Un tour chez les éleveurs : Pastoraloup expérience vécue

[EN331 0]

Bonjour à tous!

Certains d'entre vous connaissent peut-être le programme Pastoraloup, organisé par Ferus? Enfin en pratique, on aurait tendance à dire que c'est une partie bien à part de l'association... Pour ce qui connaissent pas, rapide présentation: programme qui permet à des écovolontaires généralement pro-loup, de travailler bénévolement chez un éleveur (généralement pas tout à fait pour le loup ). En gros, "protéger" le loup en protégeant les troupeaux.
Bref, je suis partie avec Pastoraloup une bonne partie du mois de juin. D'abord un stage chez un éleveur, puis ma "mission" chez un autre...

Voilà comme c'est très long à raconter et qu'il y a beaucoup de photos, je ne fais pas de copier coller de l'article que j'ai fais, je vous en donne directement le lien: Le stage & la "mission".

Voiloup!

[tite drine 0]

et bien sympathique tout ça dis moi !!!!

[Mickael47 0]

oui, merci pour les arrticles EN33

Apparement, ca t'a bien plu et ca c'est bien passé. bravo à toi

[Michel23 0]

Chapeau, Marion
Tout d'abord merci de nous avoir fait partager ces instants...
C'est vraiment bien ce que tu as fait J'en connais beaucoup qui a lieu de "sacraliser" le loup feraient bien de suivre ton exemple...c'est dommage pour moi, je suis un peu trop vieux maintrnant pour ce genre d'expérience...mes rhumatismes ne s'accommoderaient pas de la pluie et du brouillard , une nuit passe encore...

mais encore une fois

Juste une question : ton point de vue sur les bergers a-t-il changé ? (par rapport à l'idée que tu pouvais en avoir il y a seulement 2 ans)

Ou plutôt deux (questions) Comment abordes-tu la problèmatique loup, maintenant, toujours en fonction d'il y a 2 ans ?

J'ai corrigé (un peu) le titre de ton post

[EN331 0]

Mon point de vue sur les éleveurs et bergers n'a pas changé, disons qu'il s'est précisé. Avant mes connaissances sur le sujet étaient plus limitées, donc j'étais plutôt réservée.

Maintenant je pourrais en parler beaucoup plus librement, mais je me rends aussi compte qu'il y a beaucoup de questions ou d'inquiétudes de la part des éleveurs auxquelles personnes ne peut répondre. Parce que dans les bouquins, on fait du général. Forcément, c'est plus facile...

Mais chaque éleveur a en fait ses problèmes à lui: rien que le tempérament d'un de ses patou peut poser des problèmes qu'on ne peut résoudre.

Par exemple, un patou qui s'allonge un peu trop loin du troupeau, un patou mort de trouille qui aboie sans cesse mais qui s'enfuit, la réaction des gens face à eux, des patous agressifs ou alors pas assez attentifs...
Deux exemples:
* Bianca, l'un des patous qu'il y avait au stage, aboyait tout le temps, mais c'est parce qu'elle avait peur! En fait, elle ne savait pas comment réagir face aux humains. Elle était jeune aussi... mais à force d'expérience, on ne peut pas savoir ce que ce comportement donnera plus tard... Autre chose, elle avait la gale. Se pose le problème des soins. Faut la rescendre au village pour aller chez le véto, pendant ce temps il n'y a plus qu'un patou au troupeau, et puis faut payer le traitement, ce qui implique un tas de paperasse à faire... et en attendant, on est pas au troupeau.
* Volcan, le patou que j'avais avec moi en "mission". Lui, il était lunatique. Très gentil avec un tas de personnes, mais très agressif avec d'autres! Y a un client de la fromagerie qu'il pouvait pas se sentir, il l'a mordu deux fois! le client a menacé de le flinguer. Alors Jean-Claude l'éleveur lui a dit que quand il venait il restait dans sa voiture et il claxonnait pour annoncer son arrivée. Volcan est monté sur le pare-brise pour l'agresser! Et puis là, il s'agit quand même d'un client, quelqu'un qui vient acheter le produit quoi! Moi heureusement il m'a tout de suite accepté, yavait plutôt intérêt j'étais seule avec lui toute la journée... mais imaginez un machin comme ça qui vous arrive dessus, ya de quoi avoir peur!

Il y a les problèmes de relief du terrain, la transhumance, le temps qu'elle dure, les nouveaux terrains qui accueilleront les troupeaux pour l'été...
Un problème qui m'a beaucoup marqué, c'est celui des filets de contention. Pendant le stage, Jean-Pierre, l'éleveur, n'a put parquer ses bêtes que deux nuits je crois, à cause de la pluie! Parce qu'avec la boue en particulier, l'état sanitaire des animaux se dégrade vite! Et les vers aussi, qui leur bouffe les pieds... Et même quand il pleut pas, il faut avoir la place sur son terrain pour déplacer le parc régulièrement à cause de ces problèmes d'hygiène...

Enfin bref, j'ai été confronté aux difficultés quotidiennes qu'apportent le loup, et pour lesquelles on ne peut rien faire.

La problématique du loup, je n'ai changé d'avis que sur un seul point: les tirs de loup.
La le gros problème, c'est qu'avec toutes ces magouilles et ce débat pationnel, on arrive pas à savoir à partir de combien de loups la population est viable. On arrive même pas à savoir le nombre de loup de toute façon...

