Le Réchauffement climatique.

Alain41 · le 14 octobre 2006

En introduction, et pour mieux comprendre le phénomène, un petit documentaire que je trouve bien élaboré
http://www.radio-canada.ca/Medianet/CBFT/Decouverte200511271830_2.asx

Lou d'Arabie · le 14 octobre 2006

Pourvu que tous les Chinois retiennenyt leurs gaz !
La bonne nouvelle c'est que j'ai entendu cette semaine un climatologue assurer que l'Antarctique, contrairement à l'Arctiqiue, se refroidit actuellement....
Il vaudrait mieux, effectivement, sachant qu'il contient 90% de l'eau douce de la planète sur sa banquise non flottante, c'est à dire que le moindre réchauffement pourrait faire monter dramatiquemment le niveau des océans....

Alain41 · le 14 octobre 2006

Il faut toujours se méfier des climatologues "rassurants" comme pour tout le reste, certains sont à la solde des pollueurs.
L'antarctique semble avoir atteind des froids très intenses, mais il n'y a rien de rassurant là dedans.
Les glaces de l'Antarctique qui représentent quand même la plus grosse partie, il est vrais sont hors de l'eau, contrairement à celles de l'Arctique.
Donc pas en contact direct avec les Océans.
D'autres analyses moins rassurantes existent aussi, comme celle ci
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/antarctic-cooling-global-warming/fr/

Alain41 · le 15 octobre 2006

voici d'abord un deuxième documentaire concernant l'Erosion côtière
http://www.radio-canada.ca/Medianet/CBFT/Decouverte200511271830_1.asx

Ensuite des nouvelles du film "Une Vérité qui dérange"
J'en sors et je ne peux que conseiller à tous d'aller le voir.
Ne vous attendez pas à un spectacle Hollywoodien, loin de là. Le film est plutôt une sorte de conférence en direct ou toute la problèmatique du Réchauffement climatique est abordée, appuyée par des analyses et graphiques scientifiques.
Et pour en revenir au problème de l'Antarctique et du Groenland, l'on peux se rendre compte que là aussi le processus de Réchauffement est bien en route.
Pour ce qui est d'Al Gore, certains passages sur sa vie personelle y sont abordés, mais c'est dans l'intérêt du film, on y comprend ses motivations, pourquoi son engagement. L'on peut aussi se rendre compte que son combat contre le réchauffement n'est pas récent, il parcoure depuis longtemps le Monde entier en y donnant des conférences. Il n'hésite pas à critiquer la politique américaine.
Je dirais que si un tel candidat existait en Europe, je n'hésiterais pas à lui donner mon vote.

Alain41 · le 15 octobre 2006

Petite remarque et avis perso

Bizarre que lorsque l'on ouvre un sujet sur le Réchauffement climatique, cela n'a pas l'air d'attirer ni les avis, ni les questions et d'une manière générale l'Intérêt.
Il faut cependant bien comprendre une chose, lutter contre les massacres et la réintroduction d'Espèces, qui est aussi un enjeu pour l'Avenir, sera cause perdue d'avance et inutile si l'on ne resitue pas ces problèmes face au Réchauffement, qui lui est en train de bien plus malmener la biodiversité que les actions Humaines directes sur certaines Espèces.
Tout forum axé sur n'importe quel domaine de la préservation de la Nature se devrait de consacrer une bonne partie de ses discussions sur LE gros problème actuel à résoudre et pour lequel la sensibilisation est capitale et l'action possible dans son quotidien.
Une maison jugée en ruine peut être rasée, et reconstruite sur des bonnes bases, mais avant d'y loger les gens, on s'assurera que la sécurité interne y soit assurée et non pas le contraire.
On m'a dit ici que de creuser les idées de chacun permettait d'être crédible face à des Hommes politiques par exemple. Et bien creusons:
La réinsertion des Ours et des Loups, vous la situez comment face au Réchauffement?
La chasse aux Phoques, elle intervient ou face aux gaz à effet de serre? Ne pensez vous pas que la fonte des glaciers aura plus d'influence sur leur survie?
Tous les Ours blancs retrouvés noyés, c'est du massacres ou le résultat de nos émissions de Co2?

Lou d'Arabie · le 15 octobre 2006

Je pense que la plupart des gens attendent que les gouvernements prennent les devants, si la situation est aussi grave qu'on le dit..
Il est inconcevable pour eux qu'on les laisse s'enfoncer dans un drame inévitable sans un sursaut du monde politique à l'échelon mondial.
Tant que ce sursaut n'a pas lieu, pourquoi s'inquiéter à propos de modifications et de changements qui se passent loin de chez eux....
Pour ma part je pollue un minimum vital, je ne peux pas faire moins.
Et j'attend la suite des évènements.

Ugatza · le 15 octobre 2006

Le problème est que, concernant le réchauffement climatique, "tout le monde" est d'accord pour commencer à admettre son existence...
Ceux qui s'acharnent à croire le contraire ne sont pas là...

Les difficultés commencent quand on va au fond des choses...
D'où vient ce réchauffement, au delà de ses causes directement observables?
On ne va pas polémiquer sur les taux de gaz carbonique, de méthane, etc...
Si?

N'aurait-on pas peur de se "diviser" dès lors qu'on va discuter des causes profondes et de la pertinence des solutions quand on a eu "tant de mal" à se réunir sur le constat que la nature va mal?

A mon avis il est clair que c'est le mode et le "niveau "de vie occidental qui est la cause "opérationnelle", la cause première étant la mentalité, l'idéologie...et surtout l'attachement...

Les solutions passent donc par de profonds changement, et en tout premier lieu une réduction drastique de la consommation...
L'admettre, c'est renoncer à beaucoup de choses et en particulier à des croyances "économistes", à l'idéologie du "progrès" (j'ai bien dit l'idéologie du "progrès", pas le progrès lui même, le progrès bien compris)...
C'est pas "cool"...
J'ajoute qu' il y a bien d'autres "entrées" sur le problème, qui n'attirent pas plus la participation, au delà d'affirmations "faciles" très consensuelles...

Alain41 · le 15 octobre 2006

Tout d'abord, merci pour ta réaction.

Lou d'Arabie a écrit:
Je pense que la plupart des gens attendent que les gouvernements prennent les devants, si la situation est aussi grave qu'on le dit..

Sans vouloir être alarmiste, tout semble concorder vers une situation très grave. Malheureusement, pour en être convaincu, certain, il faudra encore attendre les statistiques des 10 prochaines années.
Ne devons nous pas en observateurs "conscient que tout va mal" tenter de convaincre un maximum autour de nous, car la réaction des gouvernements, on sait ou cela mène, et ne négligeons pas non plus le poids des peuples lorsque ceux ci sont convaincu qu'ils n'ont plus rien à perdre.
Même si du point de vue de nos générations, nous aurons encore toujours quelque chose à perdre, car l'argument couramment utilisé par ceux qui ne veulent pas s'en mêler est du style "De toute façon, je ne serai plus vivant lorsque tout deviendra invivable" et difficile de leur donner tort.
Mais je pense qu'il faut toujours compter avec des gens de bonne volonté, car ils existent encore, et trouver(Je cherche encore le moyen, comme vous et beaucoup d'autres engagés dans les différentes luttes) une façon de parler le même langage afin d'exercer une quelconque pression au niveau politique. Comme je l'ai déja dit également, on pourra compter aussi avec l'aide de nouvelles catastrophes naturelles très meurtrières(Ce n'est pas un souhait, mais une projection basée sur les statistiques et observations).

Lou d'Arabie a écrit:
Il est inconcevable pour eux qu'on les laisse s'enfoncer dans un drame inévitable sans un sursaut du monde politique à l'échelon mondial.

Là à mon avis, ne comptons pas trop la dessus, car les Hommes politiques sont pour la majorité des gens comme tout le monde, et surement qu'une grande majorité ne prennent peut être pas non plus ce problème au sérieux. D'ou l'importance à chaque élection, peu importe le niveau, de bien examiner le programme de chaque candidat, et voter pour ceux qui parlerons de ce problème climatique. (En étant conscient que tout les programmes ne riment pas avec suite dans les idées)
Pourquoi ne pas créer un parti européen (500 signatures) et tenter l'Aventure de devenir une sorte de petit clignotant présent dans le monde politique. Le tout est de s'accorder sur un message commun, et éviter de se quereller au sein du groupe.
Nous sommes quand même très nombreux à nous impliquer dans diverses associations, discussions, manifestations, ou encore démarches personelles. Pourquoi ne pas tous crier ensemble, au lieu de chacun dans son coin?

Lou d'Arabie a écrit:
Tant que ce sursaut n'a pas lieu, pourquoi s'inquiéter à propos de modifications et de changements qui se passent loin de chez eux...

Il ne faudra plus beaucoup d'années pour que nous aussi en subissions les changements. Cette année déja pour l'Agriculture, on a frôlé la catastrophe. La pomme de terre va fort augmenter(d'accord, c'est minime, mais c'est un début)
Le nombre de catastrophes naturelles est en forte augmentation, les assurances doivent en savoir quelque chose. Tiendront elles le coup pour les indemnisations ou décideront elles un moment de ne plus couvrir les risques naturels. Là, ce sera le début de problèmes majeurs).

Lou d'Arabie a écrit:

Pour ma part je pollue un minimum vital, je ne peux pas faire moins.

C'est tout à ton honneur, mais ce n'est pas le cas de tous, et souvent je me suis rendu compte que la raison en était toute simple, beaucoup n'ont jamais prêté une oreille attentive aux recommandations, et autour de moi, certains ont pris la peine de changer leurs habitudes suite à une simple explication. Une fois compris la raison et l'enjeu, ils prennent les bonnes habitudes. Cela demande de consacrer un peu de son temps, mais généralement, le résultat suit.

Lou d'Arabie a écrit:

Et j'attend la suite des évènements.

N'attendons plus, agissons, chacun dans son entourage, parlons en, même si nous avons parfois l'impression de parler contre un mur.
Le tout est de trouver les bons arguments et là se trouve l'importance d'un forum comme celui- ci et et bien d'autres.
Que cette vérité ne soit plus jamais dérangeante, c'est cela le défi.

Je sais qu'en parler comme je le fais est toujours plus facile que d'agir et que la réalité est parfois bien contraignante, mais la seule chose qui doit nous guider est que au bout du compte, dans la situation actuelle nous n'avons rien à perdre à tenter d'éveiller les Consciences qui elles, une fois les données enmagazinées et comprises, conduiront aux actions.
Le seul problème est que c'est une course contre la montre.

Alain41 · le 15 octobre 2006

Ugatza a écrit:
Le problème est que, concernant le réchauffement climatique, "tout le monde" est d'accord pour commencer à admettre son existence...
Ceux qui s'acharnent à croire le contraire ne sont pas là...

Tout à fait d'accord, et c'est déja un début.
Comme tu le dis, le discours change, et en quelques années c'est passé de "on ne peux pas pour le moment lier cela au Réchauffement Climatique" à "tout semble prouver que c'est lié au réchauffement climatique"
C'est donc le bon moment de pousser la sensibilisation à son maximum, travail de titan, j'en conviens, mais comme on dit prenons la balle au vol.

Ugatza a écrit:
Les difficultés commencent quand on va au fond des choses...
D'où vient ce réchauffement, au delà de ses causes directement observables?
On ne va pas polémiquer sur les taux de gaz carbonique, de méthane, etc...
Si?

Encore une fois en accord avec cela.
Mais devons nous vraiment aller au fond des choses sur le "Pourquoi on en est arrivé là" et entamer des débats interminables sur les erreurs passées qui généralement dérivent sur la politique? Ou plutôt, en avons nous le temps? Est ce efficace?
Nous connaissons les causes, nous connaissons les conséquences nous pouvons envisager les scénarios pour la suite, nous savons que le temps de réaction pour des changements profonds est très court, nous savons aussi que convaincre est très difficile mais reste la priorité dans un premier temps, mettons y toute notre Energie.

Ugatza a écrit:
N'aurait-on pas peur de se "diviser" dès lors qu'on va discuter des causes profondes et de la pertinence des solutions quand on a eu "tant de mal" à se réunir sur le constat que la nature va mal?

