Les animaux ont-ils une âme ?

[Ugatza 1]

Tu vires à "l'Anarchie?"

[Bledine 0]

Ugatza a écrit:

Tu vires à "l'Anarchie?"

Ugatza, bonne nuit, ont parlera demain, depuis que je suis tombée de ma chaise, je suis un petit peu déconcentrée dans les idées et aussi dans l’orthographe, alors je laisse la parole au peuple.

[Louve16 0]

animalelectro a écrit:

Louve a écrit:

Loulou a écrit:

Un peu de rigueur ne fera pas de mal au débat. [...] Si l'homme avait une intelligence collective à l'instart des termites, un de nous ne saurait que se reproduire, l'autre que chercher de la nourriture ...

Puis :

animalelectro a écrit:

penser que les animaux n'ont pas de conscience collective ne veut pas dire, pour moi, qu'ils soient inférieur C'est juste un constat!

En effet, un peu de rigueur ne ferait pas de mal. Mais quelque chose me dit qu'on va pas y arriver.

Escuses moi Louve, mais tu mélanges un peu les sujets... Je ne répondais pas à ce message...

Je sais bien que tu ne répondais pas à ce message. C'était simplement pour montrer que ton discours n'était pas toujours très cohérent. De toute manière si on supprimait toutes les incohérences de cette discussion, il ne resterait pas grand chose (sauf certains posts au début et ceux de Louva ).

animalelectro a écrit:

Je ne me focalise pas sur tes termites! Mais bon de toutes façons, 1) Je ne vois pas le rapport entre la conscience et la "fonction sociale" et 2) on peut prendre le problème à l'envers, ce n'est pas parce que les termites ont une conscience collective, qu'elles sont les plus intelligentes, parce que justement, elle justement, n'ont aucune conscience individuelle, tires en les conclusions que tu veux

On est sur la bonne voie. Mais je ne vais pas te développer mon avis sur la conscience des termites, ni même sur la conscience en général, car je n'y connais pas grand chose et je préfère ne pas trop parler de ce que je ne connais pas.

Ce que je sais, c'est que des discussions avec certains de mes congénères (censés être dotés d'une conscience et d'une intelligente particulièrement grande) m'ont parfois laissé penser qu'une termite serait beaucoup plus intéressante à écouter.

animalelectro a écrit:

Louve a écrit:

Ce n'est qu'une preuve de la très grande proximité de cette espèce avec l'espèce humaine...
On a quelques facheuses habitudes en commun !

Les frelons du Japon massacrent les colonies d'abeilles pour piquer le miel: quand je dis "massacrent" c'est décapitent TOUS les individues, même la reine et les larves sont apporter à la colonie pour leurs propres larves...Ca les rapprochent de nous pour autant?

Ca n'a rien à voir, puisqu'il s'agit de 2 espèces différentes. Tu parles de prédation.
Là nous parlions de massacre d'individus de la même espèce : de guerre ! Seuls certains grands singes (homme et chimpanzé) connaissent cette notion.

animalelectro a écrit:

Louve a écrit:

Nemrod a écrit:

Je ne pense pas que l'homme soit plus mauvais que les autres espèces vivantes [...]

Non seulement il est plus mauvais mais en plus il se permet de penser qu'il est meilleur.

Pourtant toi tu ne le pense pas? Ce n'est pas une preuve d'intelligence?

C'est vraiment gentil de vouloir me prouver que je suis intelligente...
Mais en fait, quand on parle de l'homme en tant qu'espèce, c'est dans sa globalité qu'il faut le voir.

D'ailleurs, je n'ai pas dis que l'être humain n'était pas intelligent ; il se sert mal (globalement) de son intelligence. J'ai dis seulement qu'il était plus mauvais que les autres espèces animales (et justement parce que globalement son intelligence lui sert à faire toute sorte de mauvaises actions).

Ugatza a écrit:

Louve a écrit:

Ugatza a écrit:

La plupart des singes sont en partie carnivores...

Et alors ?
Ils élèvent aussi des veaux en batterie ? et des poulets entassés ?

J'ai donné cette précision parce que Bledine a écrit ceci:

Bledine a écrit:

On peut dire ceci, l’homme et « un singe parmi d’autres, mais un singe un petit peut spécial, pollueur, carnivore, bête, méchant, cruel, manipulateur et de fois sadique à l’extrémité »
Comme pouvez le constater, l’homme, il possède beaucoup des qualités, veillez m’excuser si j’ai oublie d’autres.

Je comprends que l'on puisse choisir d'être végétarien.
Mais pas que les végétariens disent des choses fausses, comme l'a fait Bledine en présentant le régime carnivore des hommes qui mangent de la viande comme contraire à leur nature de singes.
Les singes sont omnivores et la plupart chassent.
C'est la vérité.
Manger de la viande n'est pas "spécial" chez les singes.
J'ai réagi parce que l'utilisation de ce genre d'arguments ne peut que desservir la cause végétarienne.

Ah j'avais pas compris ça. Alors on est entièrement d'accord !

Ugatza a écrit:

Je n'ai réagi que pour cette raison ayant exposé mon opinion sur la question du sujet qui, selon moi, n'a aucun intérêt pour la protection animale (voir plus haut). Au contraire, elle contient des dangers de dérive, car elle est anthropocentrique et religieuse.

C'est vrai. Mais te prive pas d'intervenir pour autant.

[CANIS111 0]

Ugatza a écrit:

Mais pas que les végétariens disent des choses fausses, comme l'a fait Bledine en présentant le régime carnivore des hommes qui mangent de la viande comme contraire à leur nature de singes.
Les singes sont omnivores et la plupart chassent.

Chacun à tout à fait le droit de faire son choix quant à la manière de se nourrir, végétarisme, végétalisme ou omnivore, mais personne n'a le droit d'imposer son régime alimentaire aux autres, ni même de trouver ridicule ou de critiquer ceux qui n'ont pas la même façon de se nourrir. Il est un fait certain, comme le dit Ugatza, c'est que singes et hommes sont deux animaux omnivores, leur dentition est là pour le confirmer, canines et incisives pour déchirer et découper la viande, et non l'herbe, et molaires pour la broyer.

Ugatza a écrit:

…/…prétendre que l'Homme ne peut pas digérer la viande et que c'est pour cela qu'il la fait cuire, que sa dentition et son tube digestif n'y sont pas adaptés et que les Inuits sont malades parce qu'ils consomment de la viande.
Je le dis tout net: c'est entièrement faux…./…

En plus d'être faux ça me fait marrer, qui n'a pas mangé un jour un steak tartare ou un carpaccio et ne les a pas digérés? Quelqu'un peut dire qu’après avoir mangé de la viande crue il à fait le" gros Raoul" à chaque fois!? Tuer pour se nourrir fait partie de la nature, végétariens et végétaliens doivent l'accepter au même titre qu'ils acceptent qu'un animal carnivore ou omnivore tue pour vivre.

[Louve16 0]

CANIS a écrit:

Chacun à tout à fait le droit de faire son choix quant à la manière de se nourrir, végétarisme, végétalisme ou omnivore, mais personne n'a le droit d'imposer son régime alimentaire aux autres, ni même de trouver ridicule ou de critiquer ceux qui n'ont pas la même façon de se nourrir.

Ben moi je vois plus souvent des non végétariens trouver ridicules et critiquer les végétariens que le contraire.
Je ressens même beaucoup de mépris de la part de personnes qui ne cherchent même pas à comprendre le principe du végétarisme.
Et pourtant je ne suis pas végétarienne, du moins pas vraiment.

De plus, comme tout comportement, la façon de se nourrir est critiquable, que ce soit suivant des raisons diététiques ou éthiques.

Je n'ai jamais vu de végétariens tenter d'imposer (ils auraient bien du courage, d'ailleurs! ) leur régime alimentaire aux autres. Promouvoir le végétarisme ne signifie pas vouloir l'imposer. A l'inverse, je vois bien qu'ils sont obligés de se justifier alors que personne ne demanderait à quelqu'un pourquoi il mange de la viande.

Si nous n'avons pas rencontré les mêmes personnes alors tant mieux. Ceux dont vous parlez font certainement involontairement du tord à leur cause, mais ils agissent au moins à leur niveau. Et en tous cas, rien ne sert de mettre tout le monde dans le même paquet.

CANIS a écrit:

Il est un fait certain, comme le dit Ugatza, c'est que singes et hommes sont deux animaux omnivores, leur dentition est là pour le confirmer, canines et incisives pour déchirer et découper la viande, et non l'herbe, et molaires pour la broyer.

Les singes regroupent de nombreuses espèces : toutes ne sont pas omnivores, loin de là. La plupart sont même frugivores et/ou végétariens. Ce sont principalement les chimpanzés qui chassent.

[CANIS111 0]

Attention, Louve, ma remarque est valable dans les deux sens et tu trouves confirmation dans ce que je dis

CANIS a écrit:

Chacun à tout à fait le droit de faire son choix quant à la manière de se nourrir, végétarisme, végétalisme ou omnivore, mais personne n'a le droit d'imposer son régime alimentaire aux autres, ni même de trouver ridicule ou de critiquer ceux qui n'ont pas la même façon de se nourrir.

Comme tu peux le constater j'implique les végétariens les végétaliens et les omnivores, le principe même de vouloir imposer son mode de vie à ceux qui ne le partagent pas me répugne profondément, quelleque soit l'appartenance idéologique de la personne.

