Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature

[Loulou34 0]

Mais qui a initié le dogme, qui a laissé suffisament de place à l'interprétation pour accomoder ???

[animalelectro 0]

Oui c'est le droit que tout homme a de pouvoir accomoder sa vision de la religion...Ca ne change pas plus que la trame de base est la même!!!
Biensur ca permet le détournement de la religion par certains comme dans l'époque romaine où le Pape était également un homme politique qui cachait des massacres sous le couvert de la religion chrétienne catolique!!

[Loulou34 0]

animalelectro a écrit:

Biensur ca permet le détournement de la religion par certains comme dans l'époque romaine où le Pape était également un homme politique qui cachait des massacres sous le couvert de la religion chrétienne catolique!!

C'est pas très clair et un peu confus mais on s'éloigne du sujet initial.

[Ugatza 1]

La Bible est un livre.
Même avec les problèmes de traduction, on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi.
Il y a le texte.

Je trouve que ce qu'ont fait ceux qui se réclament de la Bible est très cohérent avec ce qui est écrit dedans...

Quand on tente de "l'affadir", c'est pour minimiser la responsabilité de la religion, devant le développement de la Science et de la philosophie dite "des lumières" et des Droits de l'Homme.

[Lou d'Arabie 0]

Il ne faut pas oublier que la Divine Comédie ( ) a eu des hauts et des bas, (pudibonderie oblige ), justement sur l'interprétation de la Bible.
Beaucoup de Seigneurs ont trouvé suspect que le Pape et les prélats accumuler d'immenses richesses alors qu'eux, pauvres nobliaux étaient pour celà obligés de guerroyer à longueur de journées.
Même St François d'Assise, arrivé à point nommé pour prôner humilité, bonté et pauvreté n'a pas suffi à désamorcer le conflit qui couvait.
Des guerres de religions terribles s'ensuivirent ....
Ensuite la religion est passée au second plan par rapport à toutes les découvertes maritimes, scientifiques, littéraires, artistisques...
Quels bouleversements!
Mais encore de nos jours il y a les Témoins de Jéhovah qui pinaillent âprement sur des détails d'interprétation des textes (Yaveh ou Jéhovah pour la traduction littérale de Dieu? ) afin de se forger leur propre identité, et qui continuent de tenter des re-conversions parfois réussies.
Et oui, certains humains sont tellement déçus par notre bonne vieille terre pourtant si belle qu'ils préfèreront toujours loucher vers un hypothétique ciel.

[Ugatza 1]

Tout cela est très intéressant, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet.
Peux-tu nous éclairer?
Cette histoire d'interprètations, de discussions (tu fais allusion aux schismes et aux guerres de religion et...autres massacres dialectiques ?) ne change rien à ce qui a été fait...
Je connais un seul prêtre qui aurait pu vraiment faire honneur à l'Eglise: c'est l'abbé Grégoire...
Et pourtant il n'a pas été "canonnisé"...

[animalelectro 0]

Loulou a écrit:

animalelectro a écrit:

Biensur ca permet le détournement de la religion par certains comme dans l'époque romaine où le Pape était également un homme politique qui cachait des massacres sous le couvert de la religion chrétienne catolique!!

C'est pas très clair et un peu confus mais on s'éloigne du sujet initial.

Ouai bon j'avoue que mon message semble un peu confut
mais je suis désolé on ne s'éloigne pas du sujet...

La religion en elle-même n'est pas une menace je ne suis pas d'accord: La bible n'est pas un livre à prendre au premier degré!! excusez moi mais vous savons très bien que le commencement ne s'est pas fait avec Adam et Eve...donc je ne vois pas pourquoi on devrait prendre au premier degré "les hommes doivent assouvir la Terre et les créatures qui y vivent"
La bible est remplit d'image...

Et Ugatza moi je pense justement que les problèmes de traduction et d'interprétation sont nombreux et dangeureux...Que ce soit pour la Bible ou le Coran et les autres !!!

[Loulou34 0]

Sais tu depuis quand l'Eglise a t'elle renoncée au créationnisme ? L'a t'elle fait officiellement d'ailleurs ? De très nombreux haut dignitaires catholiques (cardinaux, évèques) refusent encore la théorie de l'Evolution !

La bible et les évangiles ont été pris au pieds de la lettre voire plus pendant près de vingt siècles. Ce n'est pas la peine de te rappeller l'épisode de Galilé ou bien un peu plus près de nous l'accueil réservé aux théories de Darwin ou Wegener, n'est ce pas ?

De plus l'Eglise a su profiter de toutes les ficelles politiques pour installer son égémonie sur l'Europe depuis les premiers siècles de notre ère maniant avec habileté la falsification de documents (pseudo-donation de Constantin chère aux étudiants de 2eme année d'histoire ), l'usure (Charlemagne sacré empereur à Rome, par le Pape, pour assurer l'égémonie du pouvoir sacré sur le pouvoir temporel en echange de soutient sonnant et trébuchant), le mensonge (histoire fantaisiste et calquée sur l'histoire des ancêtres de Salomon des premiers Mérovingiens) ... ...

Tu vois qu'on s'éloigne du sujet

Encore un truc rigolo puisque tu parle de traduction. Sais tu de quelle traduction a été tirée la bible officielle en usage du XV° au XVIII° ?

[tite drine 0]

Pour info :
en 1996, le pape a reconnu que la théorie de l'évolution est "plus qu'une simple hypothèse" (message écrit envoyé à une réunion de l'Académie Pontificale des Sciences) : "Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie. Jean-Paul II" Source: http://www.1000questions.net/fr/evolution/academie.html

et les excuses à Galilée d'avoir osé prétendre que la Terre n'était pas au centre de l'univers datent de 2001....

[Ugatza 1]

Bon, je tiens à rassurer Animalelectro: je ne mets pas tout le monde dans le même sac...
Il y a eu l'Abbé Grégoire et d'autres religieux moins célèbres qui ont pris des positions vraiment humaines...que je salue.
Et des chrétiens anonymes peut-être très sympathiques...
Mais tout de même....

Cela fait beaucoup.

1) Une entreprise directement criminelle ou complice de criminels jusqu'à une époque très récente...
Des positions de l'Eglise qui varient en fonction de la personnalité des différents papes...
C'est vrai que Jean Paul II a présenté quelques excuses au cours de sa carrière...
Dommage qu'il n'ait pas vécu plus longtemps...
Par exemple, il n'est pas revenu sur sa reconnaissance de la dictature de Pinochet.
La foi religieuse a un bilan et ce ne sont pas de vagues excuses qui vont l'effacer...


2)Qu'est ce que ça veut dire que la théorie de l'Evolution est "plus qu'une hypothèse"?
Ca fait avancer quoi?
Cela signifie-t-il que la Bible a été écrite par des hommes ayant fait une autre hypothèse?
C'est drôle comme on part dans la valorisation de la subjectivité et comme on invoque images et métaphores...quand on est confronté à des faits (et pas seulement à une théorie reliant ces faits pour en fournir une explication provisoire) "oubliés" par Dieu dans le livre qu'il aurait dicté comme étant sa parole...
Et face à un progrès humain qui s'est imposé malgré la religion.
Après des siècles d'interdiction violente de toute interprètation...

Il y a un RECIT (et non une théorie, avec sa dimension d'incertitude) de l'origine du monde, décrit comme LA vérité et des histoires d'hommes dans la Bible.
Et le Dieu de la Bible est un tyran menaçant et hégémonique...qui ordonne (et donc justifie) la colonisation.
Et les tenants de la Bible ont bel et bien colonisé quasiment le monde ENTIER.
Oui ou non?