Je sais que le problème est délicat et que les opportunité et volontés à la division sont nombreuses chez les Humains, d'ou l'importance d'éviter la "profondeur" et ce concentrer sur la démonstration de la partie visible de l'Iceberg, celle qui est en train de fondre

Les gens sont toujours plus sensibles au "visuel" qu'à l'"imaginaire".
Le choc aussi est efficace, et la, on risque d'être bientot bien servis à ce niveau.

Ugatza a écrit:
A mon avis il est clair que c'est le mode et le "niveau "de vie occidental qui est la cause "opérationnelle", la cause première étant la mentalité, l'idéologie...et surtout l'attachement...

Bien sur, et c'est ce qui rend ce problème très difficile à gérer, c'est la manière de vivre de tout un chacun qui est à remettre en cause.
C'est la vie de tous les jours qui demande des changements profonds et une nouvelle manière de penser.
Contrairement au problème du trou dans la couche d'Ozone qui lui n'impliquait pas l'engagement de tous.
Les gaz responsables furent détruits et interdit et le problème s'est réglé (Du moins presque, car il semblerait que le Réchauffement influence également l'etat de la couche d'Ozone).

Ugatza a écrit:
Les solutions passent donc par de profonds changement, et en tout premier lieu une réduction drastique de la consommation...
L'admettre, c'est renoncer à beaucoup de choses et en particulier à des croyances "économistes", à l'idéologie du "progrès" (j'ai bien dit l'idéologie du "progrès", pas le progrès lui même, le progrès bien compris)...
C'est pas "cool"...
J'ajoute qu' il y a bien d'autres "entrées" sur le problème, qui n'attirent pas plus la participation, au delà d'affirmations "faciles" très consensuelles...

Changements inévitables et obligatoires.
Et je dirais même plus avec ou sans conscentement.
Avec conscentement, si nous arrivons à nous remettre en question rapidement et de ce fait avec une certaine préparation.
Sans conscentement, un peu plus tard, après ne jamais être arrivé à accorder nos violons, face à une situation qui nous sera imposée, sans préparation.
Si nous nous préparons, nous aurons l'avantage de pouvoir utiliser la technologie acquise, ne pas la perdre et s'orienter vers une utilisation sage.
Dans le cas contraire, nous perdrons beaucoup et il ne nous restera plus qu'à ramasser les morceaux, s'il en restent, et s'il reste suffisamment de gens pour les ramasser, ou suffisamment d'ordre por éviter le chaos.
Le monde chaotique, on en a déja eu un exemple miniature à la Nouvelle Orléans (pillages, tueries, règne de la violence), imaginons cela à grande échelle, le Monde Mad Max ou waterworld ne seraient plus de l'anticipation.
Pour ne pas en arriver là, il est primordial que nous provoquions nous même ce changement, et je sais, d'accord avec toi, ce n'est pas cool.
Mais entre un Monde "Pas Cool" et un Monde "Chaotique" mon choix ne demande aucune réflexion.

tite drine · le 16 octobre 2006

Lou d'Arabie a écrit:
Je pense que la plupart des gens attendent que les gouvernements prennent les devants, si la situation est aussi grave qu'on le dit..
Il est inconcevable pour eux qu'on les laisse s'enfoncer dans un drame inévitable sans un sursaut du monde politique à l'échelon mondial.

Vous connaissez l'histoire de la genouille dans la marmitte ? si vous êtes sages, je vous la raconterais ce soir (c'est pas une blague, ça illustre parfaitement ce qu'il se passe)....

Alain41 · le 16 octobre 2006

Bonjour tite Drine,
Tout à fait cela en effet, on ne pourrait mieux représenter la réalité.
Je ne connais cette histoire que depuis hier grâce au film "Une Vérité qui dérange", elle y est racontée en image.
Je te laisse le soin de la raconter.
L'accoutumance est le danger à éviter car cela signerait la fin de Toutes vies et c'est inacceptable face aux grands principes qui sont sensés être ceux de l'Espèce Humaine.

PS: j'aime beaucoup la phrase de ta signature.

Ugatza · le 16 octobre 2006

Alain a écrit:
Mais devons nous vraiment aller au fond des choses sur le "Pourquoi on en est arrivé là" et entamer des débats interminables sur les erreurs passées qui généralement dérivent sur la politique? Ou plutôt, en avons nous le temps? Est ce efficace?
Nous connaissons les causes, nous connaissons les conséquences nous pouvons envisager les scénarios pour la suite, nous savons que le temps de réaction pour des changements profonds est très court, nous savons aussi que convaincre est très difficile mais reste la priorité dans un premier temps, mettons y toute notre Energie

Si la discussion devient interminable, nous sommes renseignés sur la nature des intentions de nos interlocuteurs…Il n’y a pas de temps à perdre avec eux …
Pour trouver des solutions, pour savoir quelles mesures prendre, il est nécessaire, il est indispensable de savoir d’où viennent les problèmes.
Il est tout aussi nécessaire et indispensable d’agir vite, car il est déjà bien tard.

Je suis d’accord.

Nous connaissons les causes « opérationnelles », directement observables : les émissions de gaz à effet de serre produites par les activités humaines…

Bien sûr, la réponse logique est immédiate : il faut les… réduire.

Mais si on ne va pas au fond des choses dès le départ (donné depuis longtemps, je le rappelle au passage

), on va se retrouver (on se retrouve déjà) en train de « négocier » (certes, ça « occupe »

) la quantité de ces émissions avec des « partenaires » qui sont fortement attachés…à la croissance économique…

C’est le terrain des faux-semblants, de la « communication », de l’image, c'est-à-dire de l’apparence…

De la parlotte, des « traités » signés qui permettent de vendre et d’échanger des quotas de pollution…

On sert ainsi de caution à des gens qui non seulement n’ont rien compris, mais ne veulent rien comprendre…
Leur seule préoccupation est de « tenir compte » d’un mouvement d’opinion, traité (et ils n’ont pas tout à fait tort, de leur point de vue) comme une mode.
Ils veulent ainsi maintenir, voire développer, leurs ventes et leur activité…dans un contexte « défavorable » (

), alors qu’elles sont en cause directement…
En d’autres termes : comment concilier la lutte contre le réchauffement climatique…avec la croissance et le développement économique ? Ou comment concilier…l’inconciliable.

Si les écologistes se prêtent à ce jeu-là (par pragmatisme, ou « réalisme » ) ils servent de caution et, à mon avis, entretiennent des illusions.
Celle en particulier selon laquelle la situation n’est pas encore très grave…
Nous sommes ainsi à l’opposé du but recherché…

Alors, où est le temps « perdu » ?

Alain a écrit:
Je sais que le problème est délicat et que les opportunité et volontés à la division sont nombreuses chez les Humains, d'ou l'importance d'éviter la "profondeur" et ce concentrer sur la démonstration de la partie visible de l'Iceberg, celle qui est en train de fondre .
Les gens sont toujours plus sensibles au "visuel" qu'à l'"imaginaire".
Le choc aussi est efficace, et la, on risque d'être bientot bien servis à ce niveau.

On n'échappe pas à sa vérité, encore moins à celle des autres.

A mon avis, bien des difficultés s'expliquent parce ce qu'on se contente de l’apparence d'un accord et qu'on ne sait pas où et comment trouver de vrais amis ou de vrais alliés...

Ne disant pas ce qu’on pense au plus profond de soi, ça peut durer longtemps. On se raccroche alors à un peu n’importe quoi « pour faire nombre »…

Et comme tout le monde fait à peu près pareil, on n’est pas près de savoir quelle est la situation réelle… :rire:

Pour le plus grand bonheur de ceux qui surfent sur le mensonge et l’ignorance.
On passe ainsi du combat pour ses idées au combat pour le maintien du compromis (qui devient un but et non plus un moyen) pour finir bien souvent par défendre les idées...des autres.

Parce que sinon, savez-vous, ils vont partir…(snif !)

Je pense au contraire qu'il est du devoir de chacun d'être aussi clair que possible.

Va-t-on lutter contre le réchauffement au côté des marchands de voitures ?
Nous risquons alors de nous retrouver en train de les aider à vendre des voitures "propres" (plus exactement moins sales) et de perdre ainsi du temps...
Ne serait-ce pas ce qui se passe ?

tite drine · le 16 octobre 2006

Allez, vite fait, vu sur le site d'Olivier Clerc

Citation :
Le principe de la grenouille dans la marmitte d'eau:

Imaginez une marmite remplie d’eau froide, dans laquelle nage tranquillement une grenouille. Le feu est allumé sous la marmite. L’eau se chauffe doucement. Elle est bientôt tiède. La grenouille trouve cela plutôt agréable et continue de nager. La température commence à grimper. L’eau est chaude. C’est un peu plus que n’apprécie la grenouille ; ça la fatigue un peu, mais elle ne s’affole pas pour autant. L’eau est maintenant vraiment chaude. La grenouille commence à trouver cela désagréable, mais elle est aussi affaiblie, alors elle supporte et ne fait rien. La température de l’eau va ainsi monter jusqu’au moment où la grenouille va tout simplement finir par cuire et mourir, sans jamais s’être extraite de la marmite.

Plongée dans une marmite à 50°, la grenouille donnerait immédiatement un coup de pattes salutaire et se retrouverait dehors.

Cette expérience (que je ne recommande pas) est riche d’enseignements. Elle montre que lorsqu’un changement négatif s’effectue de manière suffisamment lente, il échappe à la conscience et ne suscite la plupart du temps pas de réaction, pas d’opposition, pas de révolte.
C’est exactement ce qui se produit dans la société où nous vivons. D’année en année, on observe une constante dégradation des valeurs, laquelle s’effectue cependant assez lentement pour que personne - ou presque - ne s’en offusque. Pourtant, comme la grenouille que l’on plonge brusquement dans de l’eau à 50°, il suffirait de prendre le Français moyen du début des années 80 et, par exemple, de lui faire regarder la TV d’aujourd’hui ou lire les journaux actuels pour observer de sa part une réaction certaine de stupéfaction et d’incrédulité. Il peinerait à croire que l’on puisse un jour écrire des articles aussi médiocres dans le fond et irrespectueux dans la forme que ceux que nous trouvons normal de lire aujourd’hui, ou que puissent passer à l’écran le genre d’émissions débiles qu’on nous propose quotidiennement. L’augmentation de la vulgarité et de la grossièreté, l’évanouissement des repères et de la moralité, la relativisation de l’éthique, se sont effectués de telle façon - au ralenti - que bien peu l’ont remarqué ou dénoncé.

De même, si nous pouvions être subitement plongés en l’an 2022 et y observer ce que le monde sera devenu d’ici là, s’il continue de dévaler la pente sur laquelle il se trouve, nous en serions sans doute encore plus interloqués, tant il semble que le phénomène s’accélère (accélération rendue possible par la vitesse à laquelle nous sommes bombardés d’informations nouvelles et en oublions le reste). Notons d’ailleurs que les films futuristes s’accordent pour ainsi dire tous à nous présenter un futur certes " hyper-technologique " mais surtout des plus lugubres.
Chaque fois qu’un changement est trop faible, trop lent, il faut soit une conscience très aiguisée soit une bonne mémoire pour s’en rendre compte. Il semble que l’une et l’autre soient aujourd’hui chose rare.

Sans conscience, nous devenons moins qu’humain.

Sans mémoire, nous pourrions passer chaque jour de la clarté à la nuit (et inversement) sans nous en rendre compte, car les changements d’intensité lumineuse sont trop lents pour être perçus par la pupille humaine. C’est la mémoire qui nous fait prendre conscience a posteriori de l’alternance du jour et de la nuit.

Gavée par trop d’informations inutiles, la mémoire s’émousse.
Abrutie par un excès de stimulations sensorielles, la conscience s’endort.

Et notre civilisation s’enfonce ainsi dans l’obscurité spirituelle, avec le délitement social, la dégradation environnementale, la dérive faustienne de la génétique et des biotechnologies, et l’abrutissement de masse - entre autres symptomes - par lesquels elle se traduit.

