ours et concertation

[Louis08 0]

Ugatza écrit au sujet de la concertation sur l'introduction d'ours dans les Pyrénées :

Citation :

La preuve...
C'est un de vos amis (Jean Baylaucq )qui le dit:

Citation :

Citation de Jean Baylaucq :

"L'an 1993 vit arriver la droite au pouvoir ; François BAYROU Président du Conseil Général des Pyrénées Atlantiques fut nommé Ministre de l'Education Nationale. Il invita Monsieur Michel BARNIER au Parlement de Navarre à Pau ; celui-ci promit d'annuler les réserves Lalonde. Cela fut fait mais en revanche il fit promettre aux élus béarnais la mise en place d'un plan de préservation et de développement de la population oursine des Pyrénées.
C'est ainsi qu'avec le concours actif du Préfet de l'époque Monsieur Denis, et d'un parvenu au pays recalé de quelque ministère Monsieur Ollagnon fut mise en place une association baptisée " Institution
Patrimoniale du Haut-Béarn ".
Source http://www.bielle-en-ossau.com/ossau_ours_01.htm

Petit point de détail non négligeable :
1/ le propos de Jean Baylaucq est bien antérieur à 2005 et ne concerne que le Béarn
2/ En 1993 des voix se sont élevés contre ces introductions en particulier le luchonnais et les Hautes-Pyrénées
3/ La concertation de 1993 l'a été dans le cadre d'un programme européen LIFE de restauration de l'ours (qualifié à l'époque de "grand carnivore".. c'était le titre officiel)
4/ En 2000 de nombreux adeptes de l'ADET ayant participé ou donné leur accord pour des introductions en 1996-1997 quitte l'ADET oi cesse de suporter. Motif : aucun des engagements pris dans le plan n'ont été tenus par l'Etat et l'UE.
5/ Le rapport de fin de programme LIFE établi par la DIREN Midi-Pyrénées fait clairement état d'erreurs psychologiques à ne pas renouveler (ils ont fait pire en 2005-2006)
6/ la plupart des dirigeants de l'ASPAP sont issus de l'ADET ou des suporter de l'ADET
7/ Décision d'une nouvelle introduction d'ours hors programme européen (décision purement franco-française sans aucune obligation internationale contrairement à ce qui a été dit) annoncée le 13 janvier 2005.
8/ Concertations officielles engagées en février 2005 qui fut en fait un dialogue avec des personnes non directement concernées et une tentative d'explication de texte des décisions auprès les personnes concernées.
9/ La preuve de la non acceptation : selon le dossier ours établi par l Ministère de l'écologie, seulement 10 communes ont délibéré en faveur de l'ours et 4 ont accepté une introduction sur leur territoire alors que plus de 300 ont délibéré contre et les autres n'ont rien fait.

La suite on connait mais dire qu'il y a eu concertation est au choix de la désinformation, du mensonge ou un manque de connaissance du dossier.

EDIT: quand on cite quelqu'un on laisse le surlignage en gras...
On ne modifie pas ses propos...Je l'ai remis. (modération)
Ugatza

[Ugatza 1]

Ca ne concerne pas que le Haut Béarn...
Jean Lassalle et l'IPHB se sont opposés au relâchers de 1996, contrairement à tous les engagements pris.
Ces relâchers ont eu lieu dans les Pyrénées Centrales...comme prévu.
Pour la concertation:
Elle a eu lieu...
1) En Haut Béarn avec et dans l'IPHB...

2) Dans les Pyrénées Centrales, des communes ont donné leur accord nécessaire pour le lieu du relâcher compte tenu du dispositif assez lourd...
Ces communes n'ont pas acheté des ours et personne n'est responsable d'animaux sauvages...

Si on se pique avec un hérisson, faut-il porter plainte contre la République qui le protège?

La responsabilité de l'Etat se situe au niveau de la préservation de l'espèce et des mesures d'accompagnement.
Je ne vois pas quels engagements de l'Etat n'ont pas été tenus.
Il faudrait donner des détails. Si c'est le cas, nul doute que des recours en justice donneront satisfaction aux communes...
C'est une question de temps et c'est hélas banal avec l'Etat.