3) Les différentes religions condamnent-elles la destruction de la nature et la cruauté envers les animaux ou les hommes avec la même vigueur qu'elles condamnent...l'adultère ?

4) Personne n'a répondu à ma question: pourquoi donc les missionnaires ont-ils combattu la coutume du potlatch?

5) Il y a une chose terriblement évidente: avec la colonisation et l'évangélisation du monde, des peuples et des cultures ont été assassinés, spoliés et meurtris, niés et la nature a été saccagée dans le monde entier. Cela continue.
Et la religion a été LA justification et un moteur de cette entreprise, conformément à la Bible et avec la participation active des différents clergés....


Alors est-il possible de répondre à cette question: la civilisation des religions judéo-chrétiennes est-elle (au delà de l'engagement peut être limité par la foi d'adeptes isolés) une civilisation anti-nature?

[Lou d'Arabie 0]

Bien sûr, puisque c'est une religion complètement intellectualisée, que la bible représente des milliers de pages de conseils et recettes variées à l'usage de l'humanité, à tel point qu'une vie entière ne suffit pas à l'étudier sous tous ses aspects.
Ou veux-tu trouver le temps dans tout ça pour aller papillonner dans la nature et t'intéresser aux animaux?
Tous les fanatiques de la bible ont du passer la moitié de leur vie à la déchiffrer, et l'autre moitié à l'enseigner!
Religion de salon, de confort feutré, de cathédrales, de vermillon, de confessions....
Que Diable, tu ne voulais pas qu'en plus de parler des hommes la Bible nous raconte la nature et les animaux dans toute leur biodiversité?
On n'aurait toujours pas fini d'en parler! :rire:

[Ugatza 1]

Ce n'est pas de l'épaisseur de ce livre dont je parle...
Il est possible de le lire en entier (je l'ai fait)...
C'est de son rôle et de celui de ses adeptes qu'il est question.
Il ferait 500 pages de moins que ça n'y changerait rien.

[animalelectro 0]

Loulou a écrit:

Sais tu depuis quand l'Eglise a t'elle renoncée au créationnisme ? L'a t'elle fait officiellement d'ailleurs ? De très nombreux haut dignitaires catholiques (cardinaux, évèques) refusent encore la théorie de l'Evolution !

La bible et les évangiles ont été pris au pieds de la lettre voire plus pendant près de vingt siècles. Ce n'est pas la peine de te rappeller l'épisode de Galilé ou bien un peu plus près de nous l'accueil réservé aux théories de Darwin ou Wegener, n'est ce pas ?

De plus l'Eglise a su profiter de toutes les ficelles politiques pour installer son égémonie sur l'Europe depuis les premiers siècles de notre ère maniant avec habileté la falsification de documents (pseudo-donation de Constantin chère aux étudiants de 2eme année d'histoire ), l'usure (Charlemagne sacré empereur à Rome, par le Pape, pour assurer l'égémonie du pouvoir sacré sur le pouvoir temporel en echange de soutient sonnant et trébuchant), le mensonge (histoire fantaisiste et calquée sur l'histoire des ancêtres de Salomon des premiers Mérovingiens) ... ...

Bon je suis toujours pas d'accord!!!
On ne peut pas confondre la religion chrétienne catho et l'Eglise dans le sans de ses représentants!!!
Comme vous l'avez si bien dit, les dirigeants de cette Eglise pendant très longtemps ont utilisé une interprétation de la Bible, celle qui les arangeait pour avoir le pouvoir et la richesse !!!!
Et puis l'épisode de Galilée, on l'a étudié en philo...et notre prof nous a bien expliqué que la théorie de Galilée présentait des failles puisqu'ils ne connaissait pas encore l'atmosphère et qu'il existait déja une autre théorie qui permettait de prédire les mêmes choses et plus simple!!!
Ce n'est pas une question de religion comme le disent les histoires pour enfant...

Je ne peux m'étendre plus sur le sujet aujourd'hui je reviens demain
Bonne nuit

[Dahlke 0]

Citation :

Sais tu depuis quand l'Eglise a t'elle renoncée au créationnisme ? L'a t'elle fait officiellement d'ailleurs ?

Les années 60 je pense. Lorsque le Pape a déclaré que l'évolution des espèces était "Bien plus qu'une hypothèse".

Citation :

Et puis l'épisode de Galilée, on l'a étudié en philo...et notre prof nous a bien expliqué que la théorie de Galilée présentait des failles puisqu'ils ne connaissait pas encore l'atmosphère et qu'il existait déja une autre théorie qui permettait de prédire les mêmes choses et plus simple!!!

En fait, c'est celle de Galilée qui est plus simple, d'un point de vue calculatoire du moins. Le géocentrisme demande des horreurs comme les cercles déférents. Et c'est d'ailleurs ainsi qu'il la présentait assez souvent : une simplification plutôt qu'une vérité fondamentale, car il n'était pas non plus suicidaire.

Le problème de l'atmosphère, il l'a abordé. En inventant le principe de Galilée! C'est cependant Coriolis qui trouvera finalement le résultat, grâce à la mécanique Newtonienne.

Le truc qui importe est plutôt le climat de l'époque : qu'on refuse la théorie est normal. Qu'on tente de l'exécuter moins.

[Ugatza 1]

animalelectro a écrit:

Bon je suis toujours pas d'accord!!!
On ne peut pas confondre la religion chrétienne catho et l'Eglise dans le sans de ses représentants!!!
Comme vous l'avez si bien dit, les dirigeants de cette Eglise pendant très longtemps ont utilisé une interprétation de la Bible, celle qui les arangeait pour avoir le pouvoir et la richesse !!!!

Oui mais les guerres, les massacres, la colonisation, les bûchers, la torture, les "dirigeants" n'ont pas fait ça... seuls.
Ce sont des foules animées par la foi qui l'ont fait et/ou soutenu.
Elle a bon dos la hièrarchie, même si, bien sûr, elle a des responsabilités particulières.

animalelectro a écrit:

Et puis l'épisode de Galilée, on l'a étudié en philo...et notre prof nous a bien expliqué que la théorie de Galilée présentait des failles puisqu'ils ne connaissait pas encore l'atmosphère et qu'il existait déja une autre théorie qui permettait de prédire les mêmes choses et plus simple!!!
Ce n'est pas une question de religion comme le disent les histoires pour enfant...

Je ne peux m'étendre plus sur le sujet aujourd'hui je reviens demain
Bonne nuit

Il me semble que dans ce qu'a dit Loulou, ce n'est pas la "validité" de ce que disait Galilée qui est en cause, mais plutôt la réaction de l'Eglise contre lui.
Il a risqué le bûcher de l'Inquisition pour avoir énoncé autre chose que la vérité officielle...le dogme religieux.
Giordano Bruno, lui, est mort brûlé.

[tite drine 0]

Dahlke a écrit:

Les années 60 je pense. Lorsque le Pape a déclaré que l'évolution des espèces était "Bien plus qu'une hypothèse".

Je vous l'ai marqué plus haut, ça c'est en 1996, pas dans les années 60.....

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

Oui mais les guerres, les massacres, la colonisation, les bûchers, la torture, les "dirigeants" n'ont pas fait ça... seuls.
Ce sont des foules animées par la foi qui l'ont fait et/ou soutenu.
Elle a bon dos la hièrarchie, même si, bien sûr, elle a des responsabilités particulières.