Je ne suis plus contre les tirs de loup, mais je suis contre les tirs officiels actuels.
Je m'explique: ces tirs officiels, c'est du foutage de gueule tout simplement. ça sert à rien, ni pour la population de loups, ni pour les éleveurs.
En fait au fur et à mesure que la population grandit, il faudrait donner un peu de liberté aux éleveurs, qui puissent se défendre eux mêmes.
Mais:
* d'une part il faudrait qu'on sache enfin ou non, si la population lupine supporterait ça, et donc connaître leurs effectifs de façon objectifs (parce que vous n'êtes pas sans savoir que suivant la personne qui donne les chiffres, ils sont différents...)
* d'autre part, repérer les éleveurs dignes de confiance, car il faut à tout prix éviter les abus! Et je pense que là est la plus grosse difficulté. Faudraient pas qu'ils se mettent à organiser des battues!
Les éleveurs qui se protègent ont des bêtes tuées, mais pas tant que ça. Et en plus pour tirer, ils faut qu'ils puissent voir le loup: ils ont du boulot eux aussi, ils ont pas que ça à faire! Et puis le loup est dicret! Donc si les règles sont respectées, ça fait pas beaucoup de tirs... mais au moins les éleveurs sont pas pris pour des cons! En gros, pouvoir tirer quand le loup est pris en flag, pas attendre les autorisations de l'ONCFS qui permettront de tuer un loup qui ne sera sûrement pas le bon... Au pire, ils pourront le déclarer ensuite, sans risquer d'être réprimandé!

Enfin voilà, ça serait un équilibre difficile à trouver, mais je pense que c'est vers ça qu'il faut aller. Même si c'est pas pour demain. Et même si pour l'instant, les effectifs de loups freine ce genre d'initiative, sans risquer de porter atteinte à leur population... C'est d'ailleurs déjà comme ça que ça se passe aujourd'hui, mais de façon illégale et avec toutes les frustrations qu'on connaît en plus...

Voilà, je sais pas si j'ai réussit à bien expliquer mon point de vue

[EN331 0]

Michel a écrit:

J'ai corrigé (un peu) le titre de ton post

Pas de problème . je me souviens même plus ce que j'avais mis

[Michel23 0]

EN33 a écrit:

La problématique du loup, je n'ai changé d'avis que sur un seul point: les tirs de loup.
La le gros problème, c'est qu'avec toutes ces magouilles et ce débat pationnel, on arrive pas à savoir à partir de combien de loups la population est viable. On arrive même pas à savoir le nombre de loup de toute façon...

Oui, mais quel point !!!

Je pense qu'il est assez difficile de savoir, d'une manière " scientifique", (voir le dernier Quoi de neuf qui n'est pas encore en ligne malheureusement ) le nombre exact de loup sur le territoire de l'arc alpin et encore moins sur le territoire français.

EN33 a écrit:

d'autre part, repérer les éleveurs dignes de confiance, car il faut à tout prix éviter les abus! Et je pense que là est la plus grosse difficulté. Faudraient pas qu'ils se mettent à organiser des battues!
Les éleveurs qui se protègent ont des bêtes tuées, mais pas tant que ça. Et en plus pour tirer, ils faut qu'ils puissent voir le loup: ils ont du boulot eux aussi, ils ont pas que ça à faire! Et puis le loup est dicret! Donc si les règles sont respectées, ça fait pas beaucoup de tirs... mais au moins les éleveurs sont pas pris pour des cons! En gros, pouvoir tirer quand le loup est pris en flag, pas attendre les autorisations de l'ONCFS qui permettront de tuer un loup qui ne sera sûrement pas le bon... Au pire, ils pourront le déclarer ensuite, sans risquer d'être réprimandé!

C'est un fait, il faut à tout prix éviter les abus !!

Il y a désormais un texte de loi qui modifie sensiblement la manière de se défendre (pour les éleveurs) vis à vis du loup !

Il ne s'agit (tout au moins pour moi) pas de seulement repérer les éleveurs "dignes de confiance". Mais de mettre en place une règle qui puisse faire la preuve qu'ils ont bien utilisé des mesures de protections, pour accorder ces autorisations. (Alors que pour l'instant on ne leur demande aucun papier officiel...preuve que les patous leur appartiennent, facture de l'achat des filets - dont je n'ai toujours pas compris l'utilisation !! Les utilise-t-on pour empêcher les brebis de se disperser ou pour empêcher le loup d'entrer ? Car suivant qu'on les utilise d'une façon ou de l'autre le résultat sanitaire pour les bêtes (brebis) est complètement différent ! - Preuve qu'ils ont bien effectués des tirs d'effarouchement - et non pas avoir tiré 2 cartouches en l'air alors que le loup n'était pas là - Et surtout application de la grille d'analyse nationale qui permet d'apprécier les élèments de prédation de l'espèce en cause...

Car pour l'instant la nouvelle directive ministérielle n'indique en rien la prise en compte de ces élèments, alors pour l'instant c'est la porte ouverte à tous les abus. Connaissant la légendaire fraternité qui régne dans le monde de l'élevage...ou les patous, les filets...peuvent se retrouver comme par enchantement chez le voisin !!!!

[CANIS111 0]

Salut Marion et bravo pour ce que tu as fait, ce sont avec des jeunes comme toi qui participent à des actions comme "Pastoraloup" que les choses peuvent avancer dans le bon sens, et comme Michel je partage, non seulement son âge, mais aussi les questions qu'il te pose. De plus comment est perçue cette aventure par tes parents et par tes amis ?
Encore une fois un grand bravo.
PS. Juste un petit bémol dans ton reportage, à la fin… la tronche d'Estrosi m'a donné des boutons .