Louve a écrit:

Je n'ai jamais vu de végétariens tenter d'imposer (ils auraient bien du courage, d'ailleurs! ) leur régime alimentaire aux autres.

tu as certainement zappée ces posts qui proviennent de ce sujet ,

Citation :

Je pense, et louva sera d'accord avec moi, qu'aussi important que soit le carnage de la fourrure, ea faire stopper par tout les moyens, il y a bien d'autre genocides dont perssone n'a l'air de ce soucier : comme par exemple , tout ces animeaux elever et tuer, pour etre conssomer, alors que cela est desormais totalement inutile, tout les ravages de la peche et la chasse, tout les dommages collateraux creer par l'utilisation d'insecticides et pesticides ...
Et ça, il ne faut pas le perdre de vue

Citation :

Ce qui pouvais se justifier il y a plusieurs decenies est maintenant totalement injustifiable, a l'heure ou la science apporte desormais toute les conaissances nessescaire pour s'en passer, voire meme , synthetiser toute les substance nutritive et pouvoir se passer de manger (vivement que ça soit mis sur le marché ça, des pillules a prendre qui contiennent tout...)

Citation :

Peut etre car protection de l'envirronement est intrinsequement lier a protection du droit animal qui est intrinsequement lier au vegetarisme (et aussi, de par le fait que si l'on peux se passer d'une ressource, qui de plus coute enormement a la production, on ne l'utilise pas. point. C'est du gaspillage)

[animalelectro 0]

Louve a écrit:

Je sais bien que tu ne répondais pas à ce message. C'était simplement pour montrer que ton discours n'était pas toujours très cohérent. De toute manière si on supprimait toutes les incohérences de cette discussion, il ne resterait pas grand chose (sauf certains posts au début et ceux de Louva ).

Mais qu'est ce que c'est cette histoire d'incohérence???????!!!! L'autre message ne parlait en rien de termites!! Alors comme ça je n'aurais pas le droit de considérer seulement les animaux sans conscience collective juste parce que quelqu'un a parlé de termites dans une autre discussion???????

Louve a écrit:

Ce que je sais, c'est que des discussions avec certains de mes congénères (censés être dotés d'une conscience et d'une intelligente particulièrement grande) m'ont parfois laissé penser qu'une termite serait beaucoup plus intéressante à écouter.

C'est bien mais ça risque d'être assez dure pour discuter avec une termite parce qu'aux dernières nouvelles...c'est bien l'homme qui a le langage le plus développé, non? Ce n'est pas parce qu'il existe des co*s que l'on doit déprécier l'intelligence de ceux qui le sont vraiment: peut-être penses-tu que les philosophes soient co*s eux aussi?

Louve a écrit:

Ca n'a rien à voir, puisqu'il s'agit de 2 espèces différentes. Tu parles de prédation.
Là nous parlions de massacre d'individus de la même espèce : de guerre ! Seuls certains grands singes (homme et chimpanzé) connaissent cette notion.

Ah ça n'a rien à voir... C'est d'ailleurs pour ça, que lorsqu c'est l'homme qui est à la place des frelons et qui massacre n'importe qu'elle autre espèce, tu ne trouveras pas ça affreux et immoral bien sûr!!
Tu e répèteras sans doute que es frelons font d la prédation et rien d'autre et je te poserais la question: Sont-ils réellement forcés de littéralement détruire la ruche en décapitant les abeilles qui ne sont de toute manière pas capable de tuer le frelon (et oui il est imunisé contre le venin des abeilles...c'est bête hein? ) pour prélever les larves?

Deuxièmement, Que fais-tu des lions, orques et fourmis de feu? Les deux premières ont déjà été observées aux milieu de guerres de clans, parfois même fratricides...et la dernière ne fait aucune différence entre sa propre espèce et une autre, tuant tout sur son passage et asservissant les fourmis plus petites...

Louve a écrit:

C'est vraiment gentil de vouloir me prouver que je suis intelligente...
Mais en fait, quand on parle de l'homme en tant qu'espèce, c'est dans sa globalité qu'il faut le voir.

Ah donc pour toi, il ne faut voir l'individu que dans une optique de l'espèce? Je suis désolé mais je ne fonctionne pas comme ça...Qu'est-ce que ce "il faut"? Tu l'as décidé toi-même? Je trouve justement que c'est la force et l'intelligence de l'humanité de pouvoir penser autrement que ce que certains veulent... Bien sûr il y a des co*s partout mais encore une fois c'est pas pour ça que l'humanité toute entière est plus stupide que l'ensemble de la termitière pour reprendre l'exemple qui t'ait si chère.. Moi ce que je vois c'est que le renard le plus intelligent qui n'ait jamais existé n'a pas été aussi intelligent que l'homme le plus intelligent! L'histoire des renards depuis le XVe siècle avant JC, je ne l'ai vu chez aucun éditeur... (je suis peut être allé chez le mauvais? )

Louve a écrit:

D'ailleurs, je n'ai pas dis que l'être humain n'était pas intelligent ; il se sert mal (globalement) de son intelligence. J'ai dis seulement qu'il était plus mauvais que les autres espèces animales (et justement parce que globalement son intelligence lui sert à faire toute sorte de mauvaises actions).

Mmmmmmouuuuuuuuaii...

Louve a écrit:

Ce que je sais, c'est que des discussions avec certains de mes congénères (censés être dotés d'une conscience et d'une intelligente particulièrement grande) m'ont parfois laissé penser qu'une termite serait beaucoup plus intéressante à écouter.

Louve a écrit:

Les singes regroupent de nombreuses espèces : toutes ne sont pas omnivores, loin de là. La plupart sont même frugivores et/ou végétariens. Ce sont principalement les chimpanzés qui chassent.

Et les babouins, hamadryas et compagnie mangent bien volontier des jeunes gazelles ou zèbres, pourtant ce ne sont pas les plus proches de nous!!!
Parenthèses: Je rappèle également que si les lémuriens, proche parents des singes ne sont présents que sur l'île de Madagascar, c'est parce que les singes ont colonisé le reste du territoire africain en ne laissant aucune chance à leurs cousins...Ils étaient donc bien carnivores au départ...

[Ugatza 1]

On se calme les djeuns!
Vous commencez à dériver grave du sujet...
Petites mises au point:

1) La plupart des petites espèces de singes frugivores consomment aussi des insectes, des batraciens et de petits reptiles, des oeufs d'oiseaux ou des oisillons.

2) Les frelons tuent les abeilles qui défendent leurs larves. C'est un comportement prédateur classique.

3) Les frelons et les abeilles existent ensemble depuis des dizaines de millions d'années: les frelons n'ont jamais exterminé les abeilles.


4) Il ne faut pas généraliser en ce qui concerne l'Humanité. Il faut distinguer selon les cultures.
Voyez ce qu'a fait la culture occidentale du monde en à peine trois mille ans.

[Louve16 0]

animalelectro a écrit:

Louve a écrit:

Je sais bien que tu ne répondais pas à ce message. C'était simplement pour montrer que ton discours n'était pas toujours très cohérent. De toute manière si on supprimait toutes les incohérences de cette discussion, il ne resterait pas grand chose (sauf certains posts au début et ceux de Louva ).

Mais qu'est ce que c'est cette histoire d'incohérence???????!!!! L'autre message ne parlait en rien de termites!! Alors comme ça je n'aurais pas le droit de considérer seulement les animaux sans conscience collective juste parce que quelqu'un a parlé de termites dans une autre discussion???????

Non non, c'est pas ça du tout du tout du tout. Laisse tomber.
Je voulais pas te vexer. J'ai dû mal m'exprimer, excuse moi.

animalelectro a écrit:

Louve a écrit:

Ce que je sais, c'est que des discussions avec certains de mes congénères (censés être dotés d'une conscience et d'une intelligente particulièrement grande) m'ont parfois laissé penser qu'une termite serait beaucoup plus intéressante à écouter.

C'est bien mais ça risque d'être assez dure pour discuter avec une termite parce qu'aux dernières nouvelles...c'est bien l'homme qui a le langage le plus développé, non?

Pour ce que ça lui sert... la preuve on ne se comprend même pas (entre humains "intelligents")...

animalelectro a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il existe des co*s que l'on doit déprécier l'intelligence de ceux qui le sont vraiment: peut-être penses-tu que les philosophes soient co*s eux aussi?

Je crois qu'il vaut mieux pas que je réponde.

animalelectro a écrit:

Louve a écrit:

C'est vraiment gentil de vouloir me prouver que je suis intelligente...
Mais en fait, quand on parle de l'homme en tant qu'espèce, c'est dans sa globalité qu'il faut le voir.

Ah donc pour toi, il ne faut voir l'individu que dans une optique de l'espèce? [...] penser autrement que ce que certains veulent...

Non encore une fois, ce n'est pas ça que je voulais dire. Je voulais seulement dire qu'on essayait de juger de l'intelligence de l'homme en général, pas de la mienne ni de la tienne. C'est tout. Panique pas.

animalelectro a écrit:

Moi ce que je vois c'est que le renard le plus intelligent qui n'ait jamais existé n'a pas été aussi intelligent que l'homme le plus intelligent!