Reste sur mes positions: c'est comme le communisme, quand on te rabache dix mille fois la même chose par jour, à la fin tu croix que c'est le chemin à suivre... C'est pas écrit dans la bible de brûler les sorcières!!!

Citation :

Il me semble que dans ce qu'a dit Loulou, ce n'est pas la "validité" de ce que disait Galilée qui est en cause, mais plutôt la réaction de l'Eglise contre lui.
Il a risqué le bûcher de l'Inquisition pour avoir énoncé autre chose que la vérité officielle...le dogme religieux.
Giordano Bruno, lui, est mort brûlé.

Je suis d'accord avec toi pour cette horible action de passer au bûcher...Mais encore une fois qui a décidé de le mettre? C'est pas marqué dans la Bible...encore les dirigents!!!!
Eh oui ils ont bon dos!!!

Enfin bon ce n'est toujours que ce que je pense mais pour moi la religion en elle même n'a vraiment aucun impact sur l'environnement à part pour les traditions et les fêtes (celle où on égorge le mouton par exemple , mais c'est pas catho!!!)

[animalelectro 0]

Dahlke a écrit:

Citation :

Et puis l'épisode de Galilée, on l'a étudié en philo...et notre prof nous a bien expliqué que la théorie de Galilée présentait des failles puisqu'ils ne connaissait pas encore l'atmosphère et qu'il existait déja une autre théorie qui permettait de prédire les mêmes choses et plus simple!!!

En fait, c'est celle de Galilée qui est plus simple, d'un point de vue calculatoire du moins. Le géocentrisme demande des horreurs comme les cercles déférents. Et c'est d'ailleurs ainsi qu'il la présentait assez souvent : une simplification plutôt qu'une vérité fondamentale, car il n'était pas non plus suicidaire.

Le problème de l'atmosphère, il l'a abordé. En inventant le principe de Galilée! C'est cependant Coriolis qui trouvera finalement le résultat, grâce à la mécanique Newtonienne.

Le truc qui importe est plutôt le climat de l'époque : qu'on refuse la théorie est normal. Qu'on tente de l'exécuter moins.

ouai ok je commence à voir ce que vous voulez dire mais en fait je crois qu'ils n'acceptaienyt pas sa théorie parceque l'ancienne permettait de prédire les éclipses très précisément... donc ils ne "pouvaient" pas concevoir qu'une autre était meilleure.

[Dahlke 0]

Citation :

C'est pas écrit dans la bible de brûler les sorcières!!!

C'est en fait écrit dans la Bible, par exemple Exode 22:18

" Tu ne laisseras point vivre la magicienne."

Bien qu'on puisse pinailler autour de la "nouvelle alliance" de la chrétienté, supposée changer certaines lois (bien qu'on explicite rarement lesquels), ou sur la définition de sorcière. Ca ratissait parfois large.

Citation :

ouai ok je commence à voir ce que vous voulez dire mais en fait je crois qu'ils n'acceptaienyt pas sa théorie parceque l'ancienne permettait de prédire les éclipses très précisément... donc ils ne "pouvaient" pas concevoir qu'une autre était meilleure.

Il y avait en fait trois raisons principales. D'abord, l'héliocentrisme n'apportait rien de nouveau, ce n'était pas nécessaire pour l'astronomie. Ca, c'est pour l'aspect "modélisation".

D'un point de vue physique, il y avait la conception du mouvement d'alors, fortement influencée par le torchon qu'est la physique aristotélicienne. On pensait que si la terre tournait sur elle-même, et autour du soleil, il y aurait de terribles vents dans le sens contraire de la rotation (ce n'est pas tout à fait inexact d'ailleurs, mais l'influence est beaucoup moins grande que supposée) , et la lune ne pourrait pas suivre la terre. Il y avait aussi le problème de la paralaxe des étoiles, mais le problème pouvait être réglé en disant qu'elles étaient très lointaines.

Et il y a bien entendu l'aspect religieux. La terre, la création, est au centre de l'univers , et si le Seigneur a arrêté le soleil pendant trois jours, c'est que c'est le soleil qui bouge.

[Ugatza 1]

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de refaire le débat sur la création ici.

Il est évident que les récits bibliques de la Génèse concernant le monde physique et les suivants, concernant l'Histoire de l'Humanité, ont été largement contredits par les découvertes scientifiques.
Et pas seulement par des théories, comme celle de l'évolution des espèces, mais par des faits ignorés par le livre.

La Bible étant la parole de Dieu, soi-disant-créateur de cet univers qu'il devrait pourtant donc bien connaître, ce n'est pas sans conséquence logique...

Cette logique est-elle trop "triviale" pour les néo-chrétiens qui ne voient plus que des "métaphores" dans leur livre favori?

Si Dieu existe (pure spéculation métaphysique) et qu'il a créé le monde (là nous ne sommes plus, hélas pour la foi, tout à fait dans la métaphysique) et bien la Bible n'est pas sa parole...
Ce n'est qu'une oeuvre humaine, instrument de pouvoir, fortement marquée et surtout datée par les connaissances limitées de ceux qui l'ont écrite...

Je ne vais pas faire l'inventaire de toute la violence contenue dans la Bible, mais je vais rappeler quelques exemples donnés par ce "Dieu d'amour"...

1) Le déluge : il n'est pas décrit comme un phénomène naturel, mais comme une décision divine de génocide, punissant "l'Humanité" pour ne laisser survivre que la descendance de Noé...

2) La destruction de Sodome et Gomorrhe...

3) L'élection d'un peuple choisi pour établir le royaume de Dieu sur la Terre, à qui il promet une terre appartenant à d'autres (Cananéens, Philistins, etc).
Il n'y a pas de plus claire invitation au colonialisme, justifié de manière absolue et ôtant toute responsabilité humaine à ceux qui le commettent.
Il y a longtemps que je l'ai lue et je ne me souviens plus de la localisation précise de toutes les injonctions rituelles, quasi-obsessionnelles ou meurtrières ( contre ceux qui ne se soumettent pas) qu'elle contient, mais elles sont très nombreuses...

L'Amérique a été colonisée sur le modèle, décrit dans la Bible, de la Terre Promise.

Tu dis :

animalelectro a écrit:

pour moi la religion en elle même n'a vraiment aucun impact sur l'environnement

Tu n'as pas du lire le début du sujet, concernant le vrai premier commandement, énoncé dans la Génèse...

Citation :

"Soyez féconds, multipliez, emplissez la Terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre"...

Les différentes traductions divergent peu () sur ce point.
Ceux qui tout au long de l'Histoire se sont réclamés de la Bible ont appliqué ce texte A LA LETTRE.
La quasi-totalité de la Terre a été colonisée.

Depuis, les hommes judéo-christianisés croissent, se multiplient et partout l'animal est dominé.

Vrai ou faux?

Michel a fort bien décrit en quoi la vision judéo-chrétienne de la forêt (milieu fermé et obscur, par rapport à la lumière "divine") a conduit à son défrichement...

Pas d'impact?

Ceci m'amène à poser la question de l'origine et de la signification du judéo-christianisme (Islam compris) : l'orgueil néolithique et son traitement de la culpabilité.