Le principe de la grenouille dans la marmite d’eau est un piège dont on ne se méfie jamais trop si l’on a pour idéal la recherche de la qualité, de l’amélioration, du perfectionnement, si l’on refuse la médiocrité, le statu quo, le laisser-faire.

Incidemment, ce principe fonctionne aussi au positif et même en cela il peut nous jouer des tours. Les efforts que l’on fait quotidiennement provoquent eux aussi des changements - positifs, cette fois - mais parfois trop faibles pour être immédiatement perçus ; ces améliorations sont pourtant bien là, et à ne pas les observer, certains se laissent décourager à tort.

Comment, alors, ne pas succomber au piège du principe de la grenouille dans la marmite d’eau, individuellement ou collectivement ?
En ne cessant d’accroître sa conscience, d’une part, et en conservant un souvenir intact de l’idéal et des buts que l’on s’est fixés.

L’entraînement et le développement de la conscience sont l’un des points communs de toutes les pratiques spirituelles : conscience de soi, conscience du corps, conscience du langage, conscience de ses pensées, conscience de ses émotions, conscience d’autrui, etc. Au-delà de tout dogme, de toute doctrine, de toute idéologie, l’élargissement et l’accroissement de la conscience devraient donc être considérés - bien plus que le développement des seules facultés intellectuelles - comme un comportement fondateur de notre statut d’humain et comme un moteur indispensable à notre évolution.

Ugatza · le 16 octobre 2006

Je connaissais l'histoire de la grenouille...
Mais ce qui est dit sur la télé...:rire:
Quoique...
Moi, j'ai jamais pu m'y faire...Même à petit feu, on se sent cuire tellement c'est à vomir... :vomi:
Je suis entièrement d'accord. De A à Z.

Citation :

En ne cessant d’accroître sa conscience, d’une part, et en conservant un souvenir intact de l’idéal et des buts que l’on s’est fixés.

L’entraînement et le développement de la conscience sont l’un des points communs de toutes les pratiques spirituelles : conscience de soi, conscience du corps, conscience du langage, conscience de ses pensées, conscience de ses émotions, conscience d’autrui, etc. Au-delà de tout dogme, de toute doctrine, de toute idéologie, l’élargissement et l’accroissement de la conscience devraient donc être considérés - bien plus que le développement des seules facultés intellectuelles - comme un comportement fondateur de notre statut d’humain et comme un moteur indispensable à notre évolution.

:coeur2:

Lou d'Arabie · le 16 octobre 2006

Conscience? Mémoire?

La moitié de la France s'abrutit d'anxiolytiques et de calmants pour perdre la mémoire des évènements, l'autre moitié se shoote à toutes sortes de drogues pour se maintenir en permanence en état d'inconscience....

glaurung · le 17 octobre 2006

Lou d'Arabie a écrit:
La moitié de la France s'abrutit d'anxiolytiques et de calmants pour perdre la mémoire des évènements, l'autre moitié se shoote à toutes sortes de drogues pour se maintenir en permanence en état d'inconscience....

Peut être ton cas mais personnellement pas le mien...

Lou d'Arabie · le 17 octobre 2006

A part un jus d'orange le matin et un thé qui pourraient un peu m'exciter, je ne prend rien (à part quelques gamelles en VTT... :rire: ), je tiens à garder ma lucidité et mon esprit critique dans toutes les circonstances de la vie....
"L’entraînement et le développement de la conscience sont l’un des points communs de toutes les pratiques spirituelles : conscience de soi, conscience du corps, conscience du langage, conscience de ses pensées, conscience de ses émotions, conscience d’autrui, etc."

Lou d'Arabie · le 17 octobre 2006

La fièvre catarrhale des bovins et ovins : Probablement une nouvelle petite conséquence du réchauffement, puisque c'est une maladie vectoriale, c'est à dire transmise par un insecte qu'on ne trouvait jusqu'à présent que dans les zones inter tropicales, et vous connaissez l'histoire de la petite bête qui monte, qui monre. ...jusqu'à passer par la Corse pour se retrouver en Allemagne, Belgique et Nord de la france (pour l'instant).
Le gouvernement a annoncé une enveloppe de 1,5 million d'euros destinée à aider les éleveurs français touchés par les conséquences cette fièvre dans le nord de la France.
Si les cobnditions environnementales sont favorables aux insectes incriminés la maladie va se développer, donc il faudra vacciner tous les ovins et bovins....

Alain41 · le 17 octobre 2006

Ugatza a écrit:

Si la discussion devient interminable, nous sommes renseignés sur la nature des intentions de nos interlocuteurs…Il n’y a pas de temps à perdre avec eux …
Pour trouver des solutions, pour savoir quelles mesures prendre, il est nécessaire, il est indispensable de savoir d’où viennent les problèmes.
Il est tout aussi nécessaire et indispensable d’agir vite, car il est déjà bien tard.

Je suis d’accord.

Nous connaissons les causes « opérationnelles », directement observables : les émissions de gaz à effet de serre produites par les activités humaines…

Bien sûr, la réponse logique est immédiate : il faut les… réduire.

Mais si on ne va pas au fond des choses dès le départ (donné depuis longtemps, je le rappelle au passage ), on va se retrouver (on se retrouve déjà) en train de « négocier » (certes, ça « occupe » ) la quantité de ces émissions avec des « partenaires » qui sont fortement attachés…à la croissance économique…

C’est le terrain des faux-semblants, de la « communication », de l’image, c'est-à-dire de l’apparence…

De la parlotte, des « traités » signés qui permettent de vendre et d’échanger des quotas de pollution…

On sert ainsi de caution à des gens qui non seulement n’ont rien compris, mais ne veulent rien comprendre…
Leur seule préoccupation est de « tenir compte » d’un mouvement d’opinion, traité (et ils n’ont pas tout à fait tort, de leur point de vue) comme une mode.
Ils veulent ainsi maintenir, voire développer, leurs ventes et leur activité…dans un contexte « défavorable » ( ), alors qu’elles sont en cause directement…
En d’autres termes : comment concilier la lutte contre le réchauffement climatique…avec la croissance et le développement économique ? Ou comment concilier…l’inconciliable.

Si les écologistes se prêtent à ce jeu-là (par pragmatisme, ou « réalisme » ) ils servent de caution et, à mon avis, entretiennent des illusions.
Celle en particulier selon laquelle la situation n’est pas encore très grave…
Nous sommes ainsi à l’opposé du but recherché…

Alors, où est le temps « perdu » ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et comme tu le dis "Il n’y a pas de temps à perdre avec eux …", ni entre convaincus pour ce qui est du fond du problème.
Ce qui compte maintenant, c'est la vitesse de réaction, un peu le geste de la grenouille dans l'eau très chaude, mais par anticipation.
Sensibiliser un maximum, et espérer ensuite se faire entendre par le nombre, coordonner des actions mondiales.
Je sais, je suis un doux rêveur, et comme tu le dis aussi, c'est concilier l'inconciliable, et je n'ai pas la solution, c'est pour cela que je hante divers forums, je passe, je laisse le message, et m'attarde lorsque l'intérêt est suscité, car lorsque le dialogue s'installe, on progresse.
C'est certes minime, mais une goutte+une goutte+une goutte,...... on peut espérer l'apparition de petites flaques, etc...., et rien de tel que le partage des avis.

Ugatza a écrit:
On n'échappe pas à sa vérité, encore moins à celle des autres.

A mon avis, bien des difficultés s'expliquent parce ce qu'on se contente de l’apparence d'un accord et qu'on ne sait pas où et comment trouver de vrais amis ou de vrais alliés...

Ne disant pas ce qu’on pense au plus profond de soi, ça peut durer longtemps. On se raccroche alors à un peu n’importe quoi « pour faire nombre »…

Et comme tout le monde fait à peu près pareil, on n’est pas près de savoir quelle est la situation réelle… :rire:

Pour le plus grand bonheur de ceux qui surfent sur le mensonge et l’ignorance.
On passe ainsi du combat pour ses idées au combat pour le maintien du compromis (qui devient un but et non plus un moyen) pour finir bien souvent par défendre les idées...des autres.

Parce que sinon, savez-vous, ils vont partir…(snif !)

Je pense au contraire qu'il est du devoir de chacun d'être aussi clair que possible.

Va-t-on lutter contre le réchauffement au côté des marchands de voitures ?
Nous risquons alors de nous retrouver en train de les aider à vendre des voitures "propres" (plus exactement moins sales) et de perdre ainsi du temps...
Ne serait-ce pas ce qui se passe ?

Très juste, mais une chose est certaine, les consommateurs, c'est nous,
et si l'on arrive à faire comprendre qu'il est préférable d'utiliser la voiture que lorsque l'on ne peut pas faire autrement, choisir des véhicules économiques, ne pas changer tous les deux ans de voiture, faire régulièrement les entretiens, respecter les limitations de vitesse dans le but de réduire les émissions, peut être que le message serait reçu par les constructeurs, et s'ils inventent des voitures propres, pourquoi ne pas les aider à les vendre.
C'est à nous à les convaincre en consommant moins de voitures neuves et en privilégiant des voitures de moyennes ou petite cylindrée.
De toute manière, les voitures puissantes n'ont aucun intérêt réel, avec les limitations de vitesse, que faire de tous ces chevaux, si ce n'est se montrer aux autres, montrer "sa richesse".
L'Etat devrait fortement augmenter les taxes au dela d'une certaine cylindrée.
Bref, beaucoup à faire, mais il faut être beaucoup aussi pour pouvoir se faire entendre, et toujours ce temps qui nous manque.

Alain41 · le 17 octobre 2006

tite drine a écrit:
Allez, vite fait, vu sur le site d'Olivier Clerc
Citation :
Le principe de la grenouille dans la marmitte d'eau:

Imaginez une marmite remplie d’eau froide, dans laquelle nage tranquillement une grenouille. Le feu est allumé sous la marmite. L’eau se chauffe doucement. Elle est bientôt tiède. La grenouille trouve cela plutôt agréable et continue de nager. La température commence à grimper. L’eau est chaude. C’est un peu plus que n’apprécie la grenouille ; ça la fatigue un peu, mais elle ne s’affole pas pour autant. L’eau est maintenant vraiment chaude. La grenouille commence à trouver cela désagréable, mais elle est aussi affaiblie, alors elle supporte et ne fait rien. La température de l’eau va ainsi monter jusqu’au moment où la grenouille va tout simplement finir par cuire et mourir, sans jamais s’être extraite de la marmite.

Plongée dans une marmite à 50°, la grenouille donnerait immédiatement un coup de pattes salutaire et se retrouverait dehors.

Cette expérience (que je ne recommande pas) est riche d’enseignements. Elle montre que lorsqu’un changement négatif s’effectue de manière suffisamment lente, il échappe à la conscience et ne suscite la plupart du temps pas de réaction, pas d’opposition, pas de révolte.

Encore une fois la nécessité de tout faire, (pour ceux qui sont convaincus que la menace est réelle), pour tenter de réveiller les consciences.
Car n'oublions pas une chose, si rien n'évolue, nous passerons sans transition d'un état de léthargie à un état de panique généralisée, ce qui a toujours pour conséquence de provoquer le chaos avec tout ce que cela implique.

Alain41 · le 17 octobre 2006

Lou d'Arabie a écrit:
La fièvre catarrhale des bovins et ovins : Probablement une nouvelle petite conséquence du réchauffement, puisque c'est une maladie vectoriale, c'est à dire transmise par un insecte qu'on ne trouvait jusqu'à présent que dans les zones inter tropicales, et vous connaissez l'histoire de la petite bête qui monte, qui monre. ...jusqu'à passer par la Corse pour se retrouver en Allemagne, Belgique et Nord de la france (pour l'instant).
Le gouvernement a annoncé une enveloppe de 1,5 million d'euros destinée à aider les éleveurs français touchés par les conséquences cette fièvre dans le nord de la France.
Si les cobnditions environnementales sont favorables aux insectes incriminés la maladie va se développer, donc il faudra vacciner tous les ovins et bovins....