En tous cas, je crois que je comprend ce que tu veux dire... et ça signifie aussi que les renards, comme les hommes, ont une conscience et une intelligence, même si elles sont différentes. Donc on doit pas être loin d'être d'accord, non?

Ugatza t'as raison, on s'est franchement éloigné du sujet... En plus ce genre de discussion ne mène à rien, je devrais pas y participer mais c'est plus fort que moi.

[Bledine 0]

Louve a écrit:

Ugatza t'as raison, on s'est franchement éloigné du sujet... En plus ce genre de discussion ne mène à rien, je devrais pas y participer mais c'est plus fort que moi.

Je vais faire pareil, louve, nous penses il se son croises dans l’espace temps !

L’intelligence déborde dans l’océan, attention aux naufrages, la planète se trouve en danger !

[animalelectro 0]

Louve a écrit:

Non non, c'est pas ça du tout du tout du tout. Laisse tomber.
Je voulais pas te vexer. J'ai dû mal m'exprimer, excuse moi.

Ouai je reconnais que je me suis emporté désolé mais cette histoire me tracasse...

Sinon je ne suis pas d'accord avec Ugatza, les frelons usent bien sûr de l'extermination avec les abeilles mais à leur échelle, les espèces d'abeilles au Japon n'ont pas disparu parce que la nature est bien faite et seulement parce les frelons n'ont pas la capacité à s'étendre sur tout le territoire: Pour qu'il n'y ait plus aucune abeille dans la ruche,j'appelle ça de l'extermination totale!! Prédation ou pas, ce n'est point totalement nécessaire et j'irais même jusqu'à dire que s'ils étaient "intelligents" il laisseraient certaines abeilles pour que la ruche subsiste et qu'ils puissent revenir prélever des larves... Je rappelle qu'ils ne mangent QUE les larves et non les adultes...
Si l'on prend le cas de l'abeille tueuse vivant à l'origine en Afrique du Sud et introduite en Amérique du Sud, on remarque qu'elle n'ésite pas à éliminer toute concurrence sans pitié: amuses toi à t'approcher à moins de 20m de la ruche et tu comprendras ta douleur: elle menace toutes les espèces animales locales (insectes, mammifères et oiseaux) car elle extermine TOUT!!!
Bien sûr c'est l'homme qui l'a introduit pour des expériences (vous me direz que ça reflète son intelligence certes!! ) mais celà prouve que dès q'une espèce sort de son environnement "naturel", elle détruit tout et extermine sans que celà dépende de son intelligence...
M^me constat avec les lapins, renards et tutti quanti introduit en Australie et Nouvelle-Zélande oùla biodiversité à chuté dès l'introdustion de ces animaux ainsi qu'à la réunion...


Enfin, je ne suis pas d'accord avec Louve sur le fait que l'on ne doit pas se considérer dans la caractérisation de l'intelligence humaine: si tu essaies de montrer ue l'homme est co*n, tu dois d'abord prouver que tu l'es...parce que tu fais parti de l'espèce humaine!!! Bonne chance



Encore désolé pour l'altercation...mais c'est vrai que tu me donnais l'impression de prétendre être un peu la seule savoir t'exprimer! Je me suis trompé, sorry :ange1:

[Louva 0]

Salut tout le monde !
Désolé je reviens de loin... avec la rentrée j'ai pas trop eu l'occas de revenir et me replonger dans le débat.

A propos du végétarisme/végétalisme, le seul truc que je ne comprends pas sur ce forum, c'est que plusieurs personnes ici, disent être doté d'une intelligence et de raison qui les place comme êtres supérieurs au dessus des autres animaux. Ainsi, ils sont normalement capable de pouvoir choisir l'alimentation qu'ils jugent la + éthique et la moins cruelle, puisque la particularité de l'humain c'est de choisir et de se perfectionner (souvent en sens inverse malheureusement...). Alors expliquez-moi pourquoi vous faites appelle à la sacro sainte "chaîne alimentaire" pour justifier le fait de manger de la viande alors que des alternatives existent. Pourquoi vous sentez-vous obligez de faire comme le lion qui tue la gazelle (je rappelle que le lion rate à 80% ses proies, ce qui n'est pas le cas dans un abattoir), vous qui êtes doté de raison et de conscience, propre à votre seul espèce selon vous ?


C'est pas la peine de dire "oui les singes sont majoritairement omnivore donc c'est naturel" (alors que d'autres études prouvent que l'homme est à la base frugivore), parce que depuis des millénaires l'homme fait des choses de moins en moins naturel et pourtant ya certains truc qui arrangent pas mal de monde.

Conduire une voiture c'est pas naturel, dormir sur un lit c'est pas naturel, accoucher allongée c'est pas naturel, la pilule aussi c'est pas naturel... je crois que cet argument n'a plus aucune valeur maintenant pour expliquer un choix moral, qui doit être jugé par le coeur ou la tête, mais pas en avançant ds prétendu hypothèse sur le fait naturel de certaines habitudes... Manger de la viande parce que vous en avez toujours manger et qu'on a toujours voulu effacer l'être sensible derrière et les conséquences éthiques que ça impliquait c'est juste "culturel" de vouloir ignorer la souffrance et d'éviter de ressentir des sentiments qu'on appelle maintenant "sensiblerie"... enfin on peut trouver toutes les raisons, mais pas parce que c'est naturel...

Ca je ne le comprends vraiment pas... qu'on me dise : "ouais moi je m'en fous, je m'en fous des animaux, je mange de la viande parce que j'aime ça et puis je serai capable de bouffer du chien, ca doit être bon... ou même ma femme pour survivre si il le fallait... "
Hé bien la j'ai plus de considération pour quelqu'un qui me dis ça, même si ca paraît horrible, au moins il est totalement cohérent.

Qui ici pourrait manger son chien ?

Après il y a des gens aux états-unis ou angleterre, ils ont des cochons comme animal de compagnie, hé bien ils ne mangent plus de cochon après ça... ca serait bien d'appliquer cet exemple à tous les animaux, même à ceux qui ne partagent pas notre vie...

Bon, après pour revenir au sujet initial, j'ai un texte à propos de l'âme des animaux que m'a envoy Terre Sacrée :

Citation :

Les animaux ont-ils une âme?

24 août 2007 :

Descartes pensait il y a seulement trois siècles et demi que les animaux étaient des machines. Et lorsque l'on regarde autour de nous, il semble bien que ce soit toujours la conviction implicite ou explicite de nombre de nos contemporains. Mais justement, comment se fait-il que l'on traite encore aujourd'hui les animaux comme des machines ou des << légumes >> bons à être poussés sans ménagement vers l'abattoir? En fait, cela nous arrange bien, car s'il fallait reconnaître que les animaux ont une conscience, c'est notre << Système >> dans son ensemble qui basculerait.

Un article du supplément du Monde (en date du samedi 11 août) pose la question de savoir si les animaux ont une conscience. On peut notamment y lire des choses étonnantes sur les positions de grands savants :
- Darwin a écrit << il suffit de voir des chiots en train de jouer pour ne pas douter qu'ils possèdent leur libre arbitre >>. Il décrit en détail les origines animales des comportements affectifs et même des croyances des humains. Selon lui << la différence d'intelligence entre homme et animaux
(...) est une différence de degré et non de nature >>. Il démontre qu'il existe une continuité physiologique, intellectuelle et émotionnelle, et même
morale entre les animaux et l'homme.
- Selon Freud, Darwin << réduit à rien les prétentions de l'homme à une place privilégiée dans l'ordre de la création >>.

Il est établi que les animaux ont des capacités beaucoup plus étendues que l'on a pu le penser :
- Ils rêvent.
- Ils apprennent, et sont capables d'adapter la pédagogie en fonction de la capacité d'apprentissage de leurs rejetons (observé notamment chez les singes). Ils ont une mémoire.
- Ils ont une représentation de soi et des autres. Par exemple, ils savent imiter, donc ils font la différence entre l'autre et soi (Dauphins). Ils savent aussi mimer différentes facettes de la vie dans l'acte de jeu, l'attaque, la fuite, ...
- Ils sont capables d'apprendre le langage des sourds-muets (chimpanzés, gorilles)
- Ils savent raisonner. Ils savent trouver des solutions face à des
situations nouvelles (castor). Ils savent construire des outils en fonction d'utilisations différentes. Ils savent ruser et tromper (corbeaux).
- Ils savent diriger leur attention, pratiquer l'introspection (singes),
communiquer un désir (chiens).
S'il est difficile d'établir que les animaux ont une conscience, c'est sans doute uniquement parce que nous n'avons pas le même langage.

Que dire aux sceptiques ?