En accumulant des biens (par l'élevage et l'agriculture) et en développant la proprièté en faisant violence à la nature (jusqu' alors tantôt protectrice et nourricière, tantôt capricieuse et dangereuse, en tous cas éminemment respectable) les hommes entrent dans un autre monde où il faut "oublier" cette nouvelle culpabilité et en même temps s'assurer qu'on ne transmet pas son bien (l'héritage) à des "bâtards"...à des enfants qui ne sont pas les siens...
C'est pour cela que les religions monothéistes (Christianisme, Judaïsme, Islam) issues des peuples pasteurs du Moyen-Orient ont enfermé les femmes (et surtout leur sexualité) dans un carcan misogyne...Une femme sait toujours qui est ou qui peut être le père (ou pas) de ses enfants.
Un homme ne peut pas en être sûr absolument. C'est pour assurer un ordre social basé sur la proprièté et sa transmission par le père, un ordre s'opposant à la liberté individuelle et donnant à chacun un statut et des obligations auxquelles il est interdit de se soustraire, que la Bible a été écrite.
La vie éternelle est promise à celui qui se soumet, à celui qui sacrifie sa liberté et sa vie instinctuelle à l'ordre social.

Ce n'est pas sans conséquences:

1) L'existence d'une vie après la mort banalise l'acte de tuer...
Ceci n'est évidemment pas particulier au judéo-christianisme...Sa particularité tient dans la promesse d'une vie pleinement heureuse et accomplie dans l'au-delà seulement....Le bonheur sur Terre se réduit alors aux satisfactions de substitution fournies par le culte, la soumission et la quête de sa place...au Paradis.

2) Un état de tension permanente provoqué par la frustration des tendances instinctuelles vitales, imposée par l'ordre social, dominé et façonné par la Religion...
Ces tendances, ces désirs, ressurgissent pendant le sommeil,déguisés (pour ne pas être vraiment reconnus, bien sûr) dans les rêves. La nuit devient alors inquiètante, l'heure où les "démons enfouis" ressurgissent...Culpabilité, colère, agressivité.

L'obscurité, comme les milieux sombres et fermés (la forêt primaire), où la vue ne porte pas loin, deviennent l'écran où la vie instinctuelle se projette.

Les animaux nocturnes deviennent les symboles de cet univers où les désirs sexuels deviennent des démons tourmenteurs et persécuteurs...

Loup, hiboux, chauve-souris...les mal-aimés.
Tous ceux qui rampent, piquent, s'insinuent, pénètrent: reptiles, insectes.
Tous ceux qui vivent dans ces milieux sombres et aspirants, où il y a de la vase et une végétation exubérante...

Le monde se clive:
-entre le Bien et le Mal;
-l'utile et le nuisible (variante maléfique de l'inutile)
-le civilisé et le sauvage.
-l'humain (civilisé) et l'animal destiné à servir ou à être asservi.(le reste du monde).
-l'opposition entre l'obscurité du non civilisé et...la lumière apportée par le livre...qui conduit à tout éclaircir par le feu, le bûcher, le fusil ou le napalm...

Cet état de tension et de frustration entretient une agressivité que l’individu projette sur ce qui n’est pas lui : il en inverse ainsi la direction (au lieu de lui vers l’extérieur, la menace vient de l’extérieur vers lui) et voit sa propre violence comme de la légitime défense…

Une manifestation concrète de cette tendance est la fascination pour une grande partie du cinéma commercial américain où les « gentils » citoyens des USA sont aux prises avec des ennemis incarnant le mal absolu, des Indiens des westerns aux extraterrestres (forcément dangereux), en passant par les grands requins blancs, les fourmis géantes, les serpents à sonnette envahissants, les météores et les volcans... sans oublier les "cocos".

Et c’est ainsi que naissent les créatures du Diable, dont on voit la main partout...surtout dans les luttes des peuples contre la domination américaine...

3) Le spectacle de la liberté d'autres hommes ou de celle des animaux est un rappel douloureux du sacrifice personnel. Ce conflit insupportable est réduit par la violence, encouragée par la religion.

Je pense donc qu’il ne faut pas oublier de combattre l’influence du judéo-christianisme partout où il s’exprime…Il est largement responsable de la violence qui règne dans le monde…
Ce combat fait partie de celui pour la sauvegarde de la nature, de sa diversité, inséparable de celle des hommes.

La phobie du monde réel (naturel, autre) est telle que le judéo-christianisme est en train de construire un monde entièrement refait et contrôlé par lui pour vivre dans une bulle « aseptisée » où tout ce qui est réel et différent est de plus en plus exclu, où rien ne peut éveiller de vraies émotions et de vrais sentiments.

Un avant-goût de son au-delà. Mais la mort réelle du monde vivant.

[Lou d'Arabie 0]

Et les autres colonisaeurs, tout aussi barbares, tout aussi anti-nature, tu oublies qu'ils ne furent pas Judéo-Chrétiens, eux, qu'ils n'eurent pas besoin d'être boostés par un Dieu pour commettre leurs atrocités?

Certes l’Europe entretient avec le colonialisme un rapport particulier, une dimension messianique, une arrogance et un racisme de supériorité, qui font de ses dominations des expériences spécifiques d’aliénation collectives, et qui ce faisant l’ampute de la faculté de concevoir, en pratique, que d’autres puissent sainement se passer d’elle.
Pour autant les colonisations non européennes, chinoises ou japonaises par exemple travaillent tout autant à la barbarie du suppliciant, contaminé par les atrocités qu’il inflige à l’autre, et dont il accepte inconsciemment l’occurrence sur le genre humain...
Une certaine suprématie chinoise en Asie a autorisé cette civilisation millénaire à lâcher la bride sur ses passions expansionnistes, le Vietnam, le Laos ou encore à ce jour le Tibet exemplifient le dénominateur commun aux colonialismes, crimes, atrocités, enchères du pire toujours à la hausse. D’où aujourd’hui des relations difficiles entre la Chine et nombre de ses voisins qui n’ont pas la mémoire courte...
Le Japon transporte pour son compte un héritage colonial chargé, source de retenues diplomatiques et d’une gestion politique précautionneuse de l’histoire. Qu’il s’agisse de son expansionnisme agressant Taiwan [1895], de ses visées impérialistes sur la Corée [1930], ou sur la Chine du Nord [1937], bellicisme ayant alimenté la guerre de la Grande Asie [1930-45], le Japon et l’armée impériale notamment n’auront fait que confirmer la dimension criminelle, génocidaire, exterminationniste et, en retour de boucle autorégressive du délire de colonisation.
L’armée impériale aura en effet gravé d’indélébiles idéogrammes de crimes coloniaux, indélébiles et tellement caractéristiques de cette barbarie particulièrement odieuse. Massacrant des civils, violant, suppliciant les femmes, enterrant vivant des enfants à Nankin en Chine, organisant une véritable « traite » de près de 200 000 femmes de réconfort asiatiques vers les bordels militaires de l’armée impériale, la colonisation japonaise ira jusqu’à la vivisection de près de 3000 civils en majorité chinois. S’autorisant des expériences de guerre bactériologique en propageant des épidémies par l’empoisonnement de l’eau des puits, l’armée impériale dans sa geste expansionniste n’aura eu que peu à apprendre de ses homologues français, britanniques, portugais, espagnols.
Alors, religion ou pas, l'histoire de la terre ne fut qu'une longue suite de combats, puis de guerres, puis d'exterminations, puis de.....????

[Ugatza 1]

Et les autres...
Les autres ont fait pire. "Tout le monde" a fait pareil.

Curieux sens de la responsabilité...

1) Ca n'excuse rien. Et tu le sais très bien...

2) C'est faux. "Tout le monde" n'a pas fait pareil...En particulier les victimes...
Tu vas sans doute nous dire que c'est parce qu'elles n'en ont pas eu le temps: il valait mieux prendre les devants!

