aussi, c'est que ces sujets (chiens, bébés phoques, corridas) ont provoqué beaucoup plus de débat que les vrais sujets sur la biodiversité...

Dommage (mais pas grave).

Il y a deux explications à cela:

1) Les nouveaux membres ne sont pas "contre" la biodiversité. Il faut quelques provocateurs (genre qui vous savez) pour "mettre le feu". Et encore cela ne dure guère.
Nous n'avons pas d'éleveurs, d'anti-ours réguliers.
Le seul chasseur qui nous fréquente est loin d'être le pire d'entre eux et nous finissons par tellement bien nous connaître...


2) ) Entre nous, le sujet "biodiversité" est consensuel (pas forcément au meilleur sens du terme).
Il pourrait y avoir des débats au-dessous de la surface de la protection de la biodiversité, sur la philosophie de la protection de la nature, par exemple.
J'ai d'ailleurs exposé ici la mienne et pourquoi je pense avoir plus d'atomes crochus avec certains militants de la cause animale qu'avec certains protecteurs de la biodiversité (tendance "Développement Durable" en particulier)...
Mais nous préférons ne pas avoir ces débats et seulement communiquer des informations.
Il est donc inévitable que le débat soit plus développé dans les parties n'ayant pas grand rapport avec la biodiversité.
A moins de ne pas avoir de débat du tout et dans ces conditions, je vois mal comment il pourrait en être autrement.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Pour les photos: Jacques est bien trop optimiste.

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire Ugatza...

Quand j'ai posté ces photos, c'était une manière pour moi de dire en un seul clic ce que je ressentais à la lecture des messages... Pas besoin de longues explications pour donner un avis rapide, les photos parlant d'elles-même. Evidemment, c'est apparu comme un peu trop basique, mais tant pis.

Ceci étant, ça ne changera strictement rien à la perception des gens, qu'ils soient hostiles à la corrida ou qu'ils soient pour, j'en suis bien conscient.

Et je dirai même que je m'en fiche un peu. Ce genre de combat (bébés-phoques, corridas, combats de coqs, chasse à courre etc..) n'est pas le mien. Mais on peut quand même de temps en temps appuyer un peu ceux qui croient possible de diminuer ces brutalités envers le monde animal. Même si on ne partage pas les excès de tous ces mouvements " d'amis des animaux" souvent un peu agaçants...

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ceci étant, ça ne changera strictement rien à la perception des gens, qu'ils soient hostiles à la corrida ou qu'ils soient pour, j'en suis bien conscient.

Exactement ça.

[Bledine 0]

Message de Bledine et Joséphine et patati et patas et etc…

On va peu être se répéter, m’ont s’en fout humainement et orthographiquement dit !
Vous direz ce que vous voudrez, mais une chose compte dans ce sacre monde.

« Celui qui voit un problème et qui ne fait rien fait partie du problème » - (Gandhi)

Puis c’est tout.

-----------------------------------------------

Ah ! On à oublie de vous dire :
1) pour ceux de la montagne : un jour un berger il avait dit « l’heure c’est l’heure » et le petit mouton lui y avait répondu « tu ne vas pas encore me faire de misères ! »

2) et pou les autres : en jour Dieu créa l’homme et la femme, cela tout le monde il le sait, mais ce que tout le monde il n’e se pas, c’est que âpres avoir fait cette ouvre charitable, le bon Dieu il se ennuya un petit peu, et il se dit je vais créer les imbéc…s, et ces imbéc…s, ils se sont mis à massacrer los toros sur l’arène ! et voila le résultat !
.

[Guido Lupo 0]

Ugatza a écrit:

Pour les photos: Jacques est bien trop optimiste.
A part quelques débutants dans la vie (âgés de moins de 10-12 ans et habitant au nord d'une ligne Bordeaux Nice) je ne crois pas qu'il existe grand monde qui n'a jamais vu d'images de la corrida

Merci U :611: Je me sens rajeuni de Mmmmmm années...