Premièrement, il me semble que la recherche de la << Raison >> a toujours été inféodée à des contingences << matérielles >> (religieuses, politiques,
sociales, économiques) Des exemples ?
- Qu'importait les preuves que pouvait fournir Galilée, il était impensable que l'Eglise se déjuge et que la terre ne soit pas le centre du monde.
- La violence des réactions de l'église vis-à-vis de Giordano Bruno et de Galilée pourrait signifier que l'église savait parfaitement à quoi s'en tenir sur la réalité astronomique. Mais elle a reculé devant la remise en cause des textes sacrés et de leur exégèse que la reconnaissance de cette vérité aurait impliquée. De fait, quand on examine, dans les siècles suivants, la corrélation entre progrès de la science et recul de la foi, on comprend pourquoi la << foi >> chrétienne de cette époque a suscité autant de << mauvaise foi >> scientifique...
- Faut-il aussi rappeler la controverse de Valladolid en 1550, durant laquelle on s'est interrogé si les amérindiens et les noirs avaient une âme? Reconnaître que les amérindiens avaient une âme privait les grandes puissances commerciales d'une réserve de main d'OEuvre esclave. Les noirs n'ont pas eu cette chance, puisque déclarés dénués d'âme, il n'y avait aucune raison de les traiter autrement que des bêtes ou des machines. Peut être que dans 400 ans, nos lointains descendants seront honteux à l'idée que nous puissions penser les animaux dénués d'une âme.
Il n'est donc pas interdit de se demander si la position suivant laquelle les animaux n'ont pas de conscience définie obéit à une simple recherche de la vérité, ou si elle est polluée par des considérations matérielles.

Deuxièmement, s'il est difficile de prouver que les animaux ont une
conscience, rien ne permet d'affirmer l'absence de conscience chez l'animal.

De plus, rien n'autorise à affirmer qu'un seul modèle de conscience existe, celui de l'Homme. Rechercher une image de notre propre conscience chez
autrui est un bel exemple d'anthropocentrisme. Juger les autres à l'aune de ses propres forces est confortable. Imaginons que chaque animal puisse édicter un critère de comparaison entre animaux : le lion choisira la force, le guépard la vitesse, le lapin la capacité de reproduction, la puce la résistance à la pression, les chats la capacité de voir dans le noir, les chauves souris la capacité à recevoir des ondes, les pigeons à se guider avec les champs magnétiques... Que sais-je ? Et nous la conscience, la force de notre abstraction ? En cas de modification climatique importante, on peut douter que notre critère à nous nous permette de vivre bien longtemps.

Troisièmement, traiter les animaux avec dignité n'est pas une incongruité.
L'Homme du XXIème siècle ne serait pas le premier à le faire :
- Les amérindiens respectaient les troupeaux de bisons, et ne tuaient que le nécessaire pour se nourrir, se vêtir, ...
- La vache en Inde est sacrée depuis des temps immémoriaux.
- Dans de nombreuses traditions, celle des bushmen par exemple, le guerrier s'excuse auprès de la bête qu'il vient de tuer, et lui explique que c'est pour nourrir sa famille.
- Le bouddhisme enseigne de ne pas maltraiter les animaux car ils sont des réincarnations d'humains.
Il semble que le respect envers les animaux soit proportionnel à leur
proximité avec l'homme et aux services qu'ils rendent (en tant qu'être vivants) .

Pourquoi en est-on arrivé là, et que faire pour changer les choses ?

Rappelons d'abord que nous sommes des animaux. Les identités tant
comportementales que physiologiques nous dispensent d'insister davantage sur cette évidence. Mais précisément notre insensibilité à leur égard n'est-elle
pas aussi une réaction de distanciation, un peu analogue à celle du nouveau riche qui snobe son ancien milieu ? Et une réaction de peur, souvenir ancestral du temps où nous étions davantage proie que prédateur ?

Ensuite, reconnaître que les animaux ont une conscience, nous poserait un sérieux << cas de conscience >>, pour ne pas dire un problème fondamental.
Cela nous obligerait à revoir tout notre système de vie :
- Il faudrait commencer par améliorer la filière alimentaire. Il ne s'agit pas nécessairement de devenir végétarien, mais d'élever les animaux dans des conditions décentes, et de les tuer en leur évitant toutes souffrances.
- Il faudrait réduire les dégradations des habitats, comme la suppression
des bocages, la déforestation, la pollution des mers, les différentes formes de braconnage ou de pêche prohibée (pêche à l'explosif par exemple), qui ruinent des espaces entiers de vie.
- Cela nous obligerait en un mot à revoir notre place sur la terre, notre
coexistence avec ses autres << habitants >>, et sans doute par voie de conséquence à limiter la population humaine.
- Notons à ce titre que la réglementation stricte qui encadre depuis quelques temps, dans les pays développés, l'expérimentation animale est un pas dans la bonne direction.

Une révolution aboutit souvent à des excès similaires (mais inverses) que ceux qu'elle a voulu supprimer. Le mieux, pour tenter de limiter cet effet, est de commencer par un changement limité, << tranquille >>. Pourquoi ne pas envisager un label qui s'assurerait de la bonne << traitance >> des animaux
dans la filière alimentaire ?
Y a-t-il un marché pour ceux qui veulent payer plus cher pour avoir l'esprit et la conscience tranquilles ? Pour ceux qui pense que l'on << est >> ce que l'on << mange >>.
Il faut, de toute manière, rapprocher (au sens étymologique : approcher à nouveau) les Hommes du monde animal. Sans proximité, il y a défiance, méfiance, méconnaissance...

Mais gardons espoir. Il paraît que le propre de l'homme est de savoir
s'adapter !

Jérôme Bondu & Alain Bondu

[animalelectro 0]

Louva a écrit:

A propos du végétarisme/végétalisme, le seul truc que je ne comprends pas sur ce forum, c'est que plusieurs personnes ici, disent être doté d'une intelligence et de raison qui les place comme êtres supérieurs au dessus des autres animaux. Ainsi, ils sont normalement capable de pouvoir choisir l'alimentation qu'ils jugent la + éthique et la moins cruelle, puisque la particularité de l'humain c'est de choisir et de se perfectionner (souvent en sens inverse malheureusement...). Alors expliquez-moi pourquoi vous faites appelle à la sacro sainte "chaîne alimentaire" pour justifier le fait de manger de la viande alors que des alternatives existent. Pourquoi vous sentez-vous obligez de faire comme le lion qui tue la gazelle (je rappelle que le lion rate à 80% ses proies, ce qui n'est pas le cas dans un abattoir), vous qui êtes doté de raison et de conscience, propre à votre seul espèce selon vous ?

Je pense que tu as mal compris (ou alors one ne parle pas de la même chose Si c'est l cas désolé )... Personne ici n'a dit qu'il fallait manger de la viande absolument parce que les animaux étaient inférieurs à nous! Le végétarisme montre bien la condition de l'homme qui peut choisir et non subir l'environnement. Forme d'intelligence? Ce serait cool que le monde entier se mette au végétarisme, je suis d'accord mais...

Louva a écrit:

C'est pas la peine de dire "oui les singes sont majoritairement omnivore donc c'est naturel" (alors que d'autres études prouvent que l'homme est à la base frugivore), parce que depuis des millénaires l'homme fait des choses de moins en moins naturel et pourtant ya certains truc qui arrangent pas mal de monde.

1) australopithèque, premier représentant de la lignée humaine, chassait...ça dépend donc de ce que tu appelles "humain"
2) Je préfèrerais que justement que les gens restent omnivores et fassent des choses beaucoup plus naturels comme les indiens en Amazonie mais c'est une utopie avec 6 milliards de personnes.
3) On justifie notre régime omnivore simplement pour montrer qu'il n'y a pas que l'homme qui l'est et que ce n'est pas du directement à sa "stupidité"

Louva a écrit:

Ca je ne le comprends vraiment pas... qu'on me dise : "ouais moi je m'en fous, je m'en fous des animaux, je mange de la viande parce que j'aime ça et puis je serai capable de bouffer du chien, ca doit être bon... ou même ma femme pour survivre si il le fallait... "
Hé bien la j'ai plus de considération pour quelqu'un qui me dis ça, même si ca paraît horrible, au moins il est totalement cohérent.

Moi pas un brin!!! Oui c'est horrible, immoral et très peu éthique de bouffer sa femme pour survivre!! Ce type je l'évite en priorité parce qu'il n'agira jamais que pour lui-même... De plus tu ne pourras jamais le convaincre de laisser tomber la viande alors que les autres, tu peux espérer...

Qui ici pourrait manger son chien ? Ca risque d'être dur pour moi mais ton discours à aussi ses faiblesses: tu utilises un ordinateur alors que ce n'est dans l'absolu pas indispensable, la voiture non plus!

Louva a écrit:

Après il y a des gens aux états-unis ou angleterre, ils ont des cochons comme animal de compagnie, hé bien ils ne mangent plus de cochon après ça... ca serait bien d'appliquer cet exemple à tous les animaux, même à ceux qui ne partagent pas notre vie...

Tu voudrais que chaque foyer est un thon rouge, un kangourou, une autruche, un sanglier, une baleine et une vache? :ange1:
En moyenne, ça ferait 3 milliards de ce animaux, ça risque d'être dur pour les trouver, et surtout pour te justifier parce que rendre familier tant d'animaux sauvages, c'est pas génial pour la biodiversité non plus et l'éthique encore moins... (à moins que je n'ai mal compris ta suggestion... )



Sinon ton article est super, il faudrait le basarder dans toutes les rues et les écoles pour que les mentalités changent! :panda: :furet: :lapdanse:

[Bledine 0]

Citation :

La vache en Inde est sacrée depuis des temps immémoriaux.

Mettre les petites pendules à heure, c’est une forme d’intelligence aussi.

Voulez vous que je vous parle de vaches en Inde ?
Et mes petites connaissances de terrain sur les animaux en Inde par exemple à Bénarès.

[animalelectro 0]

Bledine a écrit:

Citation :

La vache en Inde est sacrée depuis des temps immémoriaux.

