Erodium de Manescau (Erodium manescavi)

[Louis08 0]

Selon vous, cette endémique des Pyrénées ne peux se reproduire et exister qu'à quelles conditions ?

Vous avez une photo ici : http://www.ossau.net/ossau/viewtopic.php?p=21357#21357

[Michel23 0]

Louis a écrit:

Selon vous, cette endémique des Pyrénées ne peux se reproduire et exister qu'à quelles conditions ?

Louis, quand est-ce que sur un forum (ou ailleurs), tu sauras poser une question qui n'est pas pleine de sous-entendus ?

Tu nous prend pour des crétins des Pyrénées et des Alpes, pourquoi veux-tu toujours tout ramener à tes amis les éleveurs (au début j'avais écrit élevage...à la place d'éleveurs ) ?

Alors à mon tour ! Pourquoi ta fleur endémique des Pyrénées aurait-elle le droit de se reproduire et exister et pourquoi pas l'ours, le loup ou le vautour ?

Pourquoi faire un distingo entre la flore et le faune ? Tu n'es vraiment pas logique, avec toi-même...Car ces animaux, comme les fleurs ont toujours fait parti du paysage, les fleurs existaient avant que les ours et loups ne soient éradiqués, et ils ont cohabités pendant des millénaires...Alors réfléchi avant de vouloir faire dire n'importe quoi...

Mais si tu veux répondre ouvre un autre sujet ailleurs qu'ici...

Au fait l'explication pour ta fleur tient dans ma réponse...

[CANIS111 0]

Michel a écrit:

Alors à mon tour ! Pourquoi ta fleur endémique des Pyrénées aurait-elle le droit de se reproduire et exister et pourquoi pas l'ours, le loup ou le vautour ?

Sans doute parce que Louis à la trouille des loups, des ours et des vautours, et pas des fleurs .

[Louis08 0]

Je vois que sur ce forum ml'intelligence règne autant que l'ouverture d'esprit. Toujours tout ramener aux grands prédateur lorsqu'il s'agit de flore.
Mais peut-être êtes vous des ignorants qui refusent de l'admettre.
Moi, personnellement, je ne sais pas alors je demande. Si quelqu'un de passage peut répondre j'en serai ravi mais je sais qu'il n'y a pas grand chose à attendre de vous quelque soit la matière.
Merci quand même pour ces réponses tout à fait édifiantes

[Loulou34 0]

La bibliographie (Guide des fleurs de montagne - Grey Wilson - Blamey) précise que cette fleur, endémique des Pyrénées, pousse jusqu'à 2300m en milieux ouverts (prairies).
Toujours la Bibliographe (La vie de la montagne - Fischesser) indique la limite supérieure de l'étage subalpin entre 2200 et 2400 mètres.
Nous pouvons doc en déduire que cette fleur est une plante qui occuppe la zone de combat entre étages subalpins et alpins mais aussi sans doutes l'étage subalpin. La zone de combat est caractérisée par une raréfaction de la forêt, avec des arbres souvents tortueux et à la croissance ralentie et une nette propension du milieu à s'ouvrir passant de la forêt subalpine à la pelouse alpine.
Au subalpin, cette plante bénéficie sans doute de l'activité pastorale qui laisse ouvert des zones sans celà condamnés à la reconquéte forestière. Ce qui n'est plus le cas dans la zone de combat. Bien au contraire, la floraison donnée pour juillet aout, intervient à un moment où les troupeaux se trouvent à ces altitudes et le pâturage, le pacage sur les stations de cette plante peuvent mettre ses populations en péril, celà bien que l'on ai affaire à une plante vivace car comme nul n'est eternel, si la reproduction est contrariée chaque année la population ne peut que regresser.

Tout ça pour dire que rien n'est jamais simple, rien n'est jamais binaire en écologie, que la reflexion vaut mieux que la parole trop rapide et que ce qui peut être un facteur favrable à une certaine altitude devient vite un facteur limitant à une autre.

Pour ma part je pense qu'au vu des infos récoltées dans la bibliographie, cette plante trouve son origine de répartition pré-anthropique vers la zone de combat et que le pastoralisme lui a permis de coloniser de loin en loin de nouveaux territoires. Dans l'absolu si le pastoralisme disparaissait elle se réfugierait sur ces stations d'origine mais ne disparaitrait pas. Ne me faites pas dire que je suis contre la disparition du pastoralisme ! c'est faux.

Mais tout celà n'est que l'avis d'un alpin qui n'a jamais foutu les pieds dans les Pyrénées !