[EN331 0]

CANIS a écrit:

. De plus comment est perçue cette aventure par tes parents et par tes amis ?

Mes parents depuis le temps que "j'étudie" le loup, ils me laissent faire et généralement ils apprécient. Ils apprennent de ce que je leur raconte, il faut dire qu'au départ c'était le loup mangeur d'hommes qu'ils avaient à l'esprit. En plus mes grand-parents maternels c'étaient des paysans, ma grand-mère italienne gardait les vaches quand elle était jeune et mon grand-père était chasseur. D'aimer le loup, c'est vraiment pas de famille . Donc ils sont contents de suivre ce que je fais. Je leur fais découvrir.

De mes amis, qui ne sont pas du tout dans la problématique du loup, j'avais souvent des réflexions du genre "mais qu'est-ce que tu va faire à garder les moutons?!?". Mais c'est bien prit par tous le monde. Ils respectent ce que je fais, et ça leur fais plaisir quand je raconte mes aventures.

CANIS a écrit:

PS. Juste un petit bémol dans ton reportage, à la fin… la tronche d'Estrosi m'a donné des boutons .

Dis toi que moi je l'ai vu en face


Michel: les problèmes sont certes officiels, mais je pense que c'est surtout le côté moral qu'il faut privilégier (sans pour autant négliger le reste!), et que c'est ça qui pose le plus de problèmes actuellement. En montagne, c'est facile de faire un peu n'importe quoi... s'il y a des abus par rapport aux autorisations, le loup tué suffit de le jeter dans un trou, deux semaines après il est pourri, méconnaissable, et pis basta on en parle plus! C'est un peu cru comme façon de parler, mais c'est comme ça... quelques soient les réglementations. Le problème c'est que pour l'instant les éleveurs se sentent bafoués de tous les côtés. Et les paperasses officielles quelques qu'elle soient, sont toujours en décalage avec la vraie vie des éleveurs.
Règles qui prouvent qu'ils utilisent des moyens de protection oui, mais ça ne les empêche pas d'abuser quand même d'une autorisation de tir... c'est peut-être même ceux-là qui sont le plus sujets aux abus (je veux dire parmi les gens sérieux). Parce qu'ils font des efforts, mais malgré ça ils sont bafoués et ont encore des pertes. Alors ça peut se comprendre que dés fois ils pètent un plomb. D'où des relations basées sur la confiance, et ça c'est possible. Parce que la plupart d'entre eux sont de bonne foi lorsqu'on se donne la peine de les écouter.

Les filets, c'est pour contenir les brebis, pour empêcher qu'elles ne se dispersent. Pour faciliter le travail des patous et/ou d'une surveillance humaines. Mais ils n'empêchent ni le loup d'entrer, ni le troupeau de sortir: si elles sont affolées, les brebis défoncent tout sans problème. Filets pour empêcher le loup d'entrer, franchement je sais pas si c'est faisable. Peut-être une construction en dur et encore... Mais alors là ça devient plus compliqué, niveau transport et niveau sanitaire... c'est quasi-impossible... si le loup a envie d'entrer, il rentrera!
Non le but c'est uniquement de regrouper les brebis pour faciliter la surveillance. Ce qui signifie qu'un filet à lui seul ne constitue pas une protection du troupeau.

Et pour les patous, il faut adapter leur nombre avec celui des brebis. Par exemple chez Jean-Pierre là où j'ai fais mon stage, un seul patou pour 910 bêtes c'est inefficace. Là il en a deux. Par contre là où j'ai fais ma mission, un patou pour 60 chèvres, c'était suffisant. Surtout que ce patou là s'est mordre par le loup quand il était petit... alors je pense que maintenant que Volcan est devenu un ours, le loup il a pas intérêt à se repointer .

[Michel23 0]

Michel a écrit:

Et surtout application de la grille d'analyse nationale qui permet d'apprécier les élèments de prédation de l'espèce en cause...

Je viens de retrouver le texte, dans un bulletin loup de l'ONCFS :

D’une manière générale, les principaux engagements sont :
- mettre en oeuvre la protection du troupeau selon les modalités choisies et pendant une durée révisable annuellement, correspondant à la taille du troupeau et au parcours pastoral,
- regrouper le troupeau lors de la couche quotidienne,
- enregistrer les mouvements du troupeau dans un cahier de pâturage,
- maintenir en sa possession et en bon état de santé ou de fonctionnement les chiens et les équipements aidés par la mesure pendant 5 ans,
- maintenir une taille moyenne du troupeau sur cinq ans égale ou supérieure à 75 % de la taille indiquée en première
année, ou supérieure au minimum de la catégorie de taille de troupeau choisie en première année (en cercle 1),
- confirmer chaque année la demande d’aide et moduler la confirmation en fonction de la taille du troupeau et
de la durée de pâturage.
En cercle 1, le contractant s’engage à prendre au moins deux options parmi les trois ci-dessous :
- le gardiennage renforcé,
- le regroupement quotidien en clôtures mobiles électrifiées,
- la mise en place et/ou l’entretien de chien(s) de protection.
Il existe également une option « analyse de vulnérabilité
» Il s’agit d’un diagnostic des zones pâturées, permettant d'expliciter la vulnérabilité au loup de ces secteurs et de préconiser les adaptations et les équipements nécessaires à la mise en place des moyens de protection ou à leur optimisation.
En cercle 2, au moins une option doit être choisie seulement parmi l'utilisation de clôtures mobiles pour le regroupement quotidien, et l'utilisation de chien(s) de protection.
En effet, le soutien au gardiennage n’est pas accessible.
Enfin, le montant de l’aide par contrat est plafonnée. De plus, les plafonds sont augmentés de 25 % pour les troupeaux passant plus de 8 mois à l’herbe dans les Alpes-Maritimes et les Alpes de Haute Provence, et l’aide est déplafonnée pour les groupements pastoraux.