Là encore, c'est un des risques majeur, avec le déplacement de beaucoup d'espèces, qui ne seront finalement que parasites dans leurs nouveaux environnements. Et il s'agit bien là de toutes les formes de vies.
De nombreuses maladies vont réapparaître ou apparaître là ou rien n'est prévu pour les éradiquer.
Le règne des virus approche et il faut s'y préparer, et la meilleure façon de le faire est d'abord d'admettre la gravité de la situation et de lier tout cela sans conteste au Réchauffement global.
Et ce déplacement sera la cause majeure de la diminution de la biodiversité.

Ugatza · le 18 octobre 2006

Consommer moins, réduire un peu notre mode de vie, construire des voitures plus "propres" (c'est à dire moins sales, c'est la réalité)...
Si nous lançons toute notre énergie (militante ) sur ces objevtifs "réalistes", cela signifie que rien n'est très grave...et même qu'on peut s'en dispenser...
Cela signifie que l'on accepte des objectifs minimums...symboliques.
Donc rien ne paraît grave, personne ne s'affole, ça baigne pour la grenouille.
Sauter hors de la casserolle? Ou barboter dans l'eau tiède?

Il faut se prononcer sur la croissance, la course à la consommation, sur la voiture elle même : ce sont les bases de notre socièté en même temps que les causes (visibles) du problème.
Et donc sur le système économique (le capitalisme) et les mentalités (libéralisme judéo-chrétien)...
Et sauter hors de la casserolle!!!!
Rompre!

J'ai entendu à l'instant sur France-Info un sujet sur le décalage entre les dires des Français-consommateurs sur le réchauffement et ce qu'ils font réellement (observable directement et au niveau macro-économique)....

Lou d'Arabie · le 18 octobre 2006

Mais qu'est-ce que vous faites tous dans votre casserole d'eau chaude?
Ca fait longemps que j'ai sauté... pour aller chercher de l'eau dans la forêt!
Car c'est bien beau de s'en sortir, mais ensuite, en tant que grenouille, il faut se mouiller!
Plus de voiture pour moi, sauf le samedi celle de mon mari, chasse d'eau économique, machine à laver idem (25 litres d'eau pour un max de lessive) , cocotte-minute pour économiser en temps de cuisson et donc en énergie, piles rechargeables, ampoules électriques économiques aussi, 16 degrés dans la maison en hiver (1 radiateur à bain d'huile très bien exposé qui diffuse en bas et fait monter l'air chaud en haut) avec des extras de feux de petit bois en fin de semaine, excellente isolation des portes et fenêtres, eau de pluie récupérée, "mauvaises herbes" arrachées à à la main, tondeuse mécanique (hé oui, ça existe....) etc...etc...
Et avec ces économies ménagères, on mange Bio, on vit Bio, on pense Bio, et ce depuis des années!
Parce que si vous ne faites rien de votre propre initiative, s'il faut attendre des évènements spectaculaires pour marquer les esprits la situation risque de durer encore longtemps....ou pas.
Il n'y a aucune preuve avérée que le réchauffement climatique induira ceci ou celà. Vous connaissez le discourt : "Ca risque de ...Conséquences possibles..."
Pas besoin de catastrophes (eau bouillante) pour se montrer raisonnable, c'est un art de vivre, on l'a ou on ne l'a pas.

Alain41 · le 18 octobre 2006

Ugatza,
Tout est important.
Tu connais très bien l'énergie qu'il a fallut dépenser rien que pour ces petits avantages, c'est maigre certes à côté des enjeux, mais l'on ne peut se permettre de relâcher la pression, ce serait laisser libre champs à un retour en arrière.
Il faut donc continuer, et comme nous savons que les choses sont catastrophiques, nous devons trouver un moyen d'accentuer cette pression, mais pour cela, il faut convaincre, sensibiliser et par je ne sais quel moyen arriver enfin à peser suffisamment pour être pris au sérieux et ppouvoir enfin s'attaquer aux choses plus profondes, qu'il est vrais, sont les véritables cibles.
Le débat est ouvert, comment y arriver, et rapidement?
En attendant, déja convaincre le plus de gens possible à appliquer dans leur quotidien ce Lou d'Arabie décrit. Car encore une fois, peu de gens le font aussi bien qu'elle, beaucoup s'engagent peut être, mais n'ont aucune suite dans les idées.
Lou d'Arabie à écrit

Citation :
Parce que si vous ne faites rien de votre propre initiative, s'il faut attendre des évènements spectaculaires pour marquer les esprits la situation risque de durer encore longtemps....ou pas.

Je ne pense pas que nous devions attendre longtemps pour des évenements spectaculaires, nous sommes assis sur une bombe à retardement.

Alain41 · le 18 octobre 2006

tite drine a écrit:
Allez, vite fait, vu sur le site d'Olivier Clerc
Citation :

De même, si nous pouvions être subitement plongés en l’an 2022 et y observer ce que le monde sera devenu d’ici là, s’il continue de dévaler la pente sur laquelle il se trouve, nous en serions sans doute encore plus interloqués, tant il semble que le phénomène s’accélère (accélération rendue possible par la vitesse à laquelle nous sommes bombardés d’informations nouvelles et en oublions le reste). Notons d’ailleurs que les films futuristes s’accordent pour ainsi dire tous à nous présenter un futur certes " hyper-technologique " mais surtout des plus lugubres.

J'ai déja fait cet exercice, mais je suis allé beaucoup plus loin et voici ce que j'y ai trouvé,en me concentrant et projetant un scénario dans lequel nous ne serions pas parvenus à réagir à temps.
Cela vaut ce que ça vaut, c'est de l'anticipation,........POUR LE MOMENT!

Imaginons un instant que tout à coup, je sois projeté vers le Futur, en l’An 2120.
Je me retrouve face à un Ados de mon sang, de cinquième génération.
Imaginons que trop occupés par des futilités tels que sentiments, Religion, Argent, Politique, Identité « tribale » nous n’ayons pas pris au sérieux la grande menace qui pèse sur la Planète.
Incrédules quant à l’issue, je m’enfoutisme total, ou encore égoïsme prononcé, nous n’aurions pas pris rapidement les mesures nécessaires à inverser notre impact sur la Planète.
D’après des analyses à mon avis en dessous de la réalité, je serais parmis les privilégiés à trouver encore vivant un de mes descendants.
Les prévisions de la vie sur Terre seraient celles-ci :
La chaleur continue de grimper, encore 6°C de plus, soit 14°C depuis le début du siècle. La chaleur terrasse une grande partie des créatures vivantes, végétales ou animales qui vivent sur la terre ferme. Cette biomasse se décompose et produit une grande quantité de méthane, un gaz 21 fois plus efficace que le CO2 pour l’effet de serre. La température devient fournaise. L’oxygène se fait rare, et les créatures des océans meurent à leur tour. La biomasse des terres inondées et des océans devient un réservoir mondial de méthane qui s'échappe dans l'atmosphère.

Au vu de cette Analyse, c’est sous Terre que je le trouverais. Lui et les survivants de notre Inconscience se sont réfugiés dans les grottes. Ils ne connaissent plus le Paradis terrestre, la joie de se baigner dans un Océan sous un Ciel bleu Azur. Ils ne connaîtraient que quelques Animaux préservés pour se nourrir. Ils ne pourraient plus éprouver la joie de se promener dans l’air frais et plein de senteurs des Forêts. Plus de vacances, plus de plaisirs, uniquement la Survie dans l’Espoir d’un jour retrouver l’air libre et toutes ces belles images de Planète bleue issues du Passé.
Face à cet Ados au regard sombre, au visage remplis de craintes et dépourvu de joie quelles pourraient bien être mes paroles ?

Les larmes à l’œil, tentant de cacher mes sentiments pour éviter de lui rajouter de la peine dans son fardeau déjà bien rempli, je lui demanderais tout d’abord « PARDON », et je luis dirais ces quelques mots :
Petit,
Pardonne nous de ne pas avoir été à la hauteur de réparer ce que nous avons détruit.
La Technologie qui aurait pu être tellement salutaire, si nous nous étions contenté de l’essentiel, nous a tous détruits et aveuglés.
L’Humain est devenu l’esclave de son évolution, incapable d’ouvrir les yeux et d’essayer de comprendre la gravité de la situation.
Ils se sont tous enfoncés dans une petite bulle, essayant de préserver leur petit Bonheur, sans se soucier de l’Avenir, et du fond de leur égoïsme inconscient, n’ont plus pensés qu’à leur propre vie.
Dans un Monde ou les catastrophes ont commencé à se multiplier, ils n’ont plus penser qu’à terminer leur propre vie dans le confort et le mieux possible.
Pourtant, paradoxe de cette époque, ils disaient tous ne vivre que pour leurs Enfants, mais, Enfant de leurs Enfants, ils n’ont jamais pensé à toi. Trop lointain pour concevoir qu’un jour tu puisses exister.
Malgré des perspectives d’Avenir très sombres, ils ont continués à faire des Enfants, sans jamais réfléchir et écouter la voie de la Sagesse et de la Logique qui leur aurait conseillés de ne s’accorder qu’un ou deux Enfants par famille, histoire de leur donner toutes les chances de survie.
Etais ce de l’égoïsme, vivre pour ses Enfants dans l’Espoir que eux un jour s’occupent de eux, ou était ce de l’Inconscience, je ne peux te répondre.
En tout cas, s’il s’agissait d’égoïsme, ils se sont plantés, car beaucoup finissent leurs jours dans des maisons qui ne sont autres que des antichambres de la Mort.
Faute de pouvoir penser plus loin que le bout de leur temps, ils se sont enfermés dans une fausse vie, oubliant l’Essentiel et se créant de faux problèmes d’Existence, des choses si futiles par rapport à ce que tu endures. Ils se sont mis à écrire, pleurer sur leur sort, et jamais ils n’ont eu le courage d’ouvrir les yeux et de regarder la réalité en face.
Il est vrai que de belles choses furent écrites, mais celles-ci ne te sont pas d’un grand secours aujourd’hui.
Petit, sang de mon sang, je ne vais pas te décrire plus cette Epoque à laquelle j’appartiens, je ne voudrais pas te donner encore plus d’Amertume dans un Cœur déjà si triste, mais saches avant tout que je suis Heureux de t’avoir rencontré, car chaque jour je pense à toi.
Saches aussi que je suis fier de toi, tu es maintenant l’Avenir, et je sais que tes souffrances seront à la hauteur de l’enjeu, c’est sur tes épaules que repose la survie de l’Espèce Humaine, toi tu seras obligé de penser à tes descendants, avec tout le courage et la force morale que cela implique. Je t’aime, pardonnes nous.

Voilà, il est temps pour moi de retourner à mon Epoque, de leurs raconter notre rencontre, en espérant que certains ouvriront leurs yeux et leur cœurs et arriveront ainsi à mettre un peu en veilleuse leur ego afin de mieux préparer l’Avenir.
Moi, je te promets de continuer à me battre, même si l’on me traite d’illuminé, de Fou, je te promets de continuer à tout tenter pour que tu n’aies pas à vivre cela.
Jusqu’à mon dernier souffle, je te le dois, tu es mon Sang.

Loulou34 · le 18 octobre 2006

Lou d'Arabie a écrit:
Mais qu'est-ce que vous faites tous dans votre casserole d'eau chaude?
Ca fait longemps que j'ai sauté... pour aller chercher de l'eau dans la forêt!
Car c'est bien beau de s'en sortir, mais ensuite, en tant que grenouille, il faut se mouiller!
Plus de voiture pour moi, sauf le samedi celle de mon mari, chasse d'eau économique, machine à laver idem (25 litres d'eau pour un max de lessive) , cocotte-minute pour économiser en temps de cuisson et donc en énergie, piles rechargeables, ampoules électriques économiques aussi, 16 degrés dans la maison en hiver (1 radiateur à bain d'huile très bien exposé qui diffuse en bas et fait monter l'air chaud en haut) avec des extras de feux de petit bois en fin de semaine, excellente isolation des portes et fenêtres, eau de pluie récupérée, "mauvaises herbes" arrachées à à la main, tondeuse mécanique (hé oui, ça existe....) etc...etc...
Et avec ces économies ménagères, on mange Bio, on vit Bio, on pense Bio, et ce depuis des années!
Parce que si vous ne faites rien de votre propre initiative, s'il faut attendre des évènements spectaculaires pour marquer les esprits la situation risque de durer encore longtemps....ou pas.
Il n'y a aucune preuve avérée que le réchauffement climatique induira ceci ou celà. Vous connaissez le discourt : "Ca risque de ...Conséquences possibles..."
Pas besoin de catastrophes (eau bouillante) pour se montrer raisonnable, c'est un art de vivre, on l'a ou on ne l'a pas.