Enfin, c'est pas la peine de jouer les pucelles éffarouchée devant la réaction des copains, je crois qu'ils vous connaissent bien et ont l'habitude de vos opinion pré-établies et de vos certitudes.

[Michel23 0]

Louis a écrit:

Je vois que sur ce forum ml'intelligence règne autant que l'ouverture d'esprit. Toujours tout ramener aux grands prédateur lorsqu'il s'agit de flore.
Mais peut-être êtes vous des ignorants qui refusent de l'admettre.
Moi, personnellement, je ne sais pas alors je demande. Si quelqu'un de passage peut répondre j'en serai ravi mais je sais qu'il n'y a pas grand chose à attendre de vous quelque soit la matière.
Merci quand même pour ces réponses tout à fait édifiantes

Bon maintenant je te dis d'arreter de nous prendre pour des cons DOLLO !

Nathalie a écrit:

Le cas particulier aussi de l'Erodium manescavi une plante qui ressemble un peu à un géranium qui ne pousse au monde que de la haute Soule à l'ouest jusqu'à vers Arrens et Cauterets à l'est. Elle pourrait être l'emblème de la vallée d'Ossau parce que son milieu de prédilection, l'endroit où on en trouve le plus, se trouve dans les prairies autour de Bilhères. Cette plante est complètement inféodée au pastoralisme. Elle ne trouve un milieu favorable que dans les prairies de fauche et les pâturages de la moyenne montagne (ses feuilles en rosette lui permettent d'échapper à la faux). Si les hautes herbes ne sont pas coupées depuis longtemps, elle ne subsiste qu'en bord de pré, quand les ronces et la forêt arrivent elle a disparu depuis longtemps. Pas d'échapatoire vers le haut, elle ne supporte pas la haute altitude. On peut en voir jusqu'à Bious Artigues mais là encore sans les troupeaux ce serait de la forêt.

Cet extrait est tiré de ce topic écrit par Nathalie le 16 février 2005 :

http://www.ossau.net/ossau/viewtopic.php?t=888&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ou tu as participé :

Louis- Forum OSSAU.net a écrit:

Je suis bien d'accord Nathalie. La montagne retrouverait un nouvel équilibre. Mais la problématique aujourd'hui, que j'ai en tête et que je n'ai pas du tout expliqué dans mes propos précédents, est la protection d'espèces (végétales et animales) bien souvent emblématiques ou endémiques. leur protection et leur sauvegarde passe par le pastoralisme, ce qui, à l'avenir, le justifie. C'est peut être critiquable, je ne le conteste pas. Mais le fait est là au point même que déjà éleveurs et agricuylteurs touchent une prime pour l'entretine des paysages même s'ils ne font rien de spécifique, c'est leur seule rpésence qui le justifie.

Louis a écrit:

Je vois que sur ce forum ml'intelligence règne autant que l'ouverture d'esprit

L'ouverture d'esprit mon pauvre c'est toi qui dois l'avoir, et pour ça je t'ai déjà conseillé de quitter ton béret...Ce que peux être zin-zin, mon pauvre !!!
Tu es vraiment irrécupérable...

Ce que tu voudrais être ruse, c'est cousu de fil blanc que dis-je de fil de cordes...

Alors mon pauvre c'est qui, qui fait l'amalgamme ???

Te rends-tu compte du ridicule de ta situation...Franchement je me pose la question... :joker:

[Loulou34 0]

Je mettrais encore un bémol sur ces plantes soit disant entièrement inféodées à l'activitée humaine simplement parce que les paysages de montagne ne sont façonné par l'homme que depuis 10 000 ans à peu près (fin de la dernière glaciation) et qu'aucune espèce de plante ne s'est spécifié depuis (quelqu'un va bien me trouver une exception !) Donc avant l'homme et ses près de fauche et pâturages, la plante etait déjà là, sa niche écologique surement restreinte la rendait rare. L'homme n'a fait involontairement la favoriser. Il est faux de dire que si l'activité humaine cessait, la plante disparaitrait. Elle rejoindrait ses habitats initiaux sans doutes plus restreint mais ne disparaitrait pas. Elle retournerait d'où elle vient, de la marge, des écotones, milieux durs et hostiles mais riches.