[Louis08 0]

Si je n'ai pas reporté de surlignage c'est pafceque le copier coller d'un sujet à l'autre ne l'a pas fait automatiquement. Mais celà n'enlevait rien à la citation qui est réstée complète.
Par ailleurs j'ai fait l'effort de créer plusieurs sujets à partir de la réponse do modérateur lui même qui semble intervenir sous 2 noms (mais c'est le probléme). En fait j'ai fait le boulot de l'administrateur du forum...


Pour ce qui est de l'IPHB
La Charte de Développement Durable des Vallées Béarnaises et de Protection de l’Ours a été signée en janvier 1994
Cette charte ne concerne que le Béarn et encore pas toutes les communes.
Et il ne s'agissait que de protection et non d'introduction.
A noter qu'à cette époque le Parc National des Pyrénées avait également été hostile à cette introduction et ne s'y était pas impliquée. Le PNP ne s'est d'ailleurs pas plus impliqué en 2006 et ne s'est limité qu'à faire els constats de dégâts comme par le passé. Il ne fait pas parti de l'Equipe Technique Ours (ETO)

Pour revenir à l'IPH, celui-ci a fait des propositions de renforcement en 1999 et 2004 toujorus restées sans effet et la dernière sans réponse.
Nelly Olin a toujorus refusé tout dialogue avec l'IPHB. C'est son style de concertation....
Voir à cet égard ce lien : http://iphb.free.fr/antiproours.htm

Je sais que certains refusent de voir quelques réalités en face et surtout de lire certains sites qui donnent de sprécisions.
C'est leur affaire... S'ils veulent rester dans l'ignorance des faits.

Si les lâchers de 1996-1997 ont eu lieu en Pyrénées-Centrales c'est aussi et surtout parcequ'il y avait une forte demande populaire à cette époque sur ces territoires. Nous pouvons même l'estimer à 80 % de la population, éleveurs et chasseurs inclus (les fédération de chasseurs étaient partenaires de l'opération).
Ils ont vu les conséquences et le comportement de l'Etat et ses services. Depuis ils ont bien changé d'avis quoique l'on veuille faire croire le contraire. Aujourd'hui, l'ACP ce n'est que 5 éleveurs. Nous sommes en droit de nous interroger.
Mais surtout que l'on cesse de parler de concertation. Il n'y en a eu aucune.

[Michel23 0]

Louis a écrit:

... contraire. Aujourd'hui, l'ACP ce n'est que 5 éleveurs. Nous sommes en droit de nous interroger.
Mais surtout que l'on cesse de parler de concertation. Il n'y en a eu aucune.

Qui est en droit de s'interroger ?

Tu représentes qui ? L'IPBH, les éleveurs, Lassalle, Bonrepeaux ? C'est vrai, tu ne t'es pas présenté aux utilisateurs du forum. On peut voir tes lettres de créances, tes habilitations ?
Ta carte de presse, ta carte d'adhérent à un groupement d'éleveur quelconque, en photocopie...

1993....=> 2006 ça fait un bail non ?

[Michel23 0]

Louis a écrit:

...Par ailleurs j'ai fait l'effort de créer plusieurs sujets à partir de la réponse do modérateur lui même qui semble intervenir sous 2 noms (mais c'est le probléme). En fait j'ai fait le boulot de l'administrateur du forum...

Pour ta gouverne, sache qu'ici il n'y a pas UN administrateur ou modérateur qui a le droit de vie ou de mort, ou de censure sur une personne ou un sujet...Contrairement à certains Forums... ou il y a beaucoup de copinage....

Ici les décisions sont prises en collaboration entre plusieurs personnes...les administrateurs, dont le nom est en orange (en bas) et les modérateurs en vert...

[Louis08 0]

Qui est en droit de s'interroger ?
Tu représentes qui ?


Pour l'instant je ne représente personne que moi même. Mais pour ta gouverne, le "on" est impersonnel et peut-être n'importe qui.
Pour être plus précis, un certain nombre de contribuables s'interrogent sur les méthodes de distyributions des aides "ours" à quelques copains de l'Ariège et des Pyrénées-Atlantiques.
J'imagine que nous aurons l'occasion d'en reparler lorsque ces affaires vont devoir s'éclaircir
Ca promet !
Au niveau du budget de l'état les sommes ne sont pas énorme mais au niveau de quelques individus profiteurs cela devient extravaganat.