Mais pas d'ac avec toi sur ce point, je le répète, j'ai trouvé ces photos pertinentes, y avait plus trop à ajouter.

Ne m'intéressant guère aux collants à paillettes (du moins portés au masculin), je ne connaissais de la corrida que les images proprettes (toro de 3/4 dos, bien droit, 2-3 banderilles avec à peine de sang pour faire joli) Et n'étant effectivement pas né dans un béret ça m'a apporté quelque chose. Je suis sûr que je suis pas le seul.

Vérité en deça de la ligne Le Havre-Biarritz,…

[Ugatza 1]

Ah, tu n'as vu que des photos "proprettes"?
Ca existe donc?
La moindre affiche annonçant une corrida est sanglante: les banderilles ne sont pas cachées et le sang non plus.
Tu n'en as pas quelques unes à montrer des photos "proprettes"?
Moi, je n'en connais pas (sauf celles d'un début de corrida).
A part celles du cheval (qui ne correspond d'ailleurs pas à la corrida ordinaire mais à une course à cheval, où le torero est un cavalier) les photos de Jacques sont ordinaires.
Voicii quelques images informant de manière "neutre" ou promouvant la corrida ou encore le tourisme en Espagne:
Image de Wikipedia (encyclopédie peu engagée dans le militantisme anti-corrida"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Corrida_with_horse.jpg/300px-Corrida_with_horse.jpg
http://members.aol.com/eurodanseloisir/bal.htm
http://www.voyagerenespagne.com/UntitledFrame-13.htm
http://lyceendm.net/espagnol/dossiers%20eleves/corrida.htm

Voilà un "joli" fonds d'écran: cliquez sur la vignette
http://eveball.free.fr/fonds_ecran.htm


Qui n'a pas vu de telles images à part de jeunes enfants (et ce très provisoirement) ?

[Jacques09 0]

On ne peut plus mettre d'images avec le nouveau système ?
Dommage, j'en avais trouvé une "proprette" !

[Bledine 0]

et ceci que panses vous ?

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

On ne peut plus mettre d'images avec le nouveau système ?
Dommage, j'en avais trouvé une "proprette" !

Si, si, c'est possible...

[Ugatza 1]

Quand certains collègues me donnent envie de gerber

[Jacques09 0]

Merci Ugatza, maintenant ça marche . Je n'utilisais pas la bonne icône

[Ugatza 1]

[Bledine 0]

C'est la honte d'un pays, la honte d'un peuple, la honte de l'humanité de tolérer et de faire de choses si cruelles à un animal !

Et dire que ces personnes vont le dimanche à l'église prier pour leurs salut de leur âme ?

Il ne faut pas prendre le bon Dieu pour un imbécile, mais apparemment on peut constater qu'il y en a qui le font !

N'oublions pas tous ceux, touristes, qui vont voir de telles festivités en Espagne, des spectacles « traditionnels » d'un extrême sadisme où on torture un animal sans aucune pitié.

On peut l'imaginer que ceux touristes, il ont déjà fait une réservation pour une place dans l'enfer eternel !
Et vous !! Voulez-vous changer ce sacré monde ?
Ou vous voulez faire une réservation ?

[Bledine 0]

Bon ! Soyons-clairs ou soyons lucides - comme il vous conviendra le mieux: à quel niveau de non-intelligence vous, vous classerez le « singe-homme-humain » ?

Moi je ne fais que lui donner la place qu’il mérite dans « l’arbre-de-la-science-écologique-de-la-vie »

Maintenant : si vous, vous n’êtes pas d’accord dans ce classement ?

Alors ! Justifiez-vous ? Avec des preuves justifiables et crédibles, ici, nous ne sommes pas dans les distributeurs automatiques à médailles d’horreur made in China 2008 !!!)

Justifiez-vous ? avec des rapports à développement humain pour 2008 !!!