Mesures dont les éleveurs des Alpes-maritimes avaient oublié d'appliquer, mais l'aun dernier ils ont été rappelé a la dure réalité des obligations de l'élevage...voir dernier Bulletin loup de l'ONCFS du mois de juin 2007

EN33 a écrit:

Les filets, c'est pour contenir les brebis, pour empêcher qu'elles ne se dispersent. Pour faciliter le travail des patous et/ou d'une surveillance humaines. Mais ils n'empêchent ni le loup d'entrer, ni le troupeau de sortir: si elles sont affolées, les brebis défoncent tout sans problème. Filets pour empêcher le loup d'entrer, franchement je sais pas si c'est faisable. Peut-être une construction en dur et encore... Mais alors là ça devient plus compliqué, niveau transport et niveau sanitaire... c'est quasi-impossible... si le loup a envie d'entrer, il rentrera!
Non le but c'est uniquement de regrouper les brebis pour faciliter la surveillance. Ce qui signifie qu'un filet à lui seul ne constitue pas une protection du troupeau.

Bon, je suis pas de « la ville » des filets de contention, j’en ai vu beaucoup. Posés n’importe comment !! Par contre j’en ai vu posé, on pourrait dire « scientifiquement », je m’explique :

- Surface clôturée assez vaste, en fonction du nombre de bêtes à parquer.
- Filets, bien accrochés aux piquets porteurs.
- Continuité du courant a travers les mailles.
- Batteries solaires, toujours chargées, puisque solaire !
- Patous, 1 pour 300 brebis, a l’intérieur du parc de contention.

La surface clôturée et un élément important, de la sécurité du troupeau – trop petite les patous ne peuvent pas faire le travail de protection, et en cas d’affolement des bêtes la clôture est vite par terre, surtout comme c’est le souvent le cas, comme il a été constaté par le Cerpam (Centre d'Etudes et de Réalisations Pastorales Alpes Méditerranée) :

Jusqu’à aujourd’hui, le monde de l’élevage maîtrisait bien ce mode de
gardiennage. L’arrivée des loups a remis en cause cette pratique. En effet, si nous savons contenir les animaux d’élevage, nous avons des difficultés pour nous préserver des agressions et intrusions venant de l’extérieur du parc comme l’ont montré les attaques à l’intérieur des parcs de protection (4 fils ou filets). La spécificité des parcs électriques comparée aux autres types de clôtures (grillage, barbelé,…) est la
présence d’électricité dans les conducteurs et l’effet dissuasif de la
douleur que ressentira l’animal à son contact. Pour vérifier son efficacité nous avons tenté de vérifier le niveau d’électrification sur les clôtures
existantes dans le Dévoluy. Durant le printemps et l’été 2006, une série de mesures électriques ont été enregistrées sur le voltage et l’énergie (joules) présents dans les clôtures. Ces mesures ont été faites avec des voltmètres et des joulimètres vendus dans les magasins d’approvisionnement ou les coopératives agricoles. Les filets électrifiés et les clôtures 4 fils sont les deux types de clôtures les plus utilisés et sur lesquelles nous avons effectués les tests.
Les filets se sont révélés les meilleurs conducteurs. Certainement parce qu’ils étaient toujours en bon état contrairement au clôtures 4 fils. Les
électrificateurs d’au moins 5000 volts et 0,5 joules ont donnés les meilleurs résultats. Les prises de terre de 1 mètre en acier galvanisé ont elles aussi donné de bonnes réponses électriques. La qualité de la clôture relève d’un ensemble de conditions qui, cumulées, 7 / 9 assurent une bonne électrification. Dans certains parcs ayant subi des attaques de prédateurs, quelques disfonctionnements électriques ont été constatés (conducteur rouillé, isolateurs cassés, un seul fil conducteur sur les deux prévus,…) pouvant expliquer leur inefficacité. De la pose à leur visite et leur contrôle annuel, les clôtures électriques nécessitent une attention toute particulière. Tous les paramètres sont importants que ce soit la puissance de l’électrificateur, la qualité de la prise de terre ou la qualité des conducteurs.
Sans être efficaces à cent pour cent, les clôtures électriques, bien implantées, liées à d’autres moyens de protection (chien de protection) doivent être des outils de protection permettant le pâturage hors la présence des éleveurs.

Donc je suis entièrement d'accord avec toi et avec ce qui est dit par le Cerpam, on peut s'apercevoir que le risque de prédation et divisé par cinq si il y a 2 moyen de protection par exemple filets et patous, par huit si on rajoute un trisième moyen par exemple aide berger. Donc je repose ma question pourquoi ne pas exiger des éleveurs la preuve du resoect de ces mesures avant de leur octroyer l'autorisation de tir, sachant pertinement que le braconnage existen tirs illégaux, poisons, fosses à loup, voir les déclarations du Président du syndicat ovin de la Savoie...

[EN331 0]

Michel a écrit:

Bon, je suis pas de « la ville »...