[Michel23 0]

Laisse tomber Loulou, il ne fait que la provoc ce mec, il n'est jamais sincère...ce n'est qu'un pauvre bougre

[Ugatza 1]

Pas de quoi s'énerver...
Cette plante, endémique des Pyrénées, n'est pas apparue récemment.
Il y en a dans une réserve (d'Indiens?) près du Vignemale...
Elle n'a pas été créée par le pastoralisme...
Comment se débrouillait-elle avant les bergers?
Sans doute pas plus mal.
Le pastoralisme modifie son aire de répartition. Point.


D'autre part, pour une poignée de plantes qui profitent d'un pastoralisme modéré (quasi muséographique, avec des troupeaux gardés et dirigés) combien d'autres ont vu leur aire de répartition rétrécir comme peau de chagrin?

J'invite tout le monde ici à se rendre compte que le pastoralisme actuel, (troupeaux en vadrouille, non gardés, non soignés) transforme les Pyrénées en désert biologique...
Sur les hauteurs du Pays Basque, la montagne est tondue ras, et ce qui pousse n'est plus que fougère, ajonc, ortie et bruyère...

[Michel23 0]

Ugatza a écrit:

Pas de quoi s'énerver...

Entièrement d'accord, cela aurait pu être un sujet intéressant, si la question avait été posée sincèrement, sans arrières pensées...
Je ne critique pas le fond, mais la forme...Car lorsqu'on dit qu'on est pas au courant et que sur Ossau.net il y a eu 2 pages sur ce sujet , ou Dollo a participé activement !! Ca fait désordre...

Je me demande quand est-ce que que Dollo comprendra qe l'on n'est pas contre le pastoralisme, plutôt pour... mais qu'il faut que celui-ci respecte certaines règles du métier de berger (qu'il n'a jamais voulu définir d'ailleurs...) et alors oui, il y aura respect de la nature tant sur la flore que sur la faune...

[CANIS111 0]

Michel a écrit:

Je me demande quand est-ce que que Dollo comprendra qe l'on n'est pas contre le pastoralisme, plutôt pour... mais qu'il faut que celui-ci respecte certaines règles du métier de berger

Le jour où il voudra bien le comprendre, et c'est bien ce qui me désole le plus, car pour l'instant ce n'est pas qu'il ne comprend pas mais c'est qu'il ne veut pas comprendre, car même si nous le chambrons sur ce forum il a largement la possibilité de comprendre que prédateurs et pastoralisme peuvent cohabiter comme ils l'ont toujours fait par le passé avant que le loup ne disparaisse et que le nombre d'ours ne soit réduit à peau de chagrin. Il ne faut pas oublier que le pastoralisme a, dans le temps cohabité, alors que les moyens de prévention mis à la disposition des bergers étaient quasiment nuls, ils n'ont disposé de chiens de défense que sur le tard, quand aux filets de protection je n'en parle même pas. De plus, ils n'avaient pas d'aide berger ni n'indemnisation, mais ils acceptaient ours, loups, lynx et avaient conscience que ces animaux faisaient partie de la nature… les mentalités étaient différentes.

[Ugatza 1]

Je n'ai pas tout à fait le même point de vue.
Si des éleveurs sont favorables aujourd'hui au retour des grands prédateurs, c'est tout à leur honneur.
Mais il est indéniable et "historique" que le pastoralisme est la principale cause de leur disparition, avec la chasse.
Tant qu'il n'y a pas rupture, il y a continuité.
Et la continuité existe entre les éleveurs d'hier et ceux d'aujourd'hui.
Le pastoralisme a eu un effet bénéfique pour une partie de la flore?
La belle affaire!

Ce n'est pas un choix, un acte volontaire, mais la conséquence indirecte de moyens technologiques peu puissants.
Et c'est au détriment d'autres espèces végétales.
Les éleveurs d'aujourd'hui ne rechignent guère à f...en l'air les milieux "naturels" que leurs ancêtres ont créés.

L'exemple de la Vallée d'Aspe est très éloquent.

Ce sont des fils d'éleveurs (Basques, Béarnais, Ariègeois) qui ont participé activement à la mise à sac de l'Amérique et exterminé la faune pour installer leurs troupeaux. Ils ont participé à la spoliation des Amérindiens.
De quelle mentalité étaient-ils animés?
D'une mentalité de créateurs de "nouveaux" milieux naturels?

Non, il n'y a pas lieu de mettre le pastoralisme ancien sur un piédestal et d'en faire une référence, voire une valeur en soi.
Pas plus que le pastoralisme "moderne"...

[Louis08 0]

Quelle haine, quel mépris, quelle ignorance des faits, de l'histoire et même des bases de l'écologie, de la vie de la nature.

Et ça se dit Eco-Citoyen !