J'en conclu donc que tu n'as rien compris à ce que disait Ugatza, ce que tu enumére là, c'est le service minimum dont il parlait et pas la vitesse supérieure qu'il faut passer. Arrête de prendre ton cas pour une généralité, si tu bossais à 60 bornes de chez toi, sans transport en commun , tu irais en VTT ? non, je suppose, rien n'est fait pour abandonner la voiture en France quand on est actif. Et ça ne changera pas parce que toi, nantie, tu peux te permettre de faire du VTT toute la journée pour ton bon plaisir, ça changera si on se bat tous pour faire infléchir les politiques et leur imposer le changement.

Lou d'Arabie · le 18 octobre 2006

Délit de "sale fric"?
Il faut être dans la misère pour avoir du crédit ici?
C'est mesquin tout ça! :vomi:
Ca t'emmerde tant que ça que je me donne le choix de vivre selon mes convictions?
POURQUOI? Parce que toi tu ne le fais même pas? C'est ça?
Tu attends une révolution pour légitimer tes actions, de peur d'en faire trop ou pas assez , de peur d'être lésé?

Ugatza · le 18 octobre 2006

Alain a écrit:
Ugatza,
Tout est important.
Tu connais très bien l'énergie qu'il a fallut dépenser rien que pour ces petits avantages, c'est maigre certes à côté des enjeux, mais l'on ne peut se permettre de relâcher la pression ce serait laisser libre champs à un retour en arrière.
Il faut donc continuer, et comme nous savons que les choses sont catastrophiques, nous devons trouver un moyen d'accentuer cette pression, mais pour cela, il faut convaincre, sensibiliser et par je ne sais quel moyen arriver enfin à peser suffisamment pour être pris au sérieux et ppouvoir enfin s'attaquer aux choses plus profondes, qu'il est vrais, sont les véritables cibles.
Le débat est ouvert, comment y arriver, et rapidement?

Oui, justement. Cette agitation autour du réchauffement climatique ressemble à bien d'autres...
Mais qui a parlé de relâcher la pression?

Il s'agit de montrer et de dénoncer tout le mécanisme, sans reculer sur rien mais en disant bien que ça ne suffira pas, "les petits gestes"...

Et il faut le dire parce que c'est vrai.

Si on s'en contente, ça donne bonne conscience, ça rassure: c'est dangereux.
Parce que la grenouille veut rester dans la casserolle. Elle est konfôôôrtable, la casserolle. Alors si tu lui dis qu'elle peut refroidir l'eau en soufflant dessus, elle va te sauter...au cou.

Tu as 44 ans.
Moi 51.
Nous ne sommes pas tombés de la dernière pluie...
Cela fait quarante ans que j'entends parler de "planète en danger"...et j'ai vu les dangers dénoncés par les écologistes scientifiques se réaliser les uns après les autres...et l'opinion s'habituer à eux (aux dangers, pas aux scientifiques

)...
Les changements quand on y est peu sensible, quand on n'aime pas la nature, on ne les "sent" pas parce qu'on s'en f....
Quand on est jeune, né dans cet univers déjà très artificiel et de plus en plus virtuel, on ne peut pas les percevoir.
L'image de la grenouille est parfaite pour expliquer ce qui se passe...

Three Misles Island, Tchernobyl ont eu lieu...et après plus rien...
La vache folle: on a eu très peur pour "pas grand chose"...on n'en parle plus, alors que le nombre de cas se maintient....
Le trou dans la couche d'ozone? Ca s'arrange....
Les OGM? On nous les impose et pas de morts...
La grippe aviaire? Ca fait vendre et on peut zigouiller tous les oiseaux.
Le Pangolin est sur le point de disparaître? C'est quoi un pangolin? A quoi ça sert?
L'interdiction de la vente d'huîtres? Une sottise bureaucratique...
Alors le réchauffement climatique...

La campagne "écologiste" a plus d'effets sur les ventes de climatiseurs...Et si on peut faire de "petits gestes" et se sentir mieux après, ça ne gâte rien...

Alors que propose-t-on?
De nageotter un peu, de souffler sur l'eau pour qu'elle refroidisse? :rire:
Ou de sauter?

Alain a écrit:
En attendant, déja convaincre le plus de gens possible à appliquer dans leur quotidien ce Lou d'Arabie décrit. Car encore une fois, peu de gens le font aussi bien qu'elle, beaucoup s'engagent peut être, mais n'ont aucune suite dans les idées.

Ah oui, bravo...
Lou a dit qu'elle avait sauté hors de la casserolle...Et hop! Elle n'est plus dans la casserolle.
Elle est pas belle la vie?
La solution: épouser un PDG, se promener en VTT dans la forêt, un lévrier quasi lupin, un peu de sculpture, de peinture, de chinage, de rénovation artistique (ah, ces 35 heures!

)....Une maison en Ile de France, une résidence secondaire au Pays Basque (7-8 heures de 4x4)...se chauffer sans polluer et le thermomètre va redescendre, vous allez voir..
Et en plus elle mange bio, trie ses déchets et économise l'eau...
Pour aller en Afrique, elle prend un pédalo et marche à pied...

Mais je crois qu'elle est pour la croissance économique...

Alain, tu m'inquiètes...C'est ainsi que tu tires le signal d'alarme?

Loulou34 · le 18 octobre 2006

Lou d'Arabie a écrit:

Délit de "sale fric"?
Il faut être dans la misère pour avoir du crédit ici?
C'est mesquin tout ça! :vomi:
Ca t'emmerde tant que ça que je me donne le choix de vivre selon mes convictions?
POURQUOI? Parce que toi tu ne le fais même pas? C'est ça?
Tu attends une révolution pour légitimer tes actions, de peur d'en faire trop ou pas assez , de peur d'être lésé?

encore une reponse à coté de la plaque, ce que tu fais, je ne le remets pas en cause, je dis que c'est le service minimum que chacun devrait faire.
Je ne vois pas l'intêret d'énumerer ici les petits gestes que l'on fait tous tout les jours, on ne fait pas un concours du meilleur petit soldat. Tu as les moyens de le faire et c'est très bien, ça appaise ta conscience. Mais essaye un jour de comprendre qu'on a dépassé depuis longtemps le stade des petits gestes, et que si on veut sauver ce qui est encore sauvable, il faut raisonner et agir à plus grande echelle, sur l'économie mondiale.
Tes propos rejoignent ceux que tu tiens par ailleurs sur l'Afrique ou encore sur la culture Amérindienne et ne font que conforter mon opinion.

tout ça etant dit sans smiley désobligeants.

Lou d'Arabie · le 18 octobre 2006

Tu retires le 4x4, le voyage en Afrique, le chinage....
Tu inventes, tu ments sur ma vie privée pour me discréditer , mais dans quel but exactement?
Si c'est pour te faire mieux écouter c'est raté, parce que en ce qui me concerne je vous fais de moins en moins confiance, je me méfie de vous, j'aurais peur d'être dénoncée si je vous racontais des choses qui pourraient m'impliquer plus qu'il ne le faudrait dans des actions de terrain....
Et ce n'est pas normal sur un site ciomme celui-ci de craindre le coup de couteau dans le dos.
Je finis par comprendre pourquoi il a tant d'inscrits et si peu d'intervenants.
La crainte du jugement, paternaliste ou agressif, mais jamais amical .

Ugatza · le 18 octobre 2006

Lou d'Arabie a écrit:
Tu retires le 4x4, le voyage en Afrique, le chinage....
Tu inventes, tu ments sur ma vie privée pour me discréditer , mais dans quel but exactement?
Si c'est pour te faire mieux écouter c'est raté, parce que en ce qui me concerne je vous fais de moins en moins confiance, je me méfie de vous, j'aurais peur d'être dénoncée si je vous racontais des choses qui pourraient m'impliquer plus qu'il ne le faudrait dans des actions de terrain....
Et ce n'est pas normal sur un site ciomme celui-ci de craindre le coup de couteau dans le dos.
Je finis par comprendre pourquoi il a tant d'inscrits et si peu d'intervenants.
La crainte du jugement, paternaliste ou agressif, mais jamais amical .

Le 4x4 peut être...comme tu n'en parles jamais...
Le voyage en Afrique? Comment as tu fait pour voir ces femmes noires accablées, ces enfants prostitués et ces hommes dragueurs et irresponsables?
Ta vie privée?
Tu nous diras ce que l'on peut quoter...Tu en as fait étalage sur La Meute...avec des photos...
Tu juges, tu méprises (les bergers, les Africains) tu donnes des leçons et te donnes en exemple à tout le monde...
Tu viens encore de le faire...
Ne t'étonne donc pas si tu suscites une certaine...impatience.

Lou d'Arabie · le 18 octobre 2006

Je méprise "certains" bergers , "certains" africains, et même "certains" écolos, en fait je méprise les types les plus "machos", toutes catégories confondues.
Facile pour toi d'en faire une généralité "raciste", tu n'en es pas à une exagération près!
Quant à ma vie privée éralée, qu'est-ce c'est : Mes tableaux et sculptures, mon saluki, mon mari ou moi en tout petit sur des photos des pyrénées????
Je constate que même si peu de choses ce fut trop. Ici il ne faut qu'aucune tête ne dépasse, sinon...COUIC!

Ugatza · le 18 octobre 2006

Couic!

Lou d'Arabie · le 18 octobre 2006

La nature me convient mieux que certains de ses soit-disant défenseurs.
Défenseurs, censeurs, n'oubliez pas la Nature!

tite drine · le 18 octobre 2006

Lou, il faut te rendre compte que tes propos parfois peuvent choquer certaines personnes. Je te le redis, on ne sait de toi que ce que tu veux nous dire. Le "certains" que tu as rajouté dans ton dernier post n'y était pas auparavant, et c'est cette opinion aussi tranchée que tu emets parfois qui me gène. J'ai parfois l'impression que tu tends le bâton pour te faire battre !
Je suis d'accord avec Loulou, on est pas là pour dire tout ce que l'on fait, mais juste pour essayer de sensibiliser celui qui passe et nous lit.

Le texte de la grenouille montre ce que font 95% de la population, ils ne se rendent pas compte des changements, tellement ils se font lentement. Notre but doit être alors de leur les montrer. Parce que pour une raison ou pour une autre, nous avons été amenés à les voir, il est important d'en parler et d'ouvrir les yeux aux gens autour de nous.

Ugatza · le 18 octobre 2006

Petits rappels

Lou d'Arabie a écrit:
Heu...Pour Tite Drine, et les autres peut-être...
Ben oui, tu vois, toi-même tu ne portes que des jugements arbitraires, Tu "penses" que je suis contre ceci ou celà....
Un différent avec Mayegan???? Je le trouve au contraire courageux et lucide de s'exposer parfois à la critique....
J'aurais bien aimé mener la vie des indiens telle qu'elle était, je me serais même probablement régalée, tout en sachant des choses que vous ne savez pas peut-être...Comme par exemple la coutume d'abandonner les ancêtres trop malades ou handicapés qui auraient pu les freiner quand ils levaient le camp. En fait non, ils ne les abandonnaient pas vraiment, puisque des membres de la famille se dévouaient pour les tuer eux-mêmes, la communauté primait sur l'individu. Il te faut du courage et de la dignité pour faire ça, sachant qu'ensuite un jour ce sera peut-être ton tour...
Ils préféraient mourir que d'être inutiles.
Et je conçois aussi la façon qu'ils avaient de régler leur justice, qui nous paraitrait le comble de l'injustice : quand un délit important était commis dans la tribu, le jugement n'était pas le même selon que le coupable était un bon chasseur utile au groupe (dans ce cas sa faute lui était pardonnée souvent à l'unanimité), ou un glandeur inutile, qui pouvait être exécuté s'il avait lui-même tué un membre du clan
Du côté victime on comprenait parfaitement, le conseil des sages agissait ainsi dans leur propre intérêt, pour leur permettre de survivre et prospérer.
Et quand un grand et habile chasseur ramenait trop de gibier pour qu'une seule femme puisse en assurer le suivi, attendrir les peaux...Hé bien il en prenait plusieurs , il se sentait de force à les entretenir toutes!
C'était excellent pour sa nombreuse descendance de recevoir en héritage les gènes d'un bon chasseur....
La dure Loi de la Nature appliquée à eux-mêmes. J'admire. :smilro:

C'est une généralisation raciste.
On t'a demandé (Mayegan et moi) de qui tu parlais...
Tu n'as pas répondu.