3) Tout d'un coup, la "civilisation" disparait et l'Histoire devient "une longue suite de combats, puis de guerres, puis d'exterminations, puis de....".
Le vrai visage du colonialisme?
Tu avoues simplement que le judéo-christianisme est aussi criminel que les Empires Japonais et Chinois...puis la République Populaire de Chine, une dictature stalinienne...
Voilà, la "civilisation" en belle compagnie...

Et maintenant on fait quoi? On laisse la Barbarie continuer?

Ah mais oui bien sûr, parce que, tout d'un coup, tu vas revenir en arrière : les civilisés ne sont pas vraiment des Barbares, bien qu'ils agissent en Barbares quand ils apportent la civilisation aux...Barbares...

Et la Barbarie, c'est "notre" prospérité: on est "tous" complices, n'est-ce-pas?

[Lou d'Arabie 0]

Je voulais simplement te faire envisager que ce n'est pas le Judéo-Christianisme le seul moteur de la colonisation humaine et animale dont nous sommes coupables (plus les hommes que les femmes... ).
Les Chinois avec leur manie de tout découper en petits morceaux, hommes et animaux, les japonais toujours prêts à tout expérimenter, en tortures comme en aphrodisiaques (le pénis de phoque, la corne de rhinocéros, la griffe de tigre, ça marche toujours...). pauvres animaux.
J'ai lu un livre témoignage d'une de ces "femmes de réconfort" de l'armée japonaise, je n'ai rien oublié des horreurs auxquelles elle a assisté.
Mes sources que tu réclames souvent sont dans des auto-biographies , donc des histoires vécues, les seules qui me paraissent dignes de ...foi.
Pour les indiens d'Amérique j'ai aussi un très vieux dictionnaire Hachette sur les races humaines et leurs coutumes, avec des photos et croquis à l'appui, prises par des gens qui ont vécu cette époque et ont eu l'occasion de partager la vie de certaines tribus.
Plus passionnant que Wikipédia!

[Ugatza 1]

1)Je te rappelle l'énoncé: le judéo-christianisme est-il une civilisation anti-nature?...
Parce qu'il l'est, il a tenté de coloniser le monde entier et y est quasiment arrivé...
Je n'ai jamais dit qu'il était la seule force colonisatrice, mais qu'il était la principale et le plus puissant moteur de la colonisation (colonisation musulmane comprise)...
A part la Chine (dominée un moment), seul le Japon est toujours resté indépendant, sauf quelques années après 1945...
Et le modèle judéo-chrétien est imposé par les liens de domination économique (voire politique)...
Les crimes par la Chine et le Japon n'y changent rien et ne "banalisent" pas ceux commis au nom de la Bible...

2)Les reines d'Angleterre étaient des hommes? Comme Madame Thatcher?

[animalelectro 0]

Bon d'accord Ugatsa, tu as sans doute raison
mais le fait est que ce n'est pas la religion catho mais la nature même de l'Homme qui est faite ainsi!!
L'hpmme est créé pour détruire

[tite drine 0]

Lou d'Arabie a écrit:

Alors, religion ou pas, l'histoire de la terre ne fut qu'une longue suite de combats, puis de guerres, puis d'exterminations, puis de.....????

non, pas l'histoire de la Terre, celle de l'homme sur Terre.

[Lou d'Arabie 0]

Je maintiens, c'est bien '"histoire de La Terre", la nature et les animaux ont participé malgré eux aux folies des hommes, ont lutté bravement pour se régénérer et tenter de survivre aux pillages.
Et maintenant c'est bien la Terre entière qui est malade de ses forêts, de ses animaux, de son climat, c'est la Terre la grande blessée qu'il faudrait soigner, avant que la guerre économique que se livrent les grandes puissances ne la dévaste entièrement.

[tite drine 0]

ben ce sont les 5 dernières minutes de l'histoire de la Terre, parce qu'avant l'arrivée d'homo sapiens, il s'en est passé des millions de choses sur Terre. Je pense qu'aucune autre espèce animale présente avant l'homme n'a fait autant de mal à la planète, et à elle-même.

[Lou d'Arabie 0]

C'est sûr que depuis qu'elle a attrapé ce terrible virus qu'est l'homme, la Terre est atteinte d'une maladie mortelle, elle est en sursis.....

[animalelectro 0]

En même temps c'est elle qui nous a créé!!!!

[Ugatza 1]

animalelectro a écrit:

Bon d'accord Ugatsa, tu as sans doute raison
mais le fait est que ce n'est pas la religion catho mais la nature même de l'Homme qui est faite ainsi!!
L'hpmme est créé pour détruire

Je ne suis pas d'accord.
Nous appartenons tous à la même espèce : homo sapiens sapiens...
Tous les groupes humains n'ont pas fait les mêmes choix culturels et philosophiques (y compris d'ailleurs au sein de la civilisation judéo-chrétienne )
Par exemple, certains ont choisi de se croire au centre de l'univers, d'autres ont choisi d'en être une partie parmi les autres.
Nombreux sont les peuples Amérindiens qui ont pratiqué l'agriculture, à côté de la cueillette, de la chasse et de la pêche...
Ils ne l'ont pas développée à outrance et ne se sont pas lancés dans le défrichement, car ils aimaient et aiment la forêt...

D'où crois-tu que viens l'aveuglement et le fanatisme des éleveurs anti-loups ou anti-ours?
Moi, je pense qu'il vient de la Bible.

Lou d'Arabie a écrit:

Je maintiens, c'est bien '"histoire de La Terre", la nature et les animaux ont participé malgré eux aux folies des hommes, ont lutté bravement pour se régénérer et tenter de survivre aux pillages.
Et maintenant c'est bien la Terre entière qui est malade de ses forêts, de ses animaux, de son climat, c'est la Terre la grande blessée qu'il faudrait soigner, avant que la guerre économique que se livrent les grandes puissances ne la dévaste entièrement.

1) Et que proposes-tu pour empêcher ça? Tu es contre la concurrence capitaliste? :rire:
Je suppose que tu proposes de te (nous) résigner...

2) Tous les hommes ne sont pas fous...

3) Heu...La Terre n'est pas malade de ses forêts, au contraire...

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

animalelectro a écrit:

Bon d'accord Ugatsa, tu as sans doute raison
mais le fait est que ce n'est pas la religion catho mais la nature même de l'Homme qui est faite ainsi!!
L'hpmme est créé pour détruire

Je ne suis pas d'accord.
Nous appartenons tous à la même espèce : homo sapiens sapiens...
Tous les groupes humains n'ont pas fait les mêmes choix culturels et philosophiques (y compris d'ailleurs au sein de la civilisation judéo-chrétienne )
Par exemple, certains ont choisi de se croire au centre de l'univers, d'autres ont choisi d'en être une partie parmi les autres.
Nombreux sont les peuples Amérindiens qui ont pratiqué l'agriculture, à côté de la cueillette, de la chasse et de la pêche...
Ils ne l'ont pas développée à outrance et ne se sont pas lancés dans le défrichement, car ils aimaient et aiment la forêt...

D'où crois-tu que viens l'aveuglement et le fanatisme des éleveurs anti-loups ou anti-ours?
Moi, je pense qu'il vient de la Bible.

.

Ah oui donc tu penses que si les chinois détruisent toutes les espèces animales c'est à cause de la bible!!!