Bravo !
C'est édifiant de médiocrité et le terme est faible.

Amusez-vous bien entre vous.
Heureusement que dans la société vous ne représentez pas grand chose. Ca évite de mettre la planète en danger.

[Ugatza 1]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora_basque
http://www.memodoc.com/catregion_pays_basque.htm
http://www.bibliomonde.com/pages/fiche-livre.php3?id_ouvrage=2420
http://www.buber.net/Basque/Diaspora/ar.hist.fr.html
Voilà quelques éléments historiques.

Citation :

Dans les tavernes qui bordent le fleuve Riachuelo, les Basques entendent alors dire qu'au-delà de San Fernando, existe une terre épargnée par la fièvre jaune, où le bois à brûler abonde et où l'occupation des terres semble chose aisée. Aussitôt les Basques se mettent en route.
(...)
Ils descendent le fleuve Capitan, franchissant les larges et puissantes rivières à l'aide d'un câble de halage - procédé courant de navigation à l'époque. Parvenus à la source du fleuve Carabelas, ils rencontrent un autochtone qui leur confirme l'existence, bien au-delà, de l'immense plaine évoquée par les chasseurs. Son témoignage sonne aux oreilles des Basques comme une invitation : ils ont enfin découvert en Amérique une terre à cultiver et vont pouvoir renouer avec une occupation peu pratiquée dans ces contrées et qui de tout temps a été celle de leurs ancêtres, là-bas en Euzkadi. Tels des conquérants, les Basques poursuivent leur route, tandis qu'au-delà du fleuve Remancito, s'estompent dans le lointain les dernières rumeurs de la civilisation.

Cette terre était-elle vide?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sud_am%C3%A9rindiens

[Louis08 0]

Et les basques étaient seuls ? Il n'y a pas eu aussi des anglo-saxons ? Si non on parlerait sans doute encore basque aux Etats-Unis.

Il ne faut quand même pas faire d'une histoire de basque toute l'histoire des Etats-Unis et de la conquête de l'ouest.

Il ne faut pas non plus culpabiliser les gens d'aujourd'hui pour ce que d'autres ont fait il y a plusieurs siècles et en même temps développer une haine à l'égard des éleveurs pyrénéens parceque quelques basques ont fait telle ou telle chose en Amérique.

Il y a eu aussi des basques et des "Barcelonnettes" au Mexique, les indiens n'ont pas été tous exterminés. Il y a eu des Béarnais et bigourdans en Amérique du Sud, ils n'ont pas exterminé tout le monde..... et les exemples sont nombreux.

Je maintiens donc mon propos

[Ugatza 1]

Mais où vois-tu de la haine?
Bien sûr que ce ne sont pas les Basques et les autres Pyrénéens qui ont colonisé, à eux seuls, l'Amérique.
Je dis simplement que la "tradition pastorale" n'est pas un modèle, un paradis perdu. Je trouve qu'on l'idéalise trop, voilà tout.
Le coup de la petite fleur, c'est pas un peu "trop"?

Petit rappel concernant Louis
http://www.buvettedesalpages.be/dollo_louis/index.html

[Loulou34 0]

Louis a écrit:

Et les basques étaient seuls ? Il n'y a pas eu aussi des anglo-saxons ? Si non on parlerait sans doute encore basque aux Etats-Unis.

Il ne faut quand même pas faire d'une histoire de basque toute l'histoire des Etats-Unis et de la conquête de l'ouest.

Il ne faut pas non plus culpabiliser les gens d'aujourd'hui pour ce que d'autres ont fait il y a plusieurs siècles et en même temps développer une haine à l'égard des éleveurs pyrénéens parceque quelques basques ont fait telle ou telle chose en Amérique.

Il y a eu aussi des basques et des "Barcelonnettes" au Mexique, les indiens n'ont pas été tous exterminés. Il y a eu des Béarnais et bigourdans en Amérique du Sud, ils n'ont pas exterminé tout le monde..... et les exemples sont nombreux.

Je maintiens donc mon propos

houlà, c'est limite négationiste ce discours.
La responsabilité collective est une somme de responsabilités individuelles.
A part ça je tiens à rappeller qu'ici on est dans le sujet botanique, où l'on partage notre connaissance des plantes. Un nouveau sujet Pastoralisme a été ouvert? Au plaisir de vous y retrouver pour débattre M. Dollo.
Sinon, j'ai bien été content de découvrir une nouvelle plante, dommage qu'elle sente le soufre et la haine.