Lou d'Arabie a écrit:
les indiens en général étaient grands, sportifs, agiles, ils excellaient dans l'art de la chasse et montaient à cheval sans étriers dès l'âge de 10 ans (les filles aussi !) aussi habiles que des cavaliers de cirque, ce qui, entre parenthèses, leur a permis de gagner quelques batailles face aux lourdauds qui montaient complètement harnachés.
Leur passion c'était la chasse, leur admiration allait à tout ce qui y touchait de loin ou de près, alors la ceuillette c'était pour les femmes, et l'agriculture une perte de temps, une atteinte à leur liberté!
Je te rappelle quand même que si tout a relativement bien marché pendant des siècles entre eux et leurs occupants c'est grâce au commerce des peaux, qu'ils échangeaient contre des objets de chasse indispensables...pour chasser davantage!
Les animaux, encore une fois, ont fait les frais de la cupidité des uns et des autres.
Au départ, avec seulement un arc et des flèches le gibier n'était la plupart du temps que blessé, enssuite il fallait l'achever...
La carabine en celà au moins fut un grand progrès!
Bien sûr, ils y mettaient les formes, c'était important, quand ils avaient le temps!

Lou d'Arabie a écrit:
Madame Bwana a un père ancien militaire de l'armée de l'air, a voyagé, a vu des enfants mourant de faim, prostitués, des petites filles esclaves, et à côté de ça des pères fanfarons, dragueurs, fainéants, hableurs, bagarreurs quand ils ne sont pas tout simplement absents.... :vomi:
Les pauvres mères sont des victimes qui n'ont pas leur mot à dire. Seule l'éducation des jeunes femmes pourra les sauver de cette surnatalité qui leur est imposée à cause de rapports non protégés, qu'elles ne peuvent pas refuser.
Et pour l'Afghanistan, le problème doit être le même, les femmes n'ont pas d'autre choix
Donc tu vois, colonisation ou pas.....
Et pour termier dans ta lignée, ce n'est pas avec les gros cochons qu'on fera les gens bons!

Lou d'Arabie · le 18 octobre 2006

Je ne connais pas les liens qui existent entre vous, mais vous n'êtes pas obligés de vous mettre à 3 sur mon dos chaque fois que j'interviens pour me faire croire que la foule est contre moi.
Vous êtes 3, toujours les mêmes, point final .

Dos Jones · le 18 octobre 2006

Lou d'Arabie a écrit:
Je ne connais pas les liens qui existent entre vous, mais vous n'êtes pas obligés de vous mettre à 3 sur mon dos chaque fois que j'interviens pour me faire croire que la foule est contre moi.
Vous êtes 3, toujours les mêmes, point final .

Perso je m'y suis pas encore mis, mais cela ne devrait pas tarder si tu continues ainsi...

Lou d'Arabie · le 18 octobre 2006

Personne n'est naîf. Sortis de leur contexte ces extraits ne veulent rien dire.
C'était des réactions un tantinet provocantes et moqueuses face à tes idées fixes d'illuminé, et tu le sais ....
Sur ce, bonsoir.

Ugatza · le 18 octobre 2006

Bon...
Lou,
Calme toi et réflèchis à ce qu'on t'a dit.
En résumé: dès qu'on aborde un sujet sérieux, tu deviens insupportable de mépris, de préjugés et d'arrogance.
La nuit porte conseil...

Alain41 · le 18 octobre 2006

Et bien, voila ce que j'appelle du temps perdu!
Ugatza, tu dis que je t'inquiète, que l'alarme que je tire n'est pas la bonne.
Je n'ai jamais dit me contenter des petits gestes quotidiens que je sais pertinemment bien inutile face au problème, car s'en contenter ce serait oublier entre autre la Chine qui par son développement va plus que compenser les petits gains émis par nos petits gestes.
Cependant, lorsque l'on sait que très peu de gens déja éssayent de les faire, c'est que pour eux, le Réchauffement est une vaste supercherie ou alors ce sont des "je m'enfoutistes" ou égoïstes finis, et là, désolé, on ne peux rien faire pour les faire bouger, si ce n'est leur imposer les changements.
Dans plusieurs des posts que j'ai mis, je me suis surement répété une dizaine de fois en disant que je ne connais pas "LA SOLUTION", je la cherche, et personne encore n'a émis une idée. Que faire pour aller plus loin?
Ne devrions nous pas nous concentrer la dessus? Je ne demande pas mieux.
J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre votre acharnement sur Lou d'Arabie. Elle a émis son avis, exprimer ses actions quotidiennes et rien de bien condamnable la dedans. Pas besoin de l'acharnement de toute la clique D'admin.
Pourquoi, à part Ugatza, certains ne débarquent dans ce sujet qu'en réaction à Lou D'Arabie au lieu de vraiment prendre part à la discussion.
Je répète encore que je cherche le bon moyen et nous ne serons jamais trop pour le trouver.
Je ne demande pas mieux que de trouver un moyen d'aller plus loin, mais là encore, seul le nombre sera efficace pour le faire.
Sensibiliser efficacement dans un premier temps (Et là encore les conseils sont les bienvenus), faire comprendre ensuite qu'être "ecocytoyen", c'est bien, mais pas suffisant, une goutte d'eau dans l'Océan.
Et alors, enfin pouvoir espérer de voir grandir le nombre des gens prêts à vraiment s'investir dans l'action (Et toutes ces étapes dans l'Urgence)
C'est bien pour cela que je suis sur les forum.
Tout comme je vous ai aussi fait remarquer au début que défendre les Loups et Ours avec acharnement, c'est bien ( et je suis partisan) mais c'est accessoire si l'on ne concentre pas en même temps l'acharnement face au Réchauffement.
Je suis arrivé sur ce forum en m'introduisant dans le débat sur la fourure, et le massacre des phoques, mais je me suis vite retiré du jeu lorsque je me suis rendu compte que l'on mêlait biodiversité ,élevage et végétarisme, car là je pense que l'on sort du sujet principal.
Alors SVP, dans ce sujet grave, de l'aide!! Des idées!!! Vos avis concret quant au moyen d'aller plus loin.

Ugatza · le 19 octobre 2006

Ce matin, j'ai pas le temps, mais ce soir, j'en aurais plus...
Pour Lou d'Arabie, nous la connaissons depuis longtemps...
Tu as lu ce qu'elle a écrit???
Elle est persuadée qu'en vivant comme elle vit, elle est hors de la casserolle...et donc qu'elle ne cuira pas...
Elle n'ira donc pas plus loin.
C'est à mon avis un effet de la version symbolique et "charitable"de l'écologie...
Quelle est sa préoccupation?
Sauver la planète? Si la planète cuit, ce ne sera pas de sa faute, mais de celle des Chinois...qui arrivent en force sur le marché de la pollution.
C'est la PREMIERE CHOSE qu'elle a dite sur le sujet...
A ce soir...

Lou d'Arabie · le 19 octobre 2006

Je ne t'ai pas demandé de penser et d'écrire pour moi, d'autant plus que tout ce que tu me fais dire est détourné et débile.
Les chinois (du moins le gouvernement) deviennent très conscients de la situation de la planète et du rôle qu'ils ont à jouer.
Dernièrement ils ont condamné les japonais pour la pêche "scientifique" à la baleine. ont diminué leur consommation de pétrole, investissent dans l'écologie ( sauvegarde des forêts naturelles, des "prairies"...)
Ils ont également des programmes de sauvegarde d'animaux en voie de disparition..
Pour se doter d' industries non polluantes, ils font appel aux technologies de pointe des pays comme ...la France par exemmple.
Ils pratiquent le contrôle des naissances, et je suis persuadée qu'ils vont introduire un programme scolaire dans le style "le petit livre Vert" dès qu'ils auront les moyens de consommer sans modération;
Voilà, CA C'EST DE MOI. :sorc:
Ce que dit Alain est très vrai. exprimez-vous VRAIMENT ET CLAIREMENT au lieu de démolir et menacer les intervenants! Je ne suis pas la seule à faire les frais de votre acharnement, mais les autres, lassés, sont partis depuis longtemps.

Alain41 · le 19 octobre 2006

Pour donner mon avis sur ce qui est d'appliquer les Gestes Ecocitoyens dans son quotidien,
je pense tout d'abord que ces gestes font partie d'un début de prise de Conscience, et je pense que beaucoup, par manque d'information sur le sujet sont convaincus que ces gestes sauveront la Terre. Donc, l'Intention est louable.
Là ou nous devons intervenir, c'est d'élaborer tout un processus "En béton" démontrant que la situation est bien trop grave pour ne se contenter que des gestes quotidiens.
La seule manière de lutter contre le Réchauffement est de réduire fortement les émissions mondiales de CO2, hors, même si quelques Citoyens, convaincus oeuvrer pour la bonne cause appliquent dans leur vie personelle des habitudes "ecologique", sur le plan mondiale, cela ne réduira rien, car d'autres pays sont en train de réaliser leur propre révolution industrielle.
Donc, il faut l'avouer une fois pour toute, les gestes Ecocitoyens ne sont pas la solution recherchée, disons qu'ils seront importants, par la suite, une fois LA solution trouvée.
Malheureusement, beaucoup de gens sont convaincus que cette voie est la seule manière possible de lutter, témoin encore cette discussion que j'ai eue sur un forum de jardinage.
Il faut dire qu'elle s'est passée il y a plus d'un an, et je n'en étais moi même qu'au début de mon engagement, et certaines de mes idées ont évolué, mais c'est à lire je pense pour ceux qui en ont le courage (assez long).
http://culte-de-la-nature.skynetblogs.be/post/3726292/discussion-innattendue

Ou encore cette discussion, plus houleuse, mais ou à force de persévérance, on a pu évoluer un peu notamment avec le protagoniste "Utegenthal"
A sa décharge du départ, je reconnais que "Le Culte de la Nature" prêtait à confusion quand à mes intentions, surtout que le site n'en était qu'à ses débuts.
http://passport.skynet.be/index.html?a=posts&l1=communication&l2=forum&l3=home&l4=&p1=69678&p2=1

Bledine · le 19 octobre 2006

Bonjour a toutes les grenouilles et a tous les scorpions !

L’histoire de la grenouille et du scorpion

C’est un scorpion qui veut traverser la rivière, mais il ne sait pas nager. Il demande à une grenouille qui n’est pas très loin, si elle peut le transporter sur son dos jusqu'à l’autre rive.

Mais la grenouille lui répond :
- « si je te porte sur mon dos, tu vas me piquer.
- mais non, je te le promets ! lui répond le scorpion, si je te pique, on va se noyer tous les deux et ce que je veux, c’est seulement traverser la rivière ! »

Le scorpion étant très convainquant, la grenouille le laisse monter sur son dos pour lui faire traverser la rivière !

Mais quand la grenouille se trouve à mi-chemin de la traversée de la rivière avec le scorpion, elle sent une douleur dans son dos et comprend qu’elle a été piquée par le scorpion !

La grenouille dit au scorpion :
-« Qu’as-tu fais ? Tu m’avais promis de ne pas me piquer. Maintenant, nous allons mourir tous les deux ! »

Alors le scorpion lui répond :
- « Je le sais, mais c’était plus fort que moi, je n’ai pas pu résister, c’est dans ma nature de piquer ! »

La moralité de cette histoire c’est que si on regarde les choses en face, l’homme est programmé pour s'autodétruire quoi qu’il fasse.