T'en fais pas, pas de m'alentendu là dessus. Moi non plus. Mais il vrai que je suis née au milieu des vignes et des vaches, pas au milieu des moutons (ça fait longtemps qu'on en a plus)...

Michel a écrit:

...des filets de contention, j’en ai vu beaucoup. Posés n’importe comment !! Par contre j’en ai vu posé, on pourrait dire « scientifiquement », je m’explique :

- Surface clôturée assez vaste, en fonction du nombre de bêtes à parquer.
- Filets, bien accrochés aux piquets porteurs.
- Continuité du courant a travers les mailles.
- Batteries solaires, toujours chargées, puisque solaire !
- Patous, 1 pour 300 brebis, a l’intérieur du parc de contention.

Donc on est d'accord que le filet de contention n'est pas à lui seul un moyen de protection...

Lorsque l'électricité passe pas bien, parfois c'est simplement à cause des herbes qui le touchent. Avec la quantité de végétation, à la fin l'éléctricté, ya plus grand chose...

Michel a écrit:

La surface clôturée et un élément important, de la sécurité du troupeau – trop petite les patous ne peuvent pas faire le travail de protection, et en cas d’affolement des bêtes la clôture est vite par terre, surtout comme c’est le souvent le cas, comme il a été constaté par le Cerpam (Centre d'Etudes et de Réalisations Pastorales Alpes Méditerranée) :

... d'accord aussi sur le fait que les brebis peuvent vite tout défoncer

Michel a écrit:

Jusqu’à aujourd’hui, le monde de l’élevage maîtrisait bien ce mode de
gardiennage. L’arrivée des loups a remis en cause cette pratique. En effet, si nous savons contenir les animaux d’élevage, nous avons des difficultés pour nous préserver des agressions et intrusions venant de l’extérieur du parc comme l’ont montré les attaques à l’intérieur des parcs de protection (4 fils ou filets). La spécificité des parcs électriques comparée aux autres types de clôtures (grillage, barbelé,…) est la
présence d’électricité dans les conducteurs et l’effet dissuasif de la
douleur que ressentira l’animal à son contact.

D'accord aussi sur ce point... mais le loup s'adapte, c'est là le problème! Il va finir par comprendre que même si ça fait mal il peut passer. Et c'est déjà arrivé. D'ailleurs si dans les tests que tu as énoncé, ils associent si souvent le chien au filet, je pense que c'est pour cette raison... D'où présence indispensable de patou, mais là on tourne rond, donc on est ok.

Récit d'un éleveur qui nous disez qu'avant, avant d'aller se coucher, il tirait un coup de fusil en l'air pour effaroucher le loup. Au départ, pas d'attaque, mais le loup a finit par comprendre que coup de fusil=éleveur qui va se coucher=voie libre

Comme moi aussi qui surveillait des chèvres en plein jour. On pensait que le loup n'attaquait que la nuit, ce qui était vrai! Mais comme la nuit les moyens de protection sont de plus en plus efficaces, et ben il s'adapte maintenant en attaquant le jour. Le troupeau que j'ai gardé a subit il y a quelques années, une attaque au bord de la route en plein milieu de la journée! Et c'est loin d'être la seule... mais c'est la plus marquante.

Michel a écrit:

Sans être efficaces à cent pour cent, les clôtures électriques, bien implantées, liées à d’autres moyens de protection (chien de protection) doivent être des outils de protection permettant le pâturage hors la présence des éleveurs.

Encore d'accord, c'est toujours le même point.

Michel a écrit:

Donc je repose ma question pourquoi ne pas exiger des éleveurs la preuve du respect de ces mesures avant de leur octroyer l'autorisation de tir, sachant pertinement que le braconnage existen tirs illégaux, poisons, fosses à loup, voir les déclarations du Président du syndicat ovin de la Savoie...

C'est une chose qui me parait évidente...
Mais ce que je veux dire c'est que même s'ils donnent ces preuves, même s'ils remplissent ces conditions, ça n'empêchent pas les abus. Protéger son troupeau, ça n'empêche de se donner rdv un jour de la semaine pour aller faire une battue, par exemple. D'où je pense, en plus de ces conditions, qu'il est nécessaire d'établir des relations de confiance, parce que si tout le monde se regarde de travers, ça ne peut que mal se passer...

[Michel23 0]

EN33 a écrit:

D'où je pense, en plus de ces conditions, qu'il est nécessaire d'établir des relations de confiance, parce que si tout le monde se regarde de travers, ça ne peut que mal se passer...

Euh qui et qui se regardent de travers ?

Là est la question ?

J'attends ta réponse avec curiosité

[EN331 0]

Michel a écrit:

EN33 a écrit:

D'où je pense, en plus de ces conditions, qu'il est nécessaire d'établir des relations de confiance, parce que si tout le monde se regarde de travers, ça ne peut que mal se passer...

Euh qui et qui se regardent de travers ?

Là est la question ?

J'attends ta réponse avec curiosité

Façon de parler, je parle de la situation actuelle.
Tu va pas me dire que concernant le loup "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil"?!?

[Michel23 0]

EN33 a écrit:

Façon de parler, je parle de la situation actuelle
Tu va pas me dire que concernant le loup "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil"!

Tu ne réponds pas à ma question et je n'ai jamais dit que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil"

Ce qui m'amuse beaucoup (façon de parler) dans tout ça, c'est qu'on dirait que les éleveurs en ont après les écologistes !

Alors ma question c'est :

Que font les écologistes qui peut nuire aux éleveurs ?