[Ugatza 1]

Eux aussi pensent que la nature est à leur service...
Les Aztèques aussi et bien d'autres civilisations...
Chacune a "inventé" ses propres justifications...
C'est un choix. Si cette tendance n'était apparue qu'au Moyen Orient, ce serait peut être la preuve indirecte de l'existence d'un Dieu (violent)...

La particularité du judéo-christianisme, c'est qu'il a justifié cette tendance anti-nature, anti-autre, par un commandement divin :aucune culpabilité, puisque l'Homme obéirait aux ordres de son Dieu Créateur...

Il a pu ainsi aller très loin dans le crime, l'horreur et l'ignominie. Aussi loin que les Japonais (qui n'ont pas pratiqué massivement l'esclavage), mais partout.

Aux autres peuples colonisateurs, la force suffit, comme seule justification.
Au fait, à part le Tibet et la Mongolie, quelles sont les victimes du colonialisme chinois?
Y a -t-il eu génocide, massacres massifs?
Le Japon féodal (socièté divisée en classes) a lui aussi eu des tendances à l'expansionnisme, mais a très tôt imité les puissances colonisatrices européennes. Sa cruauté vient AUSSI de ses choix culturels et philosophiques...

Ca ne lave pas le judéo-christianisme de ses crimes.

D'autres, au contraire, ont eu des choix et des attitudes très (trop) différents, que le judéo-christianisme a très vite éliminés ou asservis alors qu'il a su composer avec les civilisations chinoise et japonaise, beaucoup plus capables...de se défendre militairement.

[Lou d'Arabie 0]

Tu veux une grande épopée de colonisation, En voilà une autre!

Les Incas étaient à l'origine une petite tribu guerrière qui résidait dans une région de plateaux au sud de la "Cordillera Central" au Pérou.
Inca (Quechua inka, "Fils du Soleil". Dieu ou pas Dieu le soleil...???

Au XIIe siècle, ils commencèrent à se déplacer dans la vallée de Cuzco, où ils soumirent les peuples voisins et leur imposèrent un tribut durant trois siècles. Il fallut attendre le milieu du XVe siècle pour que les Incas entreprennent de consolider et d'étendre leur domination sur la région.
L'expansion commença véritablement sous le règne du huitième empereur, Viracocha, qui vécut au début du XVe siècle. Cependant, l'empire atteignit son étendue maximale sous le règne du fils de Túpac, Huayna Cápac (v. 1493-1525). En 1525, le territoire contrôlé par les Incas comprenait la partie la plus méridionale de la Colombie, l'Équateur et le Pérou, jusqu'à la Bolivie en incluant une partie de l'Argentine et du Chili du Nord.
L'empire s'étendait sur près de 3 500 km du nord au sud et sur 800 km d'est en ouest.
On estime que le nombre d'habitants de cette immense région, issus de peuplements très divers, était de l'ordre de 2,5 à 16 millions.
On sait qu'ils furent esclavagistes, qu'ils pratiquaient régulièrement des sacrifices d'hommes ou d'animaux, bref eux aussi s'éclatèrent bien!...jusqu'à l'arrivée des espagnols...

[Ugatza 1]

Bref, les colonisateurs judéo-chrétiens ne valaient pas mieux que les Incas, les Aztèques ou les Japonais...
Ca me va, c'est tout à fait ce que je veux dire...
Le salut des âmes, la civilisation apportant la fraternité humaine,le progrès et la justice, où donc sont-ils passés?

Une petite remarque : la colonisation a continué après la Déclaration des Droits de l'Homme du Citoyen et la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme...
Et les citoyens pays "civilisés" colonisateurs sont toujours persuadés de leur "supériorité"...
Il faut écouter ce qu'ils disent sur les colonisés ou ex-colonisés...et le bilan qu'ils font de la colonisation.
Le seul génocide reconnu par un tribunal international a été commis contre des hommes...blancs, appartenant à la civilisation judéo-chrétienne...
Moyennant quoi certains criminels sont considérés comme de grands hommes, des héros nationaux (Hernan Cortez, le général Custer, le Général Bugeaud, Napoléon Ier) dont les crimes ne sont pas dénoncés...
Certaines déclarations de "grands" défenseurs de la "démocratie" font froid dans le dos...

Et donc ça continue! Pourquoi cela s'arrêterait-il?

[Lou d'Arabie 0]

Tu me demandais où étaient les victimes de la colonisation chinoise???
sachant que la chine est composée de 56 ethnies, possédant leurs propres dialectes, coutumes, folklores, cuisines, et que cet empire s'est construit à coups de dynasties plus guerrières les unes que les autres ils ont du battre les records en matière de colonisation et de victimes....
Minuscule extrait.....
C'est le royaume Wei qui seul demeure et rétablit une apparence d'unité en Chine vers 265 . Le Tarim est abandonné. Le pays est ruiné, la population a diminué de moitié suite aux guerres entre les 3 royaumes. Chaque bataille s'accompagne de la décapitation de dizaines de milliers de soldats vaincus.
Les luttes violentes entre les membres de la famille royale, (guerre entre les Huit Princes), à la fin du 3e siècle, profitent aux nomades qui sont installés pour garder les frontières, comme feront les Romains avec les barbares. .....

[Ugatza 1]

Oui, bon...
Ca, ce sont les crimes des autres...
Excusent-ils ceux de notre socièté?
Nous voudrions, toi, moi, nous, je suppose () mettre fin à la violence contre la nature et les hommes...
Comment condamner les crimes des autres si nous n'avons pas condamné les nôtres?
Et comment arrêter les crimes actuels si les crimes passés ne sont pas dénoncés, s'il n'est pas retiré toute légitimité au colonialisme?
Comment expliques-tu le nombre de morts de la guerre en Irak, ce qui s'est passé à la prison d'Abu Grahib?
Comment arrêter l'extermination de la vie sauvage si l'on continue de se référer à la Bible et à la foi religieuse?
Comment s'entendre avec les peuples du monde si justice ne leur est pas rendue et leur dignité reconnue?

[Lou d'Arabie 0]

faut-il absolument déterrer les vieux cadavres?
Regarde ce qu'il se passe avec la Turquie et l'Arménie actuellement.
Le passé sembalit effacé mais : Vives réactions de l’opinion publique turque aux propos tenus par Jacques Chirac lors de sa récente visite officielle en Arménie, où il avait estimé que la "reconnaissance" du "génocide" arménien par la Turquie constituait un préalable à son entrée dans l’UE. "C’est une affaire entre l’Arménie et nous" a déclaré le chef du gouvernement turc, qui a invité ainsi la France à ne pas se mêler des problèmes turco-arméniens.
"Génocide arménien", la Turquie n'est pas d'accord du tout et s'en explique ains:
Les événements de 1914-1922
Des affrontements inter-ethniques et des déplacements forcés de populations en Anatolie orientale, entre 1914 et 1922, ont fait plusieurs centaines de milliers de morts parmis les Turcs et les Arméniens. L’Empire ottoman était alors engagé dans la Première Guerre Mondiale aux côtés de l’Allemagne et de l’Empire Austro-Hongrois.
Dès 1914, des Arméniens ottomans ont massivement pris le parti des Russes, contre les Turcs, se livrant à des massacres de masse et à des pillages dans l’est de l’Anatolie. A la suite de ces événements, le gouvernement ottoman décida d’éloigner une partie de la population arménienne des zones de front et à risque. Ce transfert se solda par un lourd bilan humain.
La Turquie et de nombreux historiens rejettent catégoriquement la thèse controversée d’un "génocide" que le gouvernement ottoman aurait perpétré contre la population arménienne de l’Empire. Cette thèse, défendue par la diaspora arménienne, est aujourd’hui instrumentalisée afin d’exercer des pressions politiques sur la Turquie, notamment pour entraver la perspective de son adhésion à l’Union Européenne.
Peut-être, peut-être pas, je ne sais pas, je ne sais même pas s'il est bon de fouiller dans tout ce merdier, peut-être que oui, peut-être que non....
Mais ce qui est certain, c'est que personne ne demandera pardon car l'histoire n'est pas aussi claire qu'entre l'Allemagne et la France, ou il n'y a jamais eu d'ambiguîté.