[Ugatza 1]

Monsieur Dollo,

Le boulot des administrateurs commence quand les "débatteurs" ne font pas le leur...
Bien sûr que nous pouvons diviser et déplacer des sujets...
Mais c'est à vous en tout premier lieu de veiller à ne pas abandonner le fil d'un sujet pour partir sur un autre...

Sur la concertation qui "n'a pas eu lieu"
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automne_modules_files/docutheque/public/r14_dossier_concertation_Ours.pdf

http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automne_modules_files/standard/public/p3_6bb46fa119b798a425e4c91c609aea94OURS-annexes.pdf

Votre démarche me parait paradoxale...

D'un côté vous soutenez l'IPHB (financé par le contribuable) créé à partir d'une charte qui prévoit dans son article 1er "un renforcement éventuel de la population d'ours" comme le confirme la citation que je fais de Jean Baylaucq...
Vous soutenez la demande de Jean Lassalle de relâcher deux ours slovènes en Haut Béarn en 1999...

De l'autre vous refusez le relâcher de cinq ours de 2006 (et des trois de 1996) dans les Pyrénées Centrales (et vous combattez le principe de les capturer en Slovénie)...au nom de l'absence de concertation...et alors qu'entre temps, le nombre d'ours a continué de diminuer en Haut Béarn.

En relâchant des ours à Arbas, on les impose à d'autres communes qui n'en veulent pas...C'est bien ça?

Vous m'avez dit aussi que les propos de Jean Baylaucq ne concernaient que le Haut Béarn...

Alors, quelques questions :

1) La décision de l'IPHB de relâcher deux ours en Haut Béarn en 1999 n'engageait elle pas de la même façon les vallées voisines du Haut Béarn?

2) Quelle est la différence entre les ours de Monsieur Lassalle et ceux de Madame Olin?

3) N'est-il pas enfin logique de s'attendre, dans les deux cas, à ce que les ours se reproduisent et que de nouveaux ours se réinstallent dans des territoires ursins vidés de leurs occupants dans les conditions que l'on sait?
N'est ce pas le principe même d'un plan de renforcement?



Ugatza

[Louis08 0]

Une "concertation" qui a lieu aprés une décision... inutile de polémiquer. Le lecteur comprendra.

Imaginons un seul instant qu'un employeur décide de modifier les conditions de travail des salariés et qu'il propose, par la suite, de discuter de cette décision avec les syndicat.... est ce qu'on appélerai ça un "concertation".

La raisonnement s'arrête là.
Il n'y a guère à discuter sur cet état de fait.

[Ugatza 1]

Nous n'avons pas la même lecture des documents...
http://www.ours.ecologie.gouv.fr/automne_modules_files/docutheque/public/r14_dossier_concertation_Ours.pdf

Citation :

Monsieur Serge Lepeltier, ministre de l’écologie et du développement durable, a
annoncé le 13 janvier 2005 la décision du gouvernement d’engager dès cette année
le renforcement de la population d’ours bruns dans les Pyrénées. Cette décision,
prise après plusieurs mois de rencontres et d’écoute des acteurs locaux et deux
déplacements sur place, dans les Pyrénées-Atlantiques puis les Hautes-Pyrénées,
marque l’annonce d’un processus visant à assurer sur le long terme la présence de
l’ours et la conservation de l’espèce sur le territoire français.

Il aurait menti?
De quoi parle le reste du document?

[Louis08 0]

Je remets en caractère plus gros la citation tirée du "dossier ours" du Ministère de l'écologie si je me souviens bien.


"Monsieur Serge Lepeltier, ministre de l’écologie et du développement durable, a annoncé le 13 janvier 2005 la décision du gouvernement d’engager dès cette année le renforcement de la population d’ours bruns dans les Pyrénées. Cette décision, prise après plusieurs mois de rencontres et d’écoute des acteurs locaux et deux déplacements sur place, dans les Pyrénées-Atlantiques puis les Hautes-Pyrénées, marque l’annonce d’un processus visant à assurer sur le long terme la présence de l’ours et la conservation de l’espèce sur le territoire français."