Mettre les petites pendules à heure, c’est une forme d’intelligence aussi.

Voulez vous que je vous parle de vaches en Inde ?
Et mes petites connaissances de terrain sur les animaux en Inde par exemple à Bénarès.

Et les Indous ne mangent pas d'autres viandes??
Comme celle d'outarde du Bengale qui fait parti des 189 espèces d'oiseaux les plus menacées au monde (Birdlife International)...Qu'elle intelligence comme tu dit...

Ca tombe bien parce que la vache est sacrée là-bas le problème c'est qu'ils le font à cause ou plutôt grâce à leur religion et leur culture et nous on mange de la viande pour les même raison...alors l'Inde, je trouve que c'est un très mauvais exemple!!


Cependant, je veux bien que tu parles de l'Inde...

[Bledine 0]

animalelectro a écrit:

Ca tombe bien parce que la vache est sacrée là-bas le problème c'est qu'ils le font à cause ou plutôt grâce à leur religion et leur culture et nous on mange de la viande pour les même raison...alors l'Inde, je trouve que c'est un très mauvais exemple!!

Cependant, je veux bien que tu parles de l'Inde...

Bien réfléchie, une autre fois, on va attendre que le ouragan il passe.

[Guido Lupo 0]

Louva :

Citation :

C'est pas la peine de dire "oui les singes sont majoritairement omnivore donc c'est naturel" (alors que d'autres études prouvent que l'homme est à la base frugivore), parce que depuis des millénaires l'homme fait des choses de moins en moins naturel et pourtant ya certains truc qui arrangent pas mal de monde.

Faut pas inverser les choses, jeune... relis attentivement.

Le choix du végétarisme,- talisme, etc. est un choix moral, point barre. Et les réactions qu'on a eues, c'est par rapport à l'affirmation, scientifiquement fausse, que ce serait un retour à notre vraie nature. Relis le post, QUI affirme que les singes sont uniquement frugivores, et POURQUOI le fait-elle ?

Tes choix sont éminemment respectables, ils sont basés sur ta réflexion, ta petite philosophie personnelle (ça n'a rien d'ironique, la mienne ne prétend pas être plus grande ou meilleure, chacun se fait la sienne, à condition de réfléchir et de se cultiver un peu, et elle évolue au cours d'une vie, avec l'expérience aussi), et personne ici ne cherche à te convaincre du contraire. Relis encore, personne ne cherche à te dire "manger de la viande, c'est mieux". Je te mets au défi de dire si moi j'en mange ou pas, d'après ce que j'ai écrit.

A l'inverse, toi et Blédine nous bombardez d'arguments et jugements de valeur, pour nous montrer à toute force que vos choix seraient meilleurs, et plus cohérents (j'adore qu'"on" cherche à me rendre plus cohérent...). Souffrez quand même qu'on réagisse. Personnellement, je ne le fais qu'aux arguments que je sais faux, et pas au fond de vos choix, que je respecte complètement (si U veut, on peut ouvrir deux fils sur la laïcité et l'épistémologie, mais c'est un peu loin de la nature et la biodiversité, et un peu vaste comme projet éducatif pour un blog... trop pour moi en tout cas)

Vos choix alimentaires (mon cher Watson) éminemment respectables, moraux, et donc dont seul l'homme est capable éventuellement (les animaux n'ont pas de concepts moraux, faute de mots pour soutenir une pensée abstraite, et se contentent donc de suivre le régime herbivore ou carnivore pour lequel ils sont programmés) n'ont justement pas besoin de ce genre de justification faussement scientifique. C'est pourquoi il est inutile de dire "d'autres études prouvent que...", c'est d'ailleurs faux, et dérisoire. C'est également dangereux de vouloir prouver qu'un choix moral ou politique aurait des justifications dans le règne animal : les tentatives dans ce sens ont conduit à des horreurs fachos comme la sociobiologie...

Et tu as donc parfaitement raison en revanche de remarquer que nous nous sommes éloignés de la nature, pour notre bien, dans bien des domaines et que la nature n'est donc pas un prétexte pour des choix de vie. Tu réponds simplement à Blédine, là, pas à moi, U, ou animalelectro...



Et dire que j'avais dit qu'on ne m'y reprendrait plus... Manque de cohérnce, moi...

[CANIS111 0]

Louva a écrit:

C'est pas la peine de dire "oui les singes sont majoritairement omnivore donc c'est naturel" (alors que d'autres études prouvent que l'homme est à la base frugivore)

Quelles sont tes sources pour affirmer que l'homme est à la base frugivore ? As-tu comparé la dentition des animaux frugivores avec la nôtre ? L'homme n'est pas plus frugivore qu'il n'est carnivore ou herbivore, l'homme est omnivore, il faut se rendre à l'évidence, sa morphologie, ce que lui apportent pour vivre tous les éléments qui se trouvent dans la viande, les fruits et les légumes le prouvent, puisque ceux qui ont fait le choix de ne pas manger de viande sont dans l'obligation de pallier le manque de protéines animales en prenant des compléments alimentaires ou d'être capables d'associer les aliments entre eux comme, dans un même repas riz et lentilles, par exemple. Quant à la composition de notre dentition j'en ai déjà parlé.

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

(si U veut, on peut ouvrir deux fils sur la laïcité et l'épistémologie, mais c'est un peu loin de la nature et la biodiversité, et un peu vaste comme projet éducatif pour un blog... trop pour moi en tout cas)

Tiens, GL est en vacances...
Moi je mange de la viande de chasseur et d'éleveur ultra pastoral.
C'est pas très goûtu, je trouve, et c'est pas bon pour le cholesterol.
Trop de matières grasses? :méfiant:

[Guido Lupo 0]

Citation :

Tiens, GL est en vacances...

Même pas, rentré depuis 10 jours.
Cela signifierait-il que l'hyper-U soit en vacances tout le temps, vu son omniprésence sarkozyenne sur ce forum ?
Je m'insurge immédiatement, en tant que mari et fils d'enseignants, contre cette nouvelle tentative de nous faire croire que les profs auraient trop de congés...

[Bledine 0]

CANIS a écrit:

puisque ceux qui ont fait le choix de ne pas manger de viande sont dans l'obligation de pallier le manque de protéines animales en prenant des compléments alimentaires ou d'être capables d'associer les aliments entre eux comme, dans un même repas riz et lentilles, par exemple.

C’est complètement faux, faux et faux, mon régime et très riche (spaghettis au beurre) ou (nouilles ou beurre) etc.
Rien et rien de spéciale, et puis, vous faites se que vous voulez.
Amen !

[Loulou34 0]

attention au cholesterol avec tout ce beurre !

[Bledine 0]

Loulou a écrit:

attention au cholesterol avec tout ce beurre !

Si ont échange de petits conseils, voila le mien « faites attention au cholestérol de la bêtise »
Ce n’est pas très bon pour l’humanité.

[Louva 0]

animalelectro a écrit:

Qui ici pourrait manger son chien ? Ca risque d'être dur pour moi mais ton discours à aussi ses faiblesses: tu utilises un ordinateur alors que ce n'est dans l'absolu pas indispensable, la voiture non plus!

Après il y a des gens aux états-unis ou angleterre, ils ont des cochons comme animal de compagnie, hé bien ils ne mangent plus de cochon après ça... ca serait bien d'appliquer cet exemple à tous les animaux, même à ceux qui ne partagent pas notre vie...
Tu voudrais que chaque foyer est un thon rouge, un kangourou, une autruche, un sanglier, une baleine et une vache? :ange1:
En moyenne, ça ferait 3 milliards de ce animaux, ça risque d'être dur pour les trouver, et surtout pour te justifier parce que rendre familier tant d'animaux sauvages, c'est pas génial pour la biodiversité non plus et l'éthique encore moins... (à moins que je n'ai mal compris ta suggestion... )

Quand je donnais des exemples sur ce qui n'est pas naturel, ce n'étais pas forcément pour dire que ce n'étais pas bien !! Juste pour dire qu'il y a plein de choses qui ne sont pas naturelles et indispensables, comme la voiture ou l'ordinateur, je suis d'accord avec toi, mais on crache pas forcément dessus non plus... Et d'ailleurs nous n'avons pas très bien le choix dans cette société !

Par contre, je n'ai jamais dis qu'il fallait avoir comme animaux de compagnie des panthères, des thons ou des kangourous !!!
Je voulais dire que malgré le statut attribué à certains animaux : les animaux de compagnie (chien, chat etc...) qu'on ne mange pas, il serait bien d'appliquer ce principe aux autres animaux, pas d'avoir des foules d'animaux d'élevage ou sauvage chez soi !!
D'ailleurs je suis contre les élevages des animaux de compagnie, et contre les animaleries ! J'ai 2 lapins, un a été sauvé de l'abattoir (comment je pourrai manger un lapin après ça ?) et un autre récupéré que plus personne ne voulait garder et s'occuper...

Citation :

C'est pourquoi il est inutile de dire "d'autres études prouvent que...", c'est d'ailleurs faux, et dérisoire. C'est également dangereux de vouloir prouver qu'un choix moral ou politique aurait des justifications dans le règne animal : les tentatives dans ce sens ont conduit à des horreurs fachos comme la sociobiologie...