On voit par exemple que dans l'arrêté Préfectoral des Hautes-Alpes, la commission pou 2006 qui a géré les "problèmes" Loup qui aurait pu fixer le tir d'un loup na comporte que 3 représentants d'association écologistes sur 19 membres...que peuvent-ils faire...même en votant contre !!

Le niveau de représentation est le même sur le plan national et ainsi que dans les 8 départements ou le tir des 6 loups peut être mis en place !!

Alors il faudrait qu'on m'explique, que craignent les éleveurs de la part des écolos ? Et en plus, aucun des écolos, que je fréquente, ne regarde de travers les éleveurs. Par contre, dénoncer ce qui ne va pas, troupeaux non ou mal gardé, braconnage etc... ne leur nuit en rien, dans leur métier et dans "l'éconnomie" de l'élevage.

Peut-être ont-ils peur des personnes postant sur la meute.org ?

Non, plus sérieusement, je n'accepte pas ces faux semblants...même lorsque les éleveurs sont pris la main dans le sac, voir l'affaire de Canelle et des frères Dupérier, qu'ils soient assignés en justice par une ou plusieurs asso écolos (ce qui est extrèmement rare...) ils sont blanchis et s'en tirent avec les honneurs !! Alors ???

Il faudrait quand même, qu'ils arrêtent leur paranoïa, non ?

[CANIS111 0]

EN33 a écrit:

…/…parce que si tout le monde se regarde de travers, ça ne peut que mal se passer...

Attention, tu étais en tant qu'écovolontaire, dans une situation qui te permettait de ne pas être regardée de travers, mais d'avoir en face de toi des bergers/éleveurs qui portaient un regard qui est loin d'être le même que celui qu'ils ont envers un "proloup", ce qui t'as leurrée et qui t'as fait penser qu'ils ont la même retenue envers les partisans du loup, mais pour avoir été maintes fois confronté à ce problème je peux te garantir que lorsque les menaces ont fusées entre bergers/éleveurs et celui qu'ils savaient être un "proloup", ce n'est jamais moi qui ai été le premier à les proférer. Donc jusqu'à présent et pour encore quelques temps, je crains fort que les regards malsains n'aillent que dans un sens. Tentes un jour l'expérience, sur plusieurs bergers/éleveurs, de discuter en argumentant pour le loup, et de leur dire, que comme tout animal il a le droit d'exister, parles leur du fait qu'ils bénéficient d'aides et d'indemnisations, que le réel problème vient du mouton Néo-zélandais, que la quantité d'ovins qui compose leurs troupeaux est beaucoup trop importante, et tu constateras que leur regard n'est pas le même que celui qu'ils portent sur un "écovolontaire".
Toujours est-il que ce que je pense être une petite erreur d'appréciation de ta part, n'enlève rien à l'admiration que je peux avoir pour toi, pour avoir participé à cet "écovolontariat", et je t’adresse encore une fois un grand bravo.

[Michel23 0]

je viens de trouver la composition du groupe restreint de la drôme pour 2006 :

Publié dans le recueil des actes administratifs de la Drôme de juin 2006

Article IV - Composition du groupe restreint et modalités de consultation

Un groupe restreint est institué conformément au IV B-2 de l'annexe du présent arrêté et se compose d'un représentant des organismes suivants :

- Direction Départementale de l'agriculture et de la forêt
- Service département de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage
- Association départementale des lieutenants de louveterie
- Association des maires de la Drôme
- Comité syndical du parc régional du Vercors
- Chambre départementale d'agriculture
- Fédération départementale ovine
- Fédération départementale des chasseurs
- Fédération régionale des associations de protection de la mature (FRAPNA)


En cas de partage des voix celle du président de séance est prépondérante.[...]

Fait à Valence le 23 juin 2006 - Le prefet de la Drôme J.C. Bastion

Annexe II à l'arrêté préfectoral n° 06-2990 du 23 juin 2006



(Rien que cette phrase, c'est du n'importe quoi...)

FRAPNA - La seule asso de protection de la nature pour le département de la Drôme,
Il y a comme quelque chose qui me dit que j'ai raison non ?
Je crois que je pourrai faire le tour des 6 autres départemlents concernés
ce serait pareil.

Alors en quoi les écolos sont(ils des empêcheurs de tourner en rond ? En quoi peuvent-ils empêcher, si l'on fait le décompte des voix pour et contre, les éleveurs et la préfecture de prendre des décisions allant dans le sens demandé par les éleveurs ?

EN33 a écrit:

Le problème c'est que pour l'instant les éleveurs se sentent bafoués de tous les côtés. Et les paperasses officielles quelques qu'elle soient, sont toujours en décalage avec la vraie vie des éleveurs.

Bon sang, mais en quoi et par qui les éleveurs peuvent-ils se sentir bafoués ???

J'avoue, que je ne comprends pas, mais pas du tout

Genre de dicussion, avec une éleveuse, lors de la coférence de Mickaêl

"Mais, madame, je ne comprends pas, je suis d'accord avec vous, vous a peu près avec moi, alors porquoi on s'engueule ?"