Il y a eu 2 visites de Lepeltier en novembre et décembre 2004 comme indiqué pour rencontrer quelques personnes de la vallée d'Aspe et du Pays Toy sous un encadrement de gendarmerie trés important comme à Arbas.

J'étais présent à sa visite dans les Hautes-Pyrénées où il a rencontré à Cheze les éleveurs et élus du Pays Toy le matin puis les organisations agricoles à al sous préfectures d'Argeles et les associations de protection de la nature l'aprés midi à la Préfecture à Tarbes.

TOUS les acteurs locaux (élus, éleveurs et même pratiquants de loisir de la montagne ont exorimé leur refus.

J'ai moi même eu un entretien avec le Ministre, sur un chemin à Cheze pour lui expliquer la problématique de la randonnée. Sa réponse : "Il y a effectivement un problème important mais je n'ai pas de solution".

Il y a eu la même réponse aux éleveurs surtout lorsque le sujet de l'AOC a été évoqué par Marie Lise Broueilh.

Avant de partir il a fait cette déclaration remarquable (je cite de mémoire car j'ai omis de mettre en ligne le comptre rendu de cette réunion avec photo depuis ici http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Renforcement2005.htm ) : "il y a de nombreux problémes. Je n'ai encore pris aucune décision. Mais la question n'est pas de savoir si on veut des ours dans les Pyrénées mais de savoir si on peut avoir des ours". Et quand tous les micros ont été fermés et que tous les journalistes qui avaient pu passer les barrages de gendarmerie (et oui, il fallait vraiment connaître pour y parvenir) téléphonnaient à leur rédaction il a rajouté "ça va quand même être difficile de ramener des ours avec le mode de vie actuel".

on connait la suite...



Mais si on appelle ces 2 visites "concertation" alors il y a effectivement eu concertation. Mais dans ce cas il a été sourd à tout ce qui a été dit.

A noter également qu'à ce moment de la discussion ("concertation") l'IPHB avait proposé l'introduction de 2 ourses (femelles) en Béarn.

S'il avait pris cette option, au besoin en négociant en plus le remplacement de Cannelle, et en s'appuyant sur l'IPHB, il est plus que probable que l'acceptation générale aurait existé.



Mais souvenons-nous que le 13 janvier 2005 il a annoncé :
[size=12]"L’objectif, c’est le doublement de la population d’ours dans le massif pyrénéen d’ici à trois ans.
"Ils sont aujourd’hui, entre 14 et 18 sur le massif pyrénéen. L’objectif est la trentaine fin 2008."
Soit 14 ou 15 en 3 ans.Voir la déclaration : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-CommunicationMinistre13-01-2005.htm

Plus rien à voir avec les dicussions de la pseudo "concertation" qui n'avait réuni que quelques acteurs locaux tous hostiles et des associations naturalistes peu concernées par le sujet ou non domiciliées dans les Pyrénées qui étaient "pour".

Cette situation ne pouvait devenir que conflictuel à cause d'un comportement totalement irresponsable et idiot.
Ce n'est que Nelly Olin, quelques mois plus tard, qui a réduit à 5 pour fin 2005 et en définitive arrivés au printemps 2006. Ce qui n'était pas pour autant satisfaisant vu les conditions de la concertation et la manière dont l'IPHB demanderesse a été éconduite
Il y a presque toutes les déclarations depuis ce moment à cette adresse : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Renforcement2005.htm

Pour moi, il n'y a pas eu de concertation. Je maintiens ma position.[/size]

[Michel23 0]

Louis a écrit:

Pour l'instant je ne représente personne que moi même. Mais pour ta gouverne, le "on" est impersonnel et peut-être n'importe qui.
Pour être plus précis, un certain nombre de contribuables s'interrogent sur les méthodes de distyributions des aides "ours" à quelques copains de l'Ariège et des Pyrénées-Atlantiques.
J'imagine que nous aurons l'occasion d'en reparler lorsque ces affaires vont devoir s'éclaircir
Ca promet !
Au niveau du budget de l'état les sommes ne sont pas énorme mais au niveau de quelques individus profiteurs cela devient extravaganat.