Vous m'avez mal comprise !! Quand j'ai mis dans la parenthèse "d'autres études prouvent que...", c'était pour dire : "si vous avez des thèses scientifiques qui vont dans un sens, il en existe aussi qui vont dans l'autre". Mais ce n'est pas pour autant que cela justifie tel ou tel comportement alimentaire ! Justement, je pense justement l'inverse ! C'est ce que je dis dans les lignes qui suivent, non ?

Justement, j'ai écris un paragraphe pour dire qu'à notre époque, on fait plein de choses plus ou moins naturel, et c'est pas non plus parce que quelque chose n'est pas naturel que c'est forcément mauvais... Et que la chose la plus importante, ce n'étais pas de savoir si c'est naturel ou non, parce que comme tu dis ça peut être dangereux de vouloir justifier ceci ou cela. Mais moi je parlais de vous quand vous avanciez que manger de la viande c'était naturel... donc je peux te retourner la comparaison, pas très sympathique avec les nazis.

Oula ca devient compliqué... Parce que justement, moi je m'en fous que ça soi naturel, c'est ce que je me tue à expliquer ! Du moment qu'on peut choisir l'option qui causent le moins de dégats (tant au niveau animaux, dégradation de l'environnement et faim dans le monde), tout le reste on s'en fout.

J'espère que vous m'aurez comprise..

[Louva 0]

Par contre il faut se rendre à l'évidence, que dans quelques années, quand la populatuion mondiale va augmenter et que les pays émergents voudront manger à l'occidentale... 2 repas carnés par jour minimum et 3 ou 4 produits laitiers par jour, ca sera impossible...
Il n'y aura jamais assez de ressources (7 protéines végétales en moyenne pour 1 protéine de viande) pour tout ce monde, et il n'y aura certainement plus de forêt amazonienne, conséquence directe de l'élevage bovin et du soja transgénique pour nourrir ces même bovins
Pour ceux qui disent que c'est un luxe, je leur réponds que ca va être une nécéssité... à moins de produire de la viande humaine

[Louva 0]

Louva a écrit:

Par contre il faut se rendre à l'évidence, que dans quelques années, quand la populatuion mondiale va augmenter et que les pays émergents voudront manger à l'occidentale... 2 repas carnés par jour minimum et 3 ou 4 produits laitiers par jour, ca sera impossible...
Il n'y aura jamais assez de ressources (7 protéines végétales en moyenne pour 1 protéine de viande) pour tout ce monde, et il n'y aura certainement plus de forêt amazonienne, conséquence directe de l'élevage bovin et du soja transgénique pour nourrir ces même bovins
Pour ceux qui disent que c'est un luxe, je leur réponds que ca va être une nécéssité... à moins de produire de la viande humaine

Citation :

2) Je préfèrerais que justement que les gens restent omnivores et fassent des choses beaucoup plus naturels comme les indiens en Amazonie mais c'est une utopie avec 6 milliards de personnes. Sad

Oui ce serait vraiment bien de pouvoir vivre comme eux, même en mangeant des animaux, mais en respectant toute vie.
Malheureusement ils vont bientôt disparaître eux aussi... tu sais pourquoi ? A cause de la destruction de la forêt pour faire des ranchs à bovins... Et oui en mangeant de la viande, on tue pas seulement des animaux...

Désolé pour les messages à la suite, j'ai pas très bien compris comment ça se fait pour le 3ème

[Dos Jones 0]

Bledine a écrit:

…C’est complètement faux, faux et faux, mon régime est très riche (spaghettis au beurre) ou (nouilles ou beurre) etc.
Rien et rien de spécial, et puis, vous faites se que vous voulez.
Amen !

L'abus de beurre peut-être nuisible…

Tu as vu "Le dernier Tango à Paris" ?…

Avec Marlon Brando, Maria Schneider…

[Bledine 0]

Dos Jones a écrit:

L'abus de beurre peut-être nuisible…

Tu as vu "Le dernier Tango à Paris" ?…

Avec Marlon Brando, Maria Schneider…

Dit moi, Dos Jones, vu que tu es un médiateur, on peut parler de deniers contact qu’ont a fait avec Joséphine pour la lettre ?

[Michel23 0]

Dos Jones a écrit:

L'abus de beurre peut-être nuisible…

Tu as vu "Le dernier Tango à Paris" ?…

Avec Marlon Brando, Maria Schneider…

Franchement je trouve ça, limite, limite.....

[Ugatza 1]

Voui.
Moi aussi.

[Bledine 0]

Ugatza a écrit:

Voui.
Moi aussi.

Et Oui ! Le beurre c’est plus comestible que la « Bêtise humaine »
Comme le disait Einstein, « Deux choses sont infinies, l'Univers et la sottise humaine.
Mais je ne suis pas sûr de ce que j'affirme au sujet de l'Univers »

S’il y a une autre planète dans l’Univers qu’ils nous observent, ils bon ce dire,
« Ces extra-terriens ils sont braiment, braiment Bêtes ! »

Conclusions faites une petite visite ici : http://perso.orange.fr/ednum33/LaBonbeNucleaire.html

[CANIS111 0]

Bledine a écrit:

C’est complètement faux, faux et faux, mon régime et très riche (spaghettis au beurre) ou (nouilles ou beurre) etc.
Rien et rien de spéciale, et puis, vous faites se que vous voulez.
Amen !

Tes repas ne se composent que de nouilles ou de spaghettis au beurre, midi et soir et toute l'année ?

[Bledine 0]

CANIS a écrit:

Bledine a écrit:

C’est complètement faux, faux et faux, mon régime et très riche (spaghettis au beurre) ou (nouilles ou beurre) etc.
Rien et rien de spéciale, et puis, vous faites se que vous voulez.
Amen !

Tes repas ne se composent que de nouilles ou de spaghettis au beurre, midi et soir et toute l'année ?

CANIS le matin du café ou du thé deux ou trois petites madeleines, quand j'ai fini, dans le même bol, je donne la même chose à mon chien qui attend.

A midi on ne mange pas rien.
Le soir un plat qui consiste en spaghettis, nouilles, riz, avec un petit de beurre ou de huile de olive etc.. Hier soir cette un couscous à la version verte (légumes, semoule, un petit peu de beurre, quelques graines de sel)

Mon chien il trouve ça très bon aussi.
Et après un petit yaourt, avant de me coucher un petit thé.

Voila mon régime !

Bon !
Maintenant que vous savez tout sur mon régime, et aussi sur la « bêtise humaine » ,on peut continuer sur le thème « Les animaux ont-ils une âme ? »
Bien entendu en oubliant un peu, l’animal-spécial-homme-qui-parle, parce qu'il n'y a pas beaucoup de chances qu'il change du jour au lendemain.

Parenthèse : les vaches en Inde ne sont pas si sacrées comme l’Occident s’imagine, elles sont respectées, comme d’autre animaux, ce que je peux constater moi-même, pas à la tv (ce sont deux choses différentes).

[Dos Jones 0]

J'espère tout de même que ton chien à droit à une patée ou des croquettes de temps en temps…

[Bledine 0]

Et question de singes à Bénarès il y en a beaucoup avec une âme et sans âme, le seul petit problème avec eux, ils sont de voleurs professionnels, dix fois plus que « Ali-baba et les 40 voleurs » ils vous volent tout: les lunettes, le porte feuilles, le trousseau de clés, votre dentier, à vrai dire tout, et si vous vous moquez d' eux comme certains l'ont fait, ils vous sautent sur le dos, ils secouent votre chevelure, ce que vous n’êtes pas prés d'oublier facilement.

Alors si un jour vous allez à Bénarès qui est une des sept villes saintes de la religion hindouiste, les pèlerins y viennent de toutes les régions du monde et toute l’inde, j’ai connu des personnes qui avaient marché sur les routes 6 mois pour arriver.
Et ou les Occidentaux ne peuvent pas entrer dans les temples, à part ceux qui sont invités et accompagnés par une famille du peuple seulement.

Comme je vous le disais, attention aux singes !

[Ugatza 1]

Bledine a écrit:

Et question de singes à Bénarès il y en a beaucoup avec une âme et sans âme,

AH?
Ca se complique...
Il y a des singes avec une âme et d'autres qui n'en ont pas?

La question des vaches sacrées...
Est ce la même que celle du respect de la vie en Inde?
J'ai de gros doutes.

Bledine, ton régime alimentaire me parait très déséquilibré: à base d'oeuf, de riz et de farine de blé pour l'essentiel.
Il est impossible de rester en bonne santé longtemps si on suit ton exemple.

PS: n'en déduis pas aussitôt que je te recommande de manger de la viande, hein!

[Bledine 0]

Ugatza a écrit:

AH?
Ca se complique...
1) Il y a des singes avec une âme et d'autres qui n'en ont pas?

2) La question des vaches sacrées...
Est ce la même que celle du respect de la vie en Inde?
J'ai de gros doutes.

3) Bledine, ton régime alimentaire me parait très déséquilibré: à base d'oeuf, de riz et de farine de blé pour l'essentiel.
Il est impossible de rester en bonne santé longtemps si on suit ton exemple.

4) PS: n'en déduis pas aussitôt que je te recommande de manger de la viande, hein!

1) pourquoi veux tu qu'ils soient différents de nous (toi tu dis que tu n'as pas d’âme) c’est ton droit moi je n'y vois pas d'inconvénient.

2) explique-toi mieux, moi je te dis ce que j’ai vu.