[Loulou34 0]

Juste une réaction par rapport aux "paperasses".
On est tous victimes des paperasses, c'est comme ça, pour la sécu, pour les impôts ... ... ... comment faire autrement, on ne peut pas dire aux éleveurs de ne pas faire de papiers ! Et eux, ils faudraient enfin qu'ils comprennent que s'ils veulent être traités comme tout un chacun, il faudrait qu'ils en acceptent les contraintes !
C''est tout

[Michel23 0]

Au sujet des "paperasses" comme le dit Lolou :

Le traitement des constats de dommages dans les Alpes
Maritimes

http://www.oncfs.gouv.fr/events/point_faune/mammifere/2006/loup/QDN17.pdf

Page 8 de QDN

faire partie d’un constat indemnisable,

- être éligible au sens de la circulaire du 11 juillet 2005
(appartenir à une classe)
- être « établi » au sens réglementaire i.e. être en conformité
avec les règles de l’identification, déclarée sur la
demande d’Indemnité Compensatrice d’Handicap Naturel
(ICHN), localisée sur des surfaces n’interdisant
pas sa présence …
- ne pas avoir déjà fait l’objet d’une indemnisation lors
de constat antérieur
- ne pas présenter de critères techniques incohérents
avec la conclusion du constat
En ce sens, le relevé des boucles d’identification individuelle des victimes sur site prend toute son importance.
En cas de perte de marques pour les catégories d’animaux soumis à cette réglementation, des investigationssont bien sûr menées pour en identifier la cause (suitesde la prédation, autres causes….)
Part ailleurs, dans un souci de cohérence départementale et afin d’éviter les dérives potentielles, toutes les victimes sont ainsi croisées avec les données d’autres services de la DDAF pour en vérifier la cohérence avec
la déclaration PAC et surtout l’ICHN (indemnité compensatrice
des handicaps naturels), la PB (prime à la brebis), et les cahiers des clauses techniques des Alpages.
Ainsi pour la demande d’ICHN, l’éleveur doit déclarer l’ensemble du cheptel participant au calcul du chargement qui détermine le montant de l’aide. Lescontrôles effectués en 2006 ont permis de relever des
constats demandés en indemnisation pour des caprins ou équins, non déclarés en ICHN ou pour des caprins présents sur un alpage soumis au code forestier et dont le cahier des charges interdisait cette espèce.

Les déclarations avaient l'air remplies n'importe comment (sciemment ou pas ? on laissera le bénéfice du doute )Je crois que beaucoup de réajustement ont eu lieu...paperasse ou pas c'est la loi, il faut y passer...les artisans font une déclaration d'impot eux aussi,a la différence que là ce n'est pas pour donner du fric mais pour en toucher...tant pour ICHN qu'en suite pour les dommages à la prédation...

[EN331 0]

CANIS a écrit:

Attention, tu étais en tant qu'écovolontaire, dans une situation qui te permettait de ne pas être regardée de travers, mais d'avoir en face de toi des bergers/éleveurs qui portaient un regard qui est loin d'être le même que celui qu'ils ont envers un "proloup", ce qui t'as leurrée et qui t'as fait penser qu'ils ont la même retenue envers les partisans du loup, mais pour avoir été maintes fois confronté à ce problème je peux te garantir que lorsque les menaces ont fusées entre bergers/éleveurs et celui qu'ils savaient être un "proloup", ce n'est jamais moi qui ai été le premier à les proférer. Donc jusqu'à présent et pour encore quelques temps, je crains fort que les regards malsains n'aillent que dans un sens. Tentes un jour l'expérience, sur plusieurs bergers/éleveurs, de discuter en argumentant pour le loup, et de leur dire, que comme tout animal il a le droit d'exister, parles leur du fait qu'ils bénéficient d'aides et d'indemnisations, que le réel problème vient du mouton Néo-zélandais, que la quantité d'ovins qui compose leurs troupeaux est beaucoup trop importante, et tu constateras que leur regard n'est pas le même que celui qu'ils portent sur un "écovolontaire".
Toujours est-il que ce que je pense être une petite erreur d'appréciation de ta part, n'enlève rien à l'admiration que je peux avoir pour toi, pour avoir participé à cet "écovolontariat", et je t’adresse encore une fois un grand bravo.

Je n'ai pas été volontaire chez tous les éleveurs que j'ai rencontré, mais chez un seul! Et j'en ai déjà rencontré avant d'y aller!
De plus Michel, est-ce que j'ai dit une seule fois que les écologistes "nuisaient"?
J'ai juste dit leur impression (aux éleveurs) d'être pris pour des imbéciles, et ça je connais très bien parce que chez moi c'est le même problème et les mêmes ressentis entre les viticulteurs et les associations contre l'alcolisme!!!! A chaque fois que les parisiens (malheureusement ça c'est partout pareil, les écolos pas parisiens ils s'y font pas, tout le monde dans le même sac!) descendent chez nous maintenant, c'est par les fusils qu'ils sont acceuillis! Parce qu'avant ils se sont bien présentés en donneurs de leçon et on a pas du tout aimé! Mais je n'ai pas pour autant dit les écologistes agressaient les éleveurs, nuance!
Et j'ai donc simplement suggéré qu'il fallait baser les relations sur la confiance pour une fois, parler d'égal à égal! J'ai jamais dit que c'est les écologistes qui aggressaient en premier, mais faut justement savoir pourquoi eux nous agressent! merci moi aussi ça m'est arrivé, je sais ce que c'est!

Vous n'allez quand même pas me dire qu'on peut arriver à quelque chose avec eux sans gentillesse (c'est la seule chose dont je parle!), ou faut-il tout faire contre eux? (Sans pour autant dire que c'est nous qui les agressons! vous voyez la nuance?)