Ugatza · le 19 octobre 2006

1) Sur le ton du débat...Ne prends pas ton cas pour une généralité, Lou.
Ici, on est très bien accueilli, je pense. Après, tout dépend de ce qu'on dit et de comment on le dit...
Et là, je ne pense pas à des divergences bien "naturelles" et intéressantes, mais aux provocations grossières...
Ce que tu as dit sur les bergers (sur La Meute), tes propos ici sur les Noirs et les Amérindiens, ta manie de te donner en exemple rentrent dans ce cadre...
Ne t'étonne donc pas de la réaction...quand tu écris ceci:

Lou d'Arabie a écrit:
Mais qu'est-ce que vous faites tous dans votre casserole d'eau chaude?
Plus de voiture pour moi, sauf le samedi celle de mon mari, chasse d'eau économique, machine à laver idem (25 litres d'eau pour un max de lessive) , cocotte-minute pour économiser en temps de cuisson et donc en énergie, piles rechargeables, ampoules électriques économiques aussi, 16 degrés dans la maison en hiver (1 radiateur à bain d'huile très bien exposé qui diffuse en bas et fait monter l'air chaud en haut) avec des extras de feux de petit bois en fin de semaine, excellente isolation des portes et fenêtres, eau de pluie récupérée, "mauvaises herbes" arrachées à à la main, tondeuse mécanique (hé oui, ça existe....) etc...etc...
Et avec ces économies ménagères, on mange Bio, on vit Bio, on pense Bio, et ce depuis des années!
Il n'y a aucune preuve avérée que le réchauffement climatique induira ceci ou celà. Vous connaissez le discourt : "Ca risque de ...Conséquences possibles..."
Pas besoin de catastrophes (eau bouillante) pour se montrer raisonnable, c'est un art de vivre, on l'a ou on ne l'a pas.

J'attire votre attention sur le fait que Lou a écrit : "Il n' y a aucune preuve avérée que le réchauffement climatique induira ceci ou celà" :

2) Il faut tout de même savoir pourquoi on vient sur un forum...
Si c'est pour échanger des banalités, pour dire qu'on est contre la pollution, pour la défense des animaux, pour s'indigner chaque fois que d'autres nous en donnent l'occasion, et patati et patata, ça n'a pas grand intérêt sauf pour les annonceurs publicitaires des forums ou les FAI des Internautes qui ont un forfait ou une connexion sans abonnement...
Ah la bonne chaleur du consensus où on parle pour ne rien dire, le plaisir d'enfoncer les portes ouvertes...

Ou alors on débat et on ne se contente pas d'apparences, sinon Internet n'est qu'un gadget, et un moyen de communiquer du vide..

3) Venons-en au fond maintenant.

Les propos de Lou que je viens de citer montrent toutes les limites des petits gestes, réduits à un "art de vivre" pour une minorité, qui, en passant, a bien plus de disponibilité et de temps pour s'informer et les moyens de choisir et de payer les appareils moins polluants, bien souvent plus chers...

Alors il faut savoir ce que l'on veut...

Ou on veut résoudre le problème et il faut alors regarder les causes en face.

Ou on ne cherche qu'à se persuader que ce qu'on fait, c'est mieux que rien...donc que c'est bien, parce que vous comprenez, il faut être "réaliste"...

Et être réaliste, consiste à croire en même temps que rien de grave ne va arriver...pour soi. Alors que le "grave" est déjà en train d'arriver aux autres... là-bas plus loin...

Ce réalisme là, c'est celui de la grenouille dans la casserolle. Un art de vivre?

Les "petits gestes du quotidien" sont tout à fait insuffisants...
Il y a des décisions collectives à prendre, économiques, politiques, sociales...
Or bizarrement les prêcheurs des bonnes oeuvres écologiques, ceux qui ne veulent pas mélanger "écologie" (beau) et politique (pas beau), ne veulent pas en entendre parler...

Et ils prétendent attendre que les politiciens "normaux" (c'est à dire ceux pour lesquels ils votent) se préoccupent d'écologie....

C'est paradoxal : pourquoi le feraient-ils puisque les solutions sont ,parait-il , affaire seulement de choix individuels? La politique est, elle, affaire collective.

D'où vient le réchauffement?

De la consommation d'énergie fossile, de la diminution de la surface boisée...
Je roule moins vite, ma voiture n'est pas puissante...
Pendant ce temps le Conseil Général de mon département, prévoyant l'avenir, élargit les routes pour qu'on puisse rouler plus vite...

Pourquoi?

Pas seulement parce que des je m'en foutistes votent pour les élus qui le composent...
Mais aussi parce que ces élus sont liés aux entreprises qui construisent les routes, vendent le pétrole et les voitures.

Les émissions de gaz à effet de serre sont liées à l'activité économique, à la production, au transport, à la consommation...
Peut-on donc d'un côté souhaiter une baisse efficace (donc très importante) de ces émissions et de l'autre soutenir la croissance, la consommation et le commerce?

Moi, je dis que non.
C'est complètement incohérent.

Après avoir refusé de s'interroger (pour se mettre d'accord) sur les causes profondes du réchauffement climatique, parce que ce serait du temps perdu (et on n'a plus de temps à perdre), on me demande ce que je propose?

Mais évidemment des mesures qui sont inspirées par les causes du réchauffement climatique.
Des mesures de rupture avec le capitalisme et la mondialisation marchande.
Des mesures qui permettront à l'ensemble des citoyens dans tous les pays (sans tarder dans le nôtre) de contrôler la situation, d'avoir accés à toutes les informations et de décider ensemble et non les uns contre les autres...
Mais c'est là vile et vaine politique...

Alors, compte tenu de l'urgence et de l'importance des décisions à prendre et des gestes à accomplir...je retourne la question.
Que faut-il faire?
Le changement va-t-il dépendre de nos choix de consommateurs?

Comment faire pour que des gens qui ne veulent pas voir voient?
Je ne sais pas...
Il y a eu les DEUX tempêtes de 1999, conséquences d'un déplacement du "jet stream" vers le Nord, très vraisemblablement lui même une conséquence du réchauffement...
Il y a une succession anormalement rapide de phénomènes climatiques violents et d'étés très chauds...
La grenouille oublie, ne veut pas voir: elle préfère le confort à la réalité, à la nature, à l'avenir des générations futures, aux malheurs de ceux qui souffrent déjà du réchauffement...
Je pense que les gens croient que le réchauffement, la lutte contre la pollution c'est aussi du "busyness" (c'est à dire la consommation de nouveaux produits, de nouveaux services)...

Peut-on leur dire que ce n'est pas vrai?

Alors peut être faut-il arrêter de se rengorger parce qu'on fait ceci ou cela et de tresser des lauriers à ceux qui font des petits gestes.
C'est à double tranchant:
D'un côté, on "encourage" (en pensant-espèrant que cela va se "généraliser").
De l'autre, on rassure en même temps, qu'on le veuille ou non...
On cautionne l'idée que c'est LA solution pour des gens qui ne veulent rien changer d'essentiel...Alors que c'est "l'essentiel" qui est en cause.

Il faut être patient: on n'a pas le choix.
Alors autant profiter de ce temps imposé par la passivité et l'indifférence générale pour s'unir sur "de bonnes bases" ...

Alain41 · le 20 octobre 2006

Ugatza a écrit:

J'attire votre attention sur le fait que Lou a écrit : "Il n' y a aucune preuve avérée que le réchauffement climatique induira ceci ou celà" :

En ce qui concerne cette phrase de Lou, je pense qu'il y a maldonne.
Perso, je l'ai comprise autrement, cette pensée n'est pas d'elle, elle ne fait que retranscrire une pensée communément utilisée, son avis est tout autre.
Son raisonnement est différent,
malgré que l'on nous dit que tout va bien, faut il attendre les preuves pour changer son mode de vie?
Lou, confirme ou infirme, mais je pense que c'est cela que tu as voulus dire.

Ugatza a écrit:

3) Venons-en au fond maintenant.

Les propos de Lou que je viens de citer montrent toutes les limites des petits gestes, réduits à un "art de vivre" pour une minorité, qui, en passant, a bien plus de disponibilité et de temps pour s'informer et les moyens de choisir et de payer les appareils moins polluants, bien souvent plus chers...

Alors il faut savoir ce que l'on veut...

Ou on veut résoudre le problème et il faut alors regarder les causes en face.

Ou on ne cherche qu'à se persuader que ce qu'on fait, c'est mieux que rien...donc que c'est bien, parce que vous comprenez, il faut être "réaliste"...

Et être réaliste, consiste à croire en même temps que rien de grave ne va arriver...pour soi. Alors que le "grave" est déjà en train d'arriver aux autres... là-bas plus loin...

Ce réalisme là, c'est celui de la grenouille dans la casserolle. Un art de vivre?

Les "petits gestes du quotidien" sont tout à fait insuffisants...
Il y a des décisions collectives à prendre, économiques, politiques, sociales...
Or bizarrement les prêcheurs des bonnes oeuvres écologiques, ceux qui ne veulent pas mélanger "écologie" (beau) et politique (pas beau), ne veulent pas en entendre parler...

Et ils prétendent attendre que les politiciens "normaux" (c'est à dire ceux pour lesquels ils votent) se préoccupent d'écologie....

C'est paradoxal : pourquoi le feraient-ils puisque les solutions sont ,parait-il , affaire seulement de choix individuels? La politique est, elle, affaire collective.

Tout à fait d'accord!
D'ou l'importance de faire campagne pour prouver que les gestes quotidiens ne seront pas la solution et tenter de réintéresser tous ceux qui les ont adoptés pour les persuader et les remettre à nouveau face au problème et "peut être" aller plus loin.
Ce processus est long, mais pour le moment, je ne vois aucune autre route possible.
Comme tu le dis aussi:"Il y a des décisions collectives à prendre, économiques, politiques, sociales..."
Et c'est là ou ça coince, car toutes ces décisions (si un jour on y arrive) doivent se prendre "simultanément".
Un exemple tout simple:
On ne peut envisager de supprimer du jour au lendemain la majorité des voitures et convaincre tout le monde de faire les déplacements à pied, en vélo ou via les transports en commun, si:
-L'infrastructure n'est pas adaptée.
-La rage taxatoire des gouvernement ne s'y adapte pas.
-Les fonds necessaire ne soient pas trouvés. (L'Argent existe, il faudrait peut être revoir au sein des gouvernements les priorités "réelles")
Pour ne citer qu'un exemple, un énorme gaspillage se passe au sein des institutions européennes. Et pourquoi tous ces gens, malgré des salaires "hors normes" échappent ils aux contributions fiscales et sociales?

Donc, comme tu le dis, ces décisions collectives, un gros combat à mener!! Et le gagner serait déja un "vrai" pas dans la bonne direction.

Ugatza a écrit:
D'où vient le réchauffement?

De la consommation d'énergie fossile, de la diminution de la surface boisée...
Je roule moins vite, ma voiture n'est pas puissante...
Pendant ce temps le Conseil Général de mon département, prévoyant l'avenir, élargit les routes pour qu'on puisse rouler plus vite...

Pourquoi?

Pas seulement parce que des je m'en foutistes votent pour les élus qui le composent...
Mais aussi parce que ces élus sont liés aux entreprises qui construisent les routes, vendent le pétrole et les voitures.

Les émissions de gaz à effet de serre sont liées à l'activité économique, à la production, au transport, à la consommation...
Peut-on donc d'un côté souhaiter une baisse efficace (donc très importante) de ces émissions et de l'autre soutenir la croissance, la consommation et le commerce?

Moi, je dis que non.
C'est complètement incohérent.

Moi aussi je dis non!! Comme on l'a déja dit, c'est concilier l'inconciliable.
Pourtant, si l'on ne trouve pas le moyen de le faire par notre volonté, c'est contraint et forcé que tous ce mode de vie de notre société s'éffondrera d'un seul coup, avec tout ce que cela imposera comme conséquences bien plus inconfortables que si nous arrivions à le faire nous même.