Je te renvois a ce topic : effectivement les contribuables commencent a se poser des question Dollo !!!

/viewtopic.forum?t=572

[Ugatza 1]

Bon, Monsieur Dollo, vous semblez oublier que:

1) Il y a eu des forums de concertation rassemblant les acteurs locaux...

2) Que les élus du Haut Béarn siègeant dans l'IPHB se sont engagés dès 1994 à pérenniser l'espèce, et s'agissant d'une espèce sauvage, ils engageaient avec eux les régions de montagne voisines!

3) Que vous n'avez pas répondu à ces trois questions:

Ugatza a écrit:

Vous m'avez dit aussi que les propos de Jean Baylaucq ne concernaient que le Haut Béarn...

Alors, quelques questions :

1) La décision de l'IPHB de relâcher deux ours en Haut Béarn en 1999 n'engageait elle pas de la même façon les vallées voisines du Haut Béarn?

2) Quelle est la différence entre les ours de Monsieur Lassalle et ceux de Madame Olin?

3) N'est-il pas enfin logique de s'attendre, dans les deux cas, à ce que les ours se reproduisent et que de nouveaux ours se réinstallent dans des territoires ursins vidés de leurs occupants dans les conditions que l'on sait?
N'est ce pas le principe même d'un plan de renforcement?



Ugatza

Ugatza...

PS: pourquoi le conseil général de l'Ariège, dirigé par votre ami Bonrepeaux, n'a-t-il pas organisé un référendum indicatif?

[Louis08 0]

Encore une fois vous semblez ne pas lire :
1/ les forums de concertation ne réunissaient pas des éleveurs pas même des acteurs des territoires à ours mais un pannel de personne tirées au sort sur les départements (lers 3/4 des hautes-Pyréénes sont hors montagne et encore pire poiur la Haute-Garonne et la motoé de la population du 65 est en ville et 60 % sont des retraités) et ont été tenus APRES la décision et non avant. Il n'y avait donc plus rien à discuter et l'avis donné dans ses forums ne servait à rien puisque la décision était prise.

2/ L'IPHB dés 1994 devait prendre des dispositions pour maintenir la population puis la renforcer (seconde phase). c'est ce qu'ils ont fait en 1999 et j'ai donné un lien pour avoir les détails. Mais manifestement vous refusez de sortir hors de ce forum. On risque fortt de tourner en rond et de tenir une discussion de comptoir de bar donc sans intérêt.

[Ugatza 1]

Ces forums étaient représentatifs de l'ensemble des personnes concernées qui ne sont pas seulement les éleveurs...

Vous n'avez toujours pas répondu à ces trois questions:

Ugatza a écrit:

Vous m'avez dit aussi que les propos de Jean Baylaucq ne concernaient que le Haut Béarn...

Alors, quelques questions :

1) La décision de l'IPHB de relâcher deux ours en Haut Béarn en 1999 n'engageait elle pas de la même façon les vallées voisines du Haut Béarn?

2) Quelle est la différence entre les ours de Monsieur Lassalle et ceux de Madame Olin?

3) N'est-il pas enfin logique de s'attendre, dans les deux cas, à ce que les ours se reproduisent et que de nouveaux ours se réinstallent dans des territoires ursins vidés de leurs occupants dans les conditions que l'on sait?
N'est ce pas le principe même d'un plan de renforcement?



Ugatza

Ni d'ailleurs à celle là:

Ugatza a écrit:

PS: pourquoi le conseil général de l'Ariège, dirigé par votre ami Bonrepeaux, n'a-t-il pas organisé un référendum indicatif?

En effet, la Ministre de l'Environnement (Dominique Voynet) avait donné son accord à la capture en Slovénie et au relâcher en Haut Béarn de ces deux ours.

Ugatza

[Louis08 0]

Et bien, vous avez de la lecture à faire vers tous les liens donnés. Inutile de copier / coller, ce serait stupide.
Tout a déjà été dit.
Il suffit de prendre le temps de lire pour s'ouvrir l'esprit à autre chose qu'aux slogans, dogmes et idéologies de l'incompétence.

Bonnes fêtes
Je parts m'amuser....

[Ugatza 1]

Pas de réponse donc...