[Michel23 0]

Ca dérape, ça dérape...

[Ugatza 1]

Oui ça dérape, mais surtout, on tourne en rond.
Lou essaie de nous écarter du sujet...

Résumons nous...

1) Je prétends que le texte biblique, fondateur de la civilisation judéo-chrétienne, assigne à la nature une place d'objet soumis à l'Homme et donné à lui pour qu'il la domine.
Pendant de longs siècles, la religion a dominé aussi toute la vie sociale et interdit l'expression de toute autre pensée. Au point que même après quelques ruptures dont la laïcisation, le rapport des hommes avec la nature dans le monde occidentalisé n'a guère changé. La nature est utilisée, détruite, consommée, elle sert de matière première, elle sert à s'enrichir et accumuler du pouvoir (plutôt qu'à vivre) et elle n'est pas respectée, parce que les hommes se pensent avant la nature et au-dessus d'elle, voire contre elle.
J'en conclus que pour préserver la nature, il est nécessaire de rompre avec cette manière de voir et donc de dénoncer le judéo-christianisme.

2) On me répond qu'il n'est pas écrit dans la Bible qu'il faut détruire la nature. Exact. Il est juste écrit qu'il faut la soumettre. La nuance est-elle pertinente?
Je ne crois pas, au vu du bilan de ceux qui ont agi au nom de ce livre...

3) On me répond que les autres, d'abord, ils ont fait pareil (, ça me rappelle la surveillance des cours de récré) ...et on s'empresse d'invoquer une nature humaine qui pousserait "tout le monde" à faire la même chose: exploiter, piller, détruire et s'entretuer.

C'est faux: j'ai dit pourquoi mais "on" ne veut pas l'entendre.

D'autres peuples ont fait d'autres choix (sans atteindre la paix et l'harmonie parfaite): les Amérindiens par exemple étaient nombreux (jusqu'aux bords du St Laurent, je crois bien) à cultiver le maïs. Ils auraient pu défricher et se lancer dans l'agriculture pour accumuler et faire du commerce.

Ils ne l'ont pas fait, car ils aiment la forêt.

J'insiste lourdement là dessus.

Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils ne pensent pas la nature comme une esclave à leur service.

Donc, il n'y a pas de fatalité.
Il y a seulement des idées, des choix et des responsabilités particulières à assumer.
Et des choses...à revoir, aussi...

[Lou d'Arabie 0]

les indiens en général étaient grands, sportifs, agiles, ils excellaient dans l'art de la chasse et montaient à cheval sans étriers dès l'âge de 10 ans (les filles aussi !) aussi habiles que des cavaliers de cirque, ce qui, entre parenthèses, leur a permis de gagner quelques batailles face aux lourdauds qui montaient complètement harnachés.
Leur passion c'était la chasse, leur admiration allait à tout ce qui y touchait de loin ou de près, alors la ceuillette c'était pour les femmes, et l'agriculture une perte de temps, une atteinte à leur liberté!
Je te rappelle quand même que si tout a relativement bien marché pendant des siècles entre eux et leurs occupants c'est grâce au commerce des peaux, qu'ils échangeaient contre des objets de chasse indispensables...pour chasser davantage!
Les animaux, encore une fois, ont fait les frais de la cupidité des uns et des autres.
Au départ, avec seulement un arc et des flèches le gibier n'était la plupart du temps que blessé, enssuite il fallait l'achever...
La carabine en celà au moins fut un grand progrès!
Bien sûr, ils y mettaient les formes, c'était important, quand ils avaient le temps!

[tite drine 0]

Ugatza a écrit:

Comment condamner les crimes des autres si nous n'avons pas condamné les nôtres?

Je crois qu'à la base, c'était juste ce que Mayegan voulait nous faire voir....

[Ugatza 1]

Lou d'Arabie a écrit:

Leur passion c'était la chasse, leur admiration allait à tout ce qui y touchait de loin ou de près, alors la ceuillette c'était pour les femmes, et l'agriculture une perte de temps, une atteinte à leur liberté!Je te rappelle quand même que si tout a relativement bien marché pendant des siècles entre eux et leurs occupants c'est grâce au commerce des peaux, qu'ils échangeaient contre des objets de chasse indispensables...pour chasser davantage!

1) Elucubrations racistes: l'agriculture des colons nécessitait l'expropriation et la spoliation des territoires...

2) Négation du génocide: "ça" s'est relativement bien passé?

Une tentative pour mettre fin au débat en le faisant dégénérer?

Lou d'Arabie a écrit:

les indiens en général étaient grands, sportifs, agiles, ils excellaient dans l'art de la chasse et montaient à cheval sans étriers dès l'âge de 10 ans (les filles aussi !) aussi habiles que des cavaliers de cirque, ce qui, entre parenthèses, leur a permis de gagner quelques batailles face aux lourdauds qui montaient complètement harnachés.
Leur passion c'était la chasse, leur admiration allait à tout ce qui y touchait de loin ou de près, alors la ceuillette c'était pour les femmes, et l'agriculture une perte de temps, une atteinte à leur liberté!
Je te rappelle quand même que si tout a relativement bien marché pendant des siècles entre eux et leurs occupants c'est grâce au commerce des peaux, qu'ils échangeaient contre des objets de chasse indispensables...pour chasser davantage!
Les animaux, encore une fois, ont fait les frais de la cupidité des uns et des autres.
Au départ, avec seulement un arc et des flèches le gibier n'était la plupart du temps que blessé, enssuite il fallait l'achever...
La carabine en celà au moins fut un grand progrès!
Bien sûr, ils y mettaient les formes, c'était important, quand ils avaient le temps!

Tu continues à vouloir diluer et à partager les responsabilités, pour tenter pitoyablement d'atténuer les "nôtres"...
Ce problème concerne une petite partie des Amérindiens, même si cela a eu des conséquences pour les castors, les martres, les ours et les loups...
Et il n'y a pas eu que des Amérindiens à se livrer à la chasse pour le commerce des peaux...
Ce ne sont pas les Amérindiens qui ont défriché, qui ont exterminé les bisons et les loups, remplacé la faune sauvage par le bétail et tout bétonné et urbanisé....
La colonisation ne s'est pas faite par le commerce....
Encore une fois tu n'énonces que des clichés...
Ridicule...

PS: Rappelle moi comment s'appelle ce film de Nicolas Vanier dont nous avons parlé...

[Dahlke 0]

Citation :

D'autres peuples ont fait d'autres choix

Ils ont fait un vote à mains levées, et comme aucune majorité ne se dégageait, les contestataires sont partis au Proche Orient coller des affiches en Judée?