3) pour rien de cacher, Oui je mange des œufs, seulement ceux d'élevages où les poules sont en liberté. (Ils sont un peu plus chers, mais comme disait le coq la liberté se paye aussi)

4) alors la ! tu n’as aucune chance.

[Dos Jones 0]

Bledine a écrit:

…pour rien de cacher, Oui je mange des œufs, seulement ceux de élevages ou les poules son en liberté. (Ils son en peut plus cher, mais comme il disait le coq la liberté il se paye aussi)…

Et répondre à ma question ?

Dos Jones a écrit:

J'espère tout de même que ton chien à droit à une patée ou des croquettes de temps en temps…

Ça te gène ?

[Bledine 0]

Dos Jones a écrit:

J'espère tout de même que ton chien à droit à une patée ou des croquettes de temps en temps…

Ça te gène ?

Non ! ça ne me gène pas.
Oui il mange des croquettes (je ne peux te dire la marque parce qu'elles coutent cher)
Mais il dit : " les croquettes, je les mangerai après les nouilles" (en gros il fait comme ça )

[Dos Jones 0]

Bledine a écrit:

Dos Jones a écrit:

J'espère tout de même que ton chien à droit à une patée ou des croquettes de temps en temps…

Ça te gène ?

Non ! ça ne me gène pas.
Oui il mange des croquettes (je ne peux te dire la marque parce qu'elles coutent cher)
Mais il dit : " les croquettes, je les mangerai après les nouilles" (en gros il fait comme ça )

Bien merci pour une fois qu'on a une réponse…

Sur ce, tu as fait le test de lui présenter une gamelle de pates et une de paté Fido simultanément…

Parce que si je fais ça avec ma chatte je sais pertinemment ce qu'elle va me DIRE…

Sur ce un chien ou un chat ne parlent pas ! ils ont des attitudes et des comportement que l'on peut interpéter grâce à nos facultés de raisonnement et d'analyse acquisent au fil de notre évolution…

T'es tu posé la question sur le fait que si Homo erectus (rien de sexuel là-dedans) ne s'était pas dressé sur ces jambes afin de mieux percevoir l'approche de prédateur dans la savane africaine (Conf "Homo Sapiens" de Jacques Malaterre).

Attitude qui lui a permis une meilleur irrigation de son cerveau et un dévellopement de celui-ci qui ont abouti à l'homme (femme) actuel…

Si ça ne s'était pas produit tu en serais encore à épouiller ton voisin d'arbre et on serait pas là à diverser sur Internet…

[Bledine 0]

Dos Jones a écrit:

1) Bien merci pour une fois qu'on a une réponse…

2) Sur ce, tu as fait le test de lui présenter une gamelle de pates et une de paté Fido simultanément…

Parce que si je fais ça avec ma chatte je sais pertinemment ce qu'elle va me DIRE…

3) Sur ce un chien ou un chat ne parlent pas ! ils ont des attitudes et des comportement que l'on peut interpéter grâce à nos facultés de raisonnement et d'analyse acquisent au fil de notre évolution…

4) T'es tu posé la question sur le fait que si Homo erectus (rien de sexuel là-dedans) ne s'était pas dressé sur ces jambes afin de mieux percevoir l'approche de prédateur dans la savane africaine (Conf "Homo Sapiens" de Jacques Malaterre).

Attitude qui lui a permis une meilleur irrigation de son cerveau et un dévellopement de celui-ci qui ont abouti à l'homme (femme) actuel…

Si ça ne s'était pas produit tu en serais encore à épouiller ton voisin d'arbre et on serait pas là à diverser sur Internet…

1)tu plaisantes regarde en peut sur le forum (tu verras te post et les miens, je ne dit pas plus….)

2) tu na pas bien compris explications : je lui mets les croquettes un premier avec d’eau bien entendue.
Et âpres je fabrique mon potage (comme j’ai explique), et cela qu’il me dit : on verra ces croquettes plus tard. (tu as compris maintenant)

3) peut-être les tiens (chien ou un chat) ne parlent pas, mais le mien il parle à avec sa bouche et mes oreille il l’entende (pas un langage de sourds) mais bien sur il à sont langage à lui comme mous avons le notre, il faut l’apprendre (c’est comme l’anglais ou le français) et il ne fois que tu le connais la conversation peut se faire. (Compris maintenant)

4) la je ne peux pas te donner une réponse, je n’ai pas bien compris ce que veux dire.

[Ugatza 1]

Dos Jones a écrit:

Bien merci pour une fois qu'on a une réponse…

Sur ce, tu as fait le test de lui présenter une gamelle de pates et une de paté Fido simultanément…

Parce que si je fais ça avec ma chatte je sais pertinemment ce qu'elle va me DIRE…

Sur ce un chien ou un chat ne parlent pas ! ils ont des attitudes et des comportement que l'on peut interpéter grâce à nos facultés de raisonnement et d'analyse acquisent au fil de notre évolution…

Excellente remarque.
Je la trouve bienvenue, pour une fois.

Dos Jones a écrit:

T'es tu posé la question sur le fait que si Homo erectus (rien de sexuel là-dedans) ne s'était pas dressé sur ces jambes afin de mieux percevoir l'approche de prédateur dans la savane africaine (Conf "Homo Sapiens" de Jacques Malaterre).

Attitude qui lui a permis une meilleur irrigation de son cerveau et un dévellopement de celui-ci qui ont abouti à l'homme (femme) actuel…

Si ça ne s'était pas produit tu en serais encore à épouiller ton voisin d'arbre et on serait pas là à diverser sur Internet…

Là, je ne vois pas le rapport avec le sujet.
Et je trouve le ton rude alors que ce n'est pas justifié.
En plus, comme le film de Malaterre, tu fais la part belle à l'Homme.
Nous ne sommes pas les seuls bipèdes sur la Terre.
Et les oiseaux?
Tout ça est loin d'être aussi simple que tu sembles le penser.
Ce n'est pas la bipédie qui fait l'Homme et éventuellement l'intelligence.

[Dos Jones 0]

Ugatza a écrit:

…Ce n'est pas la bipédie qui fait l'Homme et éventuellement l'intelligence.

Je ne sais pas si tu as le DVD "Homo sapiens" mais si c'est le cas revisualise le… (Sinon je te prête le mien au besoin)

Il semblerait que la bipédie ait justement favorisé le dévellopement du cerveau par une meilleur irrigation de celui-ci contrairement aux quadrupèdes…

Je cite là les commentaires de J.Malattere pas une interprétation personnelle…

Maintenant si tu regardes bien dans la faune peu d'animaux (mammifères*) peuvent conserver cette attitude en permanence…

* Je dis mammifères parce que sinon t'allait me citer les oiseaux…

J'ai juste un doute par rapport aux kangourous…

Ah oui j'oubliais, pour en revenir au sujet, je l'ai déjà dit l'âme est un concept inventé par l'homme justement pas sa faculté à raisonner et surtout à communiquer (parole/écrit) avec l'ENSEMBLE de ses congénères et ceci dans le temps…

Quand un pinson mâle marque son territoire par son chant il adresse un message aux autres pinsons alentours, par contre la mésange d'à côté cela ne lui fera ni chaud ni froid…

Donc je maintiens, si on avait pas acquis cette possibilité de communication évoluée, que ce soit par la bipédie ou par notre alimention omnivore on en serait encore à éplucher des bananes dans les arbres et pas à discuter ici…

Ceci dit la TERRE ne s'en porterait sans doute pas plus mal, mais on serait pas là pour le savoir…

[Ugatza 1]

Bledine a écrit:

1) pourquoi veux tu qu'ils soient différents de nous (toi tu dis que tu n'as pas d’âme) c’est ton droit moi je n'y vois pas d'inconvénient.

Tu as écrit qu'à Benares, certains singes avaient une âme et d'autres pas.
Ils n'ont pas tous une âme?
C'est à toi d'expliquer mieux, pas à moi.

Bledine a écrit:

2) explique-toi mieux, moi je te dis ce que j’ai vu.