[CANIS111 0]

S.T.P. bledine, tu peux être plus précise ? C'est quoi ça ?

Bledine a écrit:

A quel niveau de non-intelligence vous, vous classerez le « singe-homme-humain » ?

Le yeti ?
Et ensuite fais attention à ne pas être hors sujet, je ne vois pas le rapport avec la corrida.

[Bledine 0]

CANIS a écrit:

Le yeti ?
Et ensuite fais attention à ne pas être hors sujet, je ne vois pas le rapport avec la corrida.

Yeti ? « L’abominable homme des neiges » Nan ! Nan ! pas celui-là.
Les autres Yetis, c'est-à-dire « Les abominables hommes des arènes »

Tu dis : « ne pas être hors sujet »

Et d'après toi homme de science, peux tu me dire si la valeur de la vie qu’on donne à un toro, est moins importante que celle d’un « homme-singe-matador » ?

[Bledine 0]

Bonjour les yetis et Canis !

(Message or juge de la corrida, mille excuses à tous les toros et que nous pardonnent.)

Nous avons été en petit peu surprises, encore une fois, help ! Oui !
Par l’intervention de Canis le médiateur, en nous disant ceci :

CANIS a écrit:

Le yeti ?
Et ensuite fais attention à ne pas être hors sujet, je ne vois pas le rapport avec la corrida.

He ! Oui ! Sacre Canis !
A chaque fois qu’on écrit le mot « Dieu », nous voila que Canis qu’il se réveille.

Mais, tu peux nous dire pour quoi ?

Tu n’aimes pas beaucoup le mot « DIEU » Si toi, tu à des problèmes avec le bon Dieu ! C’est ton problème,
pas le notre, et on voudrait bien qu’ont respecte notre liberté d’expression, si cela et possible.

En espérant que sera la dernière fois, que tu interviens à causse de bon Dieu !
Bledine & Joséphine.

Citation :

« La conscience de l'homme c'est la pensée de Dieu. »

[glaurung 0]

Bledine a écrit:

on voudrait bien qu’ont respecte notre liberté d’expression, si cela et possible.

Ta liberté d'expression n'est pas bafouée à ce que je sache...
Ce que te demande Canis (enfin je pense) c'est d'expliquer ton message et son rapport avec la corrida car il n'est pas franchement clair... Donc aucune remise en question de ta liberté d'expression...

[Loulou34 0]

Bledine a écrit:

Bon ! Soyons-claires ou Soyons-nous lucides - comme il vous conviendra le mieux: A quel niveau de non-intelligence vous, vous classerez le « singe-homme-humain » ?

Moi je n’e fais, que lui donner sa place qu’il mérite, dans « l’arbre-de-la-science-écologique-de-la-vie »

Maintenant : si vous, vous n’êtes pas d’accord dans ce classement ?

Alors ! Justifiez-vous ? Avec des preuves justifiables et crédibles, ici, nous ne sommes pas dans les distributeurs automatiques à (médailles d’horreur à la made in chine 2008 !!!)

Justifiez-vous ? avec des rapports à développement humain pour 2008 !!!

J'avoue que pour moi, ce qui est écrit ci dessus est du javanais, je n'y comprends un traitre mot et l'allusion à la Chine me fait pressentir comme Canis le hors sujet.
Alors Blédine, soit gentille, arrete de faire ton caliméro dès que quelqu'un te demande quelque chose et fais un effort pour être compréhensible par le plus grand nombre.
Je trouve ton comportement d'autant plus dommage que sur le sujet précis de la corrida nous sommes nombreux à penser comme toi et à t'épauler dans l'argumentaire développé contre ça !

Je précise que je ne te dis pas ça en tant d'administrateur ou modérateur mais en tant qu'utilisateur qui a bien du mal à suivre le fil de ton discours ; je pense d'ailleur que Canis se plaçait dans le même registre quand il t'a demandé d'expliciter le contenu de ton message.

Merci

Loulou ... et Rémy