[Lou d'Arabie 0]

Et l'Eldorado, la Ruée vers l'Or, ce n'étaient pas là les vraies moteurs de la colonisation des Amériques?
Pas la peine d'aller chercher des explications dans la Bible, la foule est arrivée d'abord pour s'enrichir....
Le reste n'est qu'une question de stratégies et de tecnniques :
Les armes, la Bible, l'alcool, la manipulation, la transmission de maladies, tout a été bon pour s'incruster et piller.
Si des animaux (bisons...) ont été exterminés, c'est aussi par stratégie, pas sur les coneils et avec la bénédiction de la Bible!

[Ugatza 1]

Respire, Lou ou va faire un tour en forêt…
Va t’apaiser dans la nature…Tu écouteras mieux.
Tu paniques, là…
Et tu te répètes pour sauver le "Saint Livre", toi qui te dis païenne.

Lou d’Arabie a écrit:

Et l'Eldorado, la Ruée vers l'Or, ce n'étaient pas là les vraies moteurs de la colonisation des Amériques?
Pas la peine d'aller chercher des explications dans la Bible, la foule est arrivée d'abord pour s'enrichir....
Le reste n'est qu'une question de stratégies et de tecnniques :
Les armes, la Bible, l'alcool, la manipulation, la transmission de maladies, tout a été bon pour s'incruster et piller.
Si des animaux (bisons...) ont été exterminés, c'est aussi par stratégie, pas sur les coneils et avec la bénédiction de la Bible!

Bien sûr, bien sûr…
Par stratégie pour atteindre quel but ?
Détruire la liberté des chasseurs de bisons (de toute façon assimilés aux animaux, car « sauvages »), faire la place aux bovins domestiques (vas-tu dire le contraire? Suspense! ) dominés par les éleveurs, pour construire une nation dominant la nature…

C’'est toujours, c'est encore le commandement de la Génèse.

1) Il n’y a pas eu que les Espagnols et les Portugais à être venus en Amérique……
D’autres colons, protestants puritains, plus rigides dans leur « vertu » sont venus travailler la terre et construire le royaume de Dieu…

2)Alors, les missionnaires qui ont été envoyés par le Pape ou les pasteurs protestants étaient une bande de pirates partis pour s’enrichir ?
Tu ne "pousses" pas un peu là?
Ce serait bien trop réducteur...
Certes, que les religions se soient appuyées sur (et se soient alliées avec) des bandes d’assassins à la foi douteuse n’a rien de surprenant, compte tenu de leurs pratiques en Europe même…
De là à nier l’existence d’un projet religieux et à réduire l’entreprise coloniale à un acte de piraterie béni toutefois par les Eglises…
A d’autres…



Revenons maintenant sur ce que tu disais ce matin...

Des Indiens grands et sportifs, passionnés par la chasse et la puissance des armes, trop chasseurs, guerriers et fainéants (sans doute) pour pratiquer l'agriculture...
De simples machos, un peu attardés, quoi...

Voilà le regard que tu poses sur les Amérindiens...

Je me demande où tu vas trouver tout ça...

Les Amérindiens pratiquaient l'agriculture, comme je l'ai dit et beaucoup plus qu'on ne le croit. Mais c'était une activité secondaire,complémentaire.

Il ne l’auraient pas pratiquée du tout que, de toute façon, ça ne changerait rien sur le plan moral, concernant le jugement à porter sur le colonialisme…
Tu dis "perte de temps", confondant l'intérêt pour la chasse des Amérindiens avec une passion cynégétique de mâle fainéant, bien de "cheu nous"...
Ethnocentrisme judéo-chrétien ?

Pas une seconde, tu n'envisages qu'il puisse s'agir d'un choix philosophique et spirituel... A respecter, donc.


Ils ne pratiquaient pas l'agriculture sur de grandes surfaces, parce que pour eux, couper des arbres, ou les brûler, creuser et retourner la terre n'était pas anodin, contrairement à ce que pensent la FNSEA et l’ONF.

Ils l'ont dit, ils en ont parlé...On l'a écrit et publié...

Pour un Occidental moyen et même plutôt très moyen, tout cela est ridicule (bikôze la Génèse? )...

Les Amérindiens ont donné des motifs religieux...choqués par la manière dont les colons défrichaient, clôturaient, labouraient, mais aussi creusaient des mines...
Tout ce que les colons occidentaux ont fait pour construire le joli monde, à l’avenir clair et serein dans lequel nous vivons aujourd'hui...

Certes, être un bon chasseur et un guerrier courageux participe à l'identité masculine, chez les Amérindiens aussi....
Et alors?

Les colons, notamment les Français, s'en sont bien servis pour pervertir les Amérindiens et les pousser à se faire la guerre, en participant à la rivalité franco-anglaise au futur Canada ou à s'occuper de chasse commerciale plutôt que... de résistance à l'envahisseur...

Hurons et Iroquois l’ont payé très cher.

Mais ça n'a pas marché partout, c'est le moins qu'on puisse dire.

Lou d’Arabie a écrit:

Je te rappelle quand même que si tout a relativement bien marché pendant des siècles entre eux et leurs occupants c'est grâce au commerce des peaux, qu'ils échangeaient contre des objets de chasse indispensables...pour chasser davantage!

Le commerce des peaux a succédé à la colonisation dans le Nord de l’Amérique du Nord, au Canada, après l’anéantissement de la résistance des Amérindiens, obtenu (de manière à peine moins violente et beaucoup plus machiavélique) plus tôt que dans le Sud, et avec lui tout espoir de maintenir les cultures ancestrales…
Ces cultures perverties et dévalorisées par les évangélisateurs, qui ont beaucoup fait pour l’économie marchande à l’aide de la Bible…
Animal dominé, animal marchandise…Toujours le commandement de la Génèse...

Aux USA, cela ne s’est pas DU TOUT passé comme cela.
La résistance a été longue, héroïque et déterminée.
La résistance s’est progressivement amplifiée, au fur et à mesure que « la » civilisation avançait vers l’Océan Pacifique…
Les maladies introduites involontairement ont beaucoup fait, mais en complétant les effets des guerres, d’une longue série de massacres et de la déportation dans des camps appelés « réserves », provoquant dépression et perte du désir de vivre…

Bon maintenant, si tu répondais aux questions, au lieu d'invoquer toujours à ton secours "le côté obscur de la force"?
Ou bien il n'y a aucun rapport entre la Bible et la destruction de la nature (autres humains compris) et tu le dis...
Ou bien, il y en a un et tu nous dis...lequel.

PS: Rappelle moi s'il te plait, le titre du film de Nicolas Vanier...
Je l'ai "sur le bout de la langue"...
Tu sais le film-livre que tu as défendu contre mon intolérance...
Je cherche, je cherche... "Le dernier...quelque chose"...

[Lou d'Arabie 0]

Le film que je n'ai pas aimé, que je ne suis pas allé voir dans les salles mais qu'on m'a "imposé" à la télé?
Le détail "qui tue", c'est effectivement l'arrivée massive au 17ème siècle des protestants anglais, persécutés par les Stuart.
Ceux là ont débarqué par force, comme tous les réfugiés politiques en quelque sorte.
Ils se sont bien rattrapés ensuite!
Amérique du Nord, puis colonies tout le long de la côte est, qui furent affranchies en 1783, et devinrent les Etats -Unis!
Vers 1800 ils ont conquis la Louisiane, (c'est une autre histoire...), puis acheté l'Alaska à la Russie....
Pour ceux-là oui, la Bible était sacrée, et par une ironie du sort ce sont ces expatriés involontaires de la 2ème heure qui ont construit l'Amérique actuelle.... Goerges W Buch lui-même n'est-il pas un fervent protestant méthodiste, ce n'est pas un hasard s'il fut élu et reélu....