Moi, je ne suis jamais allé en Inde.
Seulement voilà:
[url] http://zone51.darkambient.net/pimandtone/TSV/histoire/index.html [/url]
Et voilà:
http://www.pour-les-animaux.de/religion/rites%20_animaux.html
Le lien est HS, mais voilà ce qui était écrit:

Citation :

Toujours présent en Inde
Le sacrifice tel qu’il est pratiqué par des groupes ethniques ruraux dispersés en Inde, collectivement appelés "communautés tribales, " a frustré des défenseurs des animaux, des protecteurs de la faune et des enseignants de religions plus aimables depuis au moins 3 000 ans.
Il existe principalement deux formes de sacrifice animal toujours largement pratiquées en Inde : l’abattage, dans les temples, de moutons et de chèvres plus ou moins caché du public par des adeptes de Kali, la déesse du sang (bien que des milliers d’adorateurs et quelques touristes puissent assister à l’abattage dans les principaux temples) et, les tortures et les massacres beaucoup moins formalisés, surtout d’animaux sauvages, conduits à l’air libre par les "communautés tribales. "
L’adoration de Kali, pratiquée surtout par une minorité Hindoue riche et par ailleurs dominante, attire peu de condamnation déclarée ; à moins qu’elle n’apparaisse au grand jour comme elle l’a fait le long de la voie ferrée de Mysore-Tirupati en 1997.
Comme l’a raconté Diana Ratnagar, présidente de Beauty Without Cruelty-India, la bénévole de People For Animals (PFA), Geeta Manja était à bord du Chamundi Express pour Ayudh Pooja de Dassera, une importante cérémonie. Le train s’est arrêté à plusieurs reprises dans des gares ferroviaires rurales et éloignées pendant que le personnel des chemins de fer indiens tuaient des chèvres et des moutons sur la voie, enduisant le moteur avec le sang pour le "sanctifier. "
Après que les lettres envoyées aux autorités ferroviaires n’ont rien accompli, Manja et deux fidèles bénévoles de PFA, Jai Malhotra et Harish Hegde, sont remontés à bord du même train pour Ayudh Pooja de Dassera en 1998.
A chaque fois que le train s’arrêtait pour un sacrifice, ils sortaient du train avec des copies de la loi de Karnataka pour la prévention des sacrifices d’animaux de 1959 dans les mains, affrontaient les hommes avec les couteaux et empêchaient l’abattage.
Les massacres tribaux de faune, tout particulièrement répandus dans la campagne Karnataka, sont au contraire souvent dénoncés par les médias indiens et, ont tendance à provoquer des affrontements entre les villageois, les manifestants et la police. Des convois de bénévoles de Mysore et Bangalore commencent en général par essayer de dissuader les communautés tribales en utilisant des haut-parleurs, en organisant des assemblées publiques et en faisant des visites de porte en porte.
Comme le décrit souvent le Times of India, la tentative de dissuasion peut durer pendant des semaines avant le début des massacres qui coïncide avec des fêtes religieuses locales.
Parfois ces efforts réussissent. Le plus souvent, le jour prévu, des centaines de personnes tribales (y compris souvent des femmes et des enfants) venant de centaines de villages se massent pour battre les broussailles dans une zone en particulier et matraquent toutes les créatures qu’ils attrapent. Les chacals et les renards risquent d’être relâchés avec des feux d’artifice accrochés à leurs queues.
Si les autorités interviennent, des émeutes risquent d’éclater. Les communautés tribales s’accrochent obstinément à leurs coutumes, en partie parce que des siècles de conflits avec la culture dominante sont devenus leur propre définition et, en partie parce qu’ils pensent qu’ils vont mourir de faim s’ils n’exterminent pas les animaux sauvages qui leur font concurrence pour la nourriture.
Amener ces communautés tribales dans le courant principal de la vie économique et culturelle de l’Inde semblerait le moyen le plus sûr d’en finir avec leur forme de sacrifice animal. Mais, cela demanderait une extension plus efficace de l’éducation et des opportunités que celle que l’Inde a accomplie, même à des milliers de villages dont les habitants désirent surtout abandonner derrière eux les vieilles coutumes.

Donc, ce n'est pas aussi simple que ça...
On peut "respecter" les vaches mais pour quelles raisons?
C'est ce qui me fait penser que l'âme est une idée vague qui permet tous les abus et toutes les manipulations.
Intelligence, conscience, "entité" post mortem?

Elle VOUS entraîne, Animalelectro, Louva, Louve et toi à polémiquer sur les singes, les termites et les frelons.
Pour Animalelectro, les frelons ressembleraient aux na*is et extermineraient les abeilles.
Faut-il discuter pour chaque espèce?
Il y en a des millions et des millions.

Ca vous occupera, certes, jusqu'à votre dernier jour mais quel intérêt?

-Tous les animaux ont une âme!
-Non, pas le frelon!
-Le Dauphin, oui, l'Amibe et l'escargot non.
-Les singes sont végétariens, donc l'Homme doit l'être! Il agit contre sa nature!
-Nan!
-Si!
Et patati et patata...


Qu'est-ce qui justifie que l'on respecte la vie ou qu'on ne la respecte pas?
L'âme?
Balivernes: l'Homme tue ses semblables au nom de Dieu et pour des raisons encore plus étranges.

Je comprends que la question soit systématiquement évitée: elle dérange.
Car notre mode de vie repose bien plus sur la mort que ne veulent l'admettre les végétariens qui voudraient voir adopter par tous le choix (finalement assez limité) qu'ils ont fait eux mêmes.

Manger n'est qu'un détail: c'est tuer (et pour quelles "raisons") qui est significatif.

Bledine a écrit:

3) pour rien de cacher, Oui je mange des œufs, seulement ceux d'élevages où les poules sont en liberté. (Ils sont un peu plus chers, mais comme disait le coq la liberté se paye aussi)

Ce n'est pas le problème.
Je dis seulement que ton alimentation d'après ce que tu dis (mais pour le repas de midi, tu dis que tu ne manges pas rien: c'est assez vague ) n'est pas assez variée.
Je ne voudrais pas que de jeunes gens inexpérimentés (mais amis des animaux) passant par ce forum s'en fassent un modèle.

[Ugatza 1]

Dos, je veux simplement dire que si la bipédie donnait une âme ou l'intelligence humaine, tous les animaux bipèdes devraient se comporter comme l'Homme.
Un pingouin nommé Mandrake pourrait être en train de tapoter à ta place sur le clavier de ton Mac.
Ce n'est pas le cas.
Quant au Kangourou, je pense qu'il préférerait Windows.

[Dos Jones 0]

Ugatza a écrit:

Dos, je veux simplement dire que si la bipédie donnait une âme ou l'intelligence humaine, tous les animaux bipèdes devraient se comporter comme l'Homme.
Un pingouin nommé Mandrake pourrait être en train de tapoter à ta place sur le clavier de ton Mac.
Ce n'est pas le cas.
Quant au Kangourou, je pense qu'il préférerait Windows.

Allons "U" ai-je dit cela ?

La thérie soutenue par J.Malaterre serait que la station debout aurait libéré la cage thoracique de toute oppression par rapport à la position horizontale, permettant une meilleure irrigation du cerveau et ainsi son développement…

Le pingouin Linux n'est pas un mammifère il me semble et quant au kangourou il n'a jamais été rattaché aux omnidés dans ce que je sais…

Qu'ensuite, le développement du cerveau ait permis de nous faire évoluer vers ce que nous sommes actuellement ne peut être nié…

Je te rappelle qu'avant toute religion les "humains" vers -500 000 ans enterraient déjà leurs morts…

Les singes non ! même encore de nos jours, mais ils ne sont pas aptes à passer plus de 20% de leur temps en station de bipèdes…

[Ugatza 1]

Les oiseaux ont une cage thoracique plus développée (proportionnellement) que la nôtre.
Alors pourquoi une meilleure irrigation du cerveau ne produit-elle des effets (sur la culture) que chez les mammifères?

Et encore...Pas chez tous ceux qui se tiennent debout...
La bipédie n'explique pas grand chose à elle seule.
Si elle explique quelque chose.

[Dos Jones 0]

Ugatza a écrit:

Les oiseaux ont une cage thoracique plus développée (proportionnellement) que la nôtre.
Alors pourquoi une meilleure irrigation du cerveau ne produit-elle des effets (sur la culture) que chez les mammifères?

Justement parce que c'est des oiseaux, descendants direct des dinozaures, l'alimentation doit aussi entrer en ligne de compte…

Ugatza a écrit:

Et encore...Pas chez tous ceux qui se tiennent debout...
La bipédie n'explique pas grand chose à elle seule.
Si elle explique quelque chose.

Encore une fois je ne prends pas parti, ce n'est qu'une hypothèse de scientifiques pour expliquer cette différenciation qui s'est faite, y'en a d'autres d'ailleurs, notamment le chaînon manquant qui serait un bipède d'entrée mais dont on a pas encore la preuve d'existence…

Sur ce, connaissant ta propension à polémiquer, j'ai pas de soucis à en diverser avec toi, mais je crains qu'on n'arrive pas à donner une réponse au fait que les animaux aient une âme ou pas simplement parce que ce terme d'âme est un concept humain né du christianisme…

[Ugatza 1]

Le régime alimentaire?
C'est vrai que certains oiseaux sont exclusivement carnivores et d'autres plus "herbivores" mais c'est fifty-fifty avec les espèces omnivores dont le régime varie avec les saisons (comme les mésanges qui mangent des graines en hiver et des insectes au printemps)...


Tout ça est bien moins simple que ne le raconte Malaterre.
Les scientifiques sont loin d'être tous d'accord.

[Guido Lupo 0]

Si la bipédie a favorisé l'intelligence, c'est sans doute surtout parce qu'elle a libéré la main ? Associée une cervelle capable de penser le futur (voir plus haut, et relire Vercors - j'y tiens), elle a permis de passer de l'usage immédiat de l'outil naturel brut à usage unique (la brindille du Chimpanzé taquinant la reine termite, l'enclume de la grive) à l'outil conçu et fabriqué... donc de la cueillette à l'agriculture, ce qui nous a sacrément sécurisés, et un jour de la transmisson orale à l'écriture, qui a permis de fixer et transmettre encore plus précisément la culture, démultipliant sa rapidité d'évolution...

J'avoue que je comprends pas en revanche par quel miracle physiologique la bipédie aurait permis une meilleure irrigation du cerveau. Je peux chercher, mais il me semble que c'est plutôt le contraire, et que notre système veineux a dû se doter de petites améliorations pour que tout notre sang ne se concentre pas dans nos orteils...