Ugatza a écrit:
Après avoir refusé de s'interroger (pour se mettre d'accord) sur les causes profondes du réchauffement climatique, parce que ce serait du temps perdu (et on n'a plus de temps à perdre), on me demande ce que je propose?

Mais évidemment des mesures qui sont inspirées par les causes du réchauffement climatique.
Des mesures de rupture avec le capitalisme et la mondialisation marchande.
Des mesures qui permettront à l'ensemble des citoyens dans tous les pays (sans tarder dans le nôtre) de contrôler la situation, d'avoir accés à toutes les informations et de décider ensemble et non les uns contre les autres...
Mais c'est là vile et vaine politique...

Alors, compte tenu de l'urgence et de l'importance des décisions à prendre et des gestes à accomplir...je retourne la question.
Que faut-il faire?
Le changement va-t-il dépendre de nos choix de consommateurs?

Comment faire pour que des gens qui ne veulent pas voir voient?
Je ne sais pas...
Il y a eu les DEUX tempêtes de 1999, conséquences d'un déplacement du "jet stream" vers le Nord, très vraisemblablement lui même une conséquence du réchauffement...
Il y a une succession anormalement rapide de phénomènes climatiques violents et d'étés très chauds...
La grenouille oublie, ne veut pas voir: elle préfère le confort à la réalité, à la nature, à l'avenir des générations futures, aux malheurs de ceux qui souffrent déjà du réchauffement...
Je pense que les gens croient que le réchauffement, la lutte contre la pollution c'est aussi du "busyness" (c'est à dire la consommation de nouveaux produits, de nouveaux services)...

Peut-on leur dire que ce n'est pas vrai?

Alors peut être faut-il arrêter de se rengorger parce qu'on fait ceci ou cela et de tresser des lauriers à ceux qui font des petits gestes.
C'est à double tranchant:
D'un côté, on "encourage" (en pensant-espèrant que cela va se "généraliser").
De l'autre, on rassure en même temps, qu'on le veuille ou non...
On cautionne l'idée que c'est LA solution pour des gens qui ne veulent rien changer d'essentiel...Alors que c'est "l'essentiel" qui est en cause.

Il faut être patient: on n'a pas le choix.
Alors autant profiter de ce temps imposé par la passivité et l'indifférence générale pour s'unir sur "de bonnes bases" ...

Toute cette partie est pleine d'intérêt, tu dis les mots justes, j'y reviendrai tout à l'heure, car maintenant je n'ai plus le temps.

Lou d'Arabie · le 20 octobre 2006

Ce qu'il FAUDRAIt FAIRE ?
actions d'état :
- Finir de ratifier et de mettre en oeuvre le protocole de Kyoto.
- Promouvoir un nouveau cadre de réduction des gaz à effet de serre, applicable par tous les pays sur une base équitable (base dite Contraction et Convergence). Les difficultés seront nombreuses Les compagnies pétrolières dépensent environ 70 millions de dollars en actions de lobbying...
- Supprimer les subventions à l'industrie du pétrole, du gaz et du charbon, et aux activités qui détruisent les "puits de carbone" que sont les forêts et les champs.
- Refuser les permis de prospection et d'exploitation de nouvelles réserves de combustibles fossiles.
- favoriser les énergies renouvelables : solaire, éolien, éthanol agricole), et les appareils "efficaces" en énergie (en particulier les réfrigérateurs et les automobiles)
- Favoriser le développement et la commercialisation des véhicules électriques à pile à combustible. En attendant, imposer une consommation maximale de 6 l/100Km aux véhicules d'ici 2012. Cette simple mesure permettrait rien qu'aux USA d'économiser quinze fois la production de pétrole du parc naturel de l'Alaska dans les cinquante prochaines années.
- Arréter d'investir dans l'infrastructure routière. Re-dynamiser les réseaux férrés de proximité. Ne pas subventionner les transports routiers de marchandise, ne pas céder au chantage exercé par les routiers.
- Sensibiliser le public au problème de l'effet de serre et aux solutions pratiques à mettre en oeuvre par chacun .
- Favoriser le chauffage au bois et la géothermie.
Actions des collectivités et des entreprises
- Réduire la consommation de combustibles fossiles, avec pour objectif de les supprimer totalement.
- Acheter l'énergie à des fournisseurs d'énergie renouvelable.
- Investir dans des bâtiments "écologiques".
- Reboiser et replanter.
- Favoriser les transports collectifs, le vélo, le ferroutage et les transports fluviaux. Ne pas favoriser le transport routier et aérien.
- Favoriser les téléconférences par rapport aux transports de personnes. - Favoriser le télétravail.
Actions individuelles : Celles que j'applique srupuleusement depuis une dizaine d'années, et qui sont loin d'être négligeables, et encore moins condamnables , regardez les émissions de CO2 ménagers, vous comprendrez !

"Il n'y a aucune preuve avéré que le réchauffement climatique induira ceci ou celà...." J 'emploie le futur, car aucun climatologue ne peut prévoir les effets des interactions des différents phénomènes qui vont apparaître. Les scientifiques ne sont même pas d'accord sur la stabilité ou non du gulf stream...
Certains prévoient même un refroidissement de l'Europe du Nord malgré le réchauffement climatique, des micro-climats anarchiques...
En ce moment par exemple en Syrie et au Sahara ils fait moins chaud et moins sec que d'habitude, c'est une aubaine pour la flore et la faune locale, et cela aucun scientifique ne l'avait prévu!

Ugatza · le 20 octobre 2006

Je suis en grande partie d'accord avec la plupart des mesures proposées par Lou.
Mais je pense qu'elle oublie des choses essentielles...

1) La question du logement et de l'éloignement du lieu de travail, dont a pourtant parlé Loulou, lié souvent:

- à la précarité de l'emploi. On ne déménage pas chaque fois qu'on change d'emploi, tellement c'est fréquent.

- au montant des loyers, et au nombre de logements inoccupés.

- au laxisme de l'Etat vis à vis de nombreux propriètaires qui peuvent louer très cher des taudis mal isolés thermiquement (et en plus insalubres) et non entretenus...

2) Les aspects écologiques de la mondialisation du marché:

-la pollution liée au transport des marchandises sur d'immenses distances, et à la conservation au froid des denrées fraîches pendant la durée du voyage.

-la surenchère de la production vouant des régions entières au déboisement industriel, urbain ou agricole (le cycle du gaz carbonique CO2 est très long dans une forêt, il est au mieux annuel avec l'agriculture).

Je m'explique : la vie d'un arbre en forêt est très longue. Tout au long de sa croissance, il fixe du CO2 (prélevé dans l'air) et le stocke dans son bois, pour ne le libérer dans l'atmosphère qu'à sa mort.
Plus les surfaces forestières sont grandes, plus la quantité de CO2 mise "hors circuit" est importante. Avec l'agriculture, les végétaux cultivés libèrent très vite le CO2 puisqu'ils sont consommés immédiatement...et l'agriculture détruit la forêt....

Et puis aussi, d'une part il y a surproduction, d'autre part la famine et la sous alimentation d'une grande partie de l'Humanité qui voit partir les bateaux (ou les avions) pleins de chez elle vers les pays "riches"...
Voir à ce sujet "Le cauchemar de Darwin"...

3) Elle ne pose pas la question de la croissance démographique qui annule l'effet des efforts entrepris...

4) Elle ne pose pas le problème du gaspillage d'énergie pour produire en masse les babioles, vite hors d'usage (fabriquées pour devoir être rapidement remplacées par du neuf) jetables et plus ou moins utiles sur lesquelles repose "l'art de vivre" capitaliste...

D'autre part, c'est le flou artistique sur la question du pouvoir des lobbies.

Celui du pétrole et celui des transporteurs, bien sûr, mais elle en oublie d'autres...pourtant non négligeables : les banques, les multinationales de l'agro-alimentaire et celui de l'industrie forestière qui compte tirer profit du réchauffement en exploitant l' expansion de la taïga vers le Nord, provoquée par le dégel du permafrost dans la toundra...

Que faire face à leur lobbying, qui prend parfois des formes militaires comme en Irak, ou en Afghanistan (pétrole et gaz)????

Lou d'Arabie a écrit:

(...)Les difficultés seront nombreuses Les compagnies pétrolières dépensent environ 70 millions de dollars en actions de lobbying... (...)
(...)ne pas céder au chantage exercé par les routiers. (...)

Et puis elle surestime la pertinence de la voiture électrique (et sousestime le coût écologique de la production des batteries et de la manière dont est produite l'électricité pour les charger) pour résoudre le problème de la pollution liée au transport...

Pour terminer, Lou, personne ne condamne ce que tu fais pour polluer moins.
Ce que nous condamnons, c'est ton attitude méprisante et le ton "donneur de leçon" que tu prends souvent ...
Voir plus haut...
Je vois que tu confirmes ce que je disais à propos des preuves scientifiques...et de ce qui se passe déjà.
Tu vis "bien", tu es un exemple (

) vivant ... mais tu penses que rien n'est sûr...

Alain41 · le 20 octobre 2006

Et bien voilà, c'est ce que j'appelle évoluer et le débat promet à mon avis d'être long et intéressant.
Comme reprendre toutes les mesures en détail sur un post me semble très fastidieux et que comme l'intérêt monte et que je ne veux pas louper l'occasion d'aller au fond des choses, je vous propose de reprendre petit à petit tout ce qui est proposé ici.
Et en premier lieu, peut être ce qui est le plus "Mondial" et qui s'il était bien rédigé et appliqué pourrait être un grand pas en avant, le protocole de Kyoto.

La première chose, comme le dit Lou, il devrait être ratifié par tous les Etats de la Planète.
Et pour ce faire, la meilleure chose serait qu'il donne naissance à un organisme indépendant au même titre que l'ONU et de même importance.
Tous les pays membres pourraient décider de vraies mesures de pression à l'encontre des pays non membres ou de ceux qui outrepasseraient les "quottats autorisés".
Cette Organisme serait chargé de vérifier et contrôler la mise en application du protocole, et de dénoncer tout Etat contrevenant au Protocole.
Au niveau du protocole, les chiffres des Emissions doivent bien sur être révisés à la baisse, avec toutefois une différence entre les pays riches et les pays pauvres. Et là je vais vous étonner, car je pense que le chiffre des pays en voie de développement devrait être bien inférieur à celui des pays riches. Ce n'est pas une discrination, le but en est simplement d'éviter une délocalisation massive des industries polluantes vers ces pays.
Suprimer aussi la possibilité de racheter des "quottats" aux pays moins pollueurs pour soit disant rester dans les normes.
Obligation de ne pas dépasser sous peine de lourdes amendes à payer soit au sein de ce nouvel organisme, et dans ce cas, ces fonds serviraient différents projets de lutte contre les émissions de CO2.
Soit réintroduire ces amendes au sein du pays même, mais sous forme de différentes primes visant à réduire les propres émissions de ce pays.
Un exemple, offrir la gratuité des transports en commun à toute personne remettant la plaque d'immatriculation de son véhicule et tant qu'elle n'en reprendrait pas. Ce serait donc encourager l'abandon volontaire de la voiture.

Lou

Citation :
"Il n'y a aucune preuve avéré que le réchauffement climatique induira ceci ou celà...." J

Franchement, il est préférable de ne pas trop attendre les "Preuves" car comme nous parlons du futur, en avoir les preuves, ce serait dramatique.
Ce que l'on sait par rapport à il y a quelques années, c'est que le phénomène a l'air d'évoluer bien plus vite que les pires des prévisions.
La preuve de l'arrêt du Gulfstream, ce serait son arrêt!! Et là, je préfère ne jamais en avoir la preuve.
Et ce qui me fais justement très peur, c'est tout ce que l'on aura pas prévu!
Qui dit Réchauffement climatique, ne se traduira pas par le Réchauffement généralisé, des froids intenses surgiront la ou on les attend le moins. Quand à la période plus fraîche sur le Sahara et la Syrie, ce ne sera salutaire pour la faune et la Flore locale que si ce phénomène restera exceptionelle, car si cela dure ou devient habituel, cela risque d'être une catastrophe écologique de plus.

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Le Réchauffement climatique.

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