Michel a écrit:

Peut-être ont-ils peur des personnes postant sur la meute.org ?
Non, plus sérieusement, je n'accepte pas ces faux semblants...même lorsque les éleveurs sont pris la main dans le sac, voir l'affaire de Canelle et des frères Dupérier, qu'ils soient assignés en justice par une ou plusieurs asso écolos (ce qui est extrèmement rare...) ils sont blanchis et s'en tirent avec les honneurs !! Alors ???

Il faudrait quand même, qu'ils arrêtent leur paranoïa, non ?

Ben justement, ces deux phrases en rouges résument le problème!
parce que tu dis, c'est sérieux...
Je sais bien que tout le monde passe par les paperasses! mais les deux problèmes que tu viens d'énoncer, tu vois bien toi même que ça n'a rien d'officiel! je dis simplement qu'elles sont en décalage avec ça!

[EN331 0]

J'ai juste l'impression qu'on parle pas vraiment des mêmes choses...M'enfin là je m'énerve c'est pas bien, jveux pas non plus me brouiller avec vous

[Michel23 0]

EN33 a écrit:

J'ai juste l'impression qu'on parle pas vraiment des mêmes choses...M'enfin là je m'énerve c'est pas bien, jveux pas non plus me brouiller avec vous

Ben, nous non plus On discute Et cela n'enlève en rien a ce ce que as fait

Quand aux "semblants" d'écolos qui sévissent sur "certains forums" c'est à nous de les éduquer et il y a du boulot

[tite drine 0]

bon, moi, y'a juste un truc qui me chiffonne. C'est le "leur donner les moyens de se défendre". Eliminer le loup est-il le seul moyen ? C'est un truc qui me gène profondément, mais chez beaucoup de nos congénères, que d'éliminer simplement et purement le problème sans chercher plus loin. Je comprends bien l'aspect stress de l'attaque, je comprends très bien l'impression qu'ils ont d'être pris pour des imbéciles, mais pour autant, faut-il que la nature en fasse les frais ?
Ce ne sont pas "les loups des zécolos" comme on l'entend parfois, c'est une espèce animale qui est protégée, et cela n'est pas fait sans raison.

Mais je le redis, je trouve ce que tu as fait formidable !!!

[Ugatza 1]

Bonsoir EN 33...
Deux ou trois petites observations/questions...
Sur les patous.
Ce sont des chiens, avec la même variabilité de comportement d'un individu à l'autre que dans les autres races...
Les éleveurs ont des chiens (labrits ou border collies) avec lesquels ils travaillent et mènent le troupeau (rassemblement, déplacement)...
Ces chiens sont "formés" (je n'aime pas le mot "dressé") pour ça.
Aucun éleveur ne garde un chien qui se montre incapable de faire ce pour quoi il l'a acquis.
Le patou est un chien particulièrement adapté (et connu depuis très longtemps pour ça) à la défense des troupeaux, s'il est bien formé/éduqué et correctement utilisé...
Pourquoi donc ce tintouin sur des patous qui ne seraient pas à la hauteur?
Qui est responsable de cette situation quand elle existe: le chien ou son maître?

Sur la taille du terrain qui "empêcherait" le déplacement du parc.
C'est surprenant: normalement il faut d'autant plus de place que le troupeau est nombreux, surtout si on veut éviter le surpatûrage...
L'herbe doit avoir le temps de repousser.
Les problèmes d'hygiène peuvent apparaître très rapidement (avant que le parc ne soit déplacé) si les bêtes sont vraiment entassées, pluie ou pas. Je veux dire par là que là où il y a de l'herbe, la pluie n'est pas un problème, parce qu'il n'y a pas de boue.
Pourquoi n'y a-t-il plus d'herbe dans le parc?
Comment sont donc déterminées la surface ou le périmètre ( ) du parc et la fréquence de son déplacement? Selon quels critères et avec quelles contraintes?

Sur les attaques de loup sur les troupeaux:
Pendant ton stage et ta mission as tu été témoin d'une attaque imputable au loup? As tu pu analyser (identifier les failles du dispositif de protection) directement une attaque, c'est à dire autrement que par ce qu'on t'a raconté sur place?
As-tu vu des traces de loup?

PS: que faisait Volcan aux trousses de ce cerf? Il n'obéissait pas à tes ordres?

[Loulou34 0]

Heu, moi j'ai reconnu le lieu et tout et tout sur les photos donc permettez moi de m'abstenir de participer à ce débat !

[EN331 0]

Michel a écrit:

Quand aux "semblants" d'écolos qui sévissent sur "certains forums" c'est à nous de les éduquer et il y a du boulot

Donc on se comprend bien

Ugatza:

Les patous qui ne sont pas à la hauteur du tout c'est simple: ça fini par un coup de fusil. Mais il y a ceux qui sont incompétents parce qu'en formation (ça prend du temps!). Il y a ceux qui sont efficaces, mais agressifs envers les humains: d'où des problèmes, pouvant aller loin, entre l'éleveur et "l'agressé". Et comme tu dis, chaque chien est différent, donc les problèmes peuvent naître de pas grand chose, ça peut être une accumulation de petites choses... c'est comme nous, on est pas infallibles! Eux c'est pareil.

Pour éviter le surpâturage: je ne parlerai que de ce que j'ai vu, mais je pense que ça se passe comme ça un peu partout. On change tout simplement de territoire: C'est pour ça qu'il y a différents quartiers de paturage: quatier de printemps, d'août, d'automne... Mais parfois sur un seul terrain et pour des raisons sanitaires, il faudrait changer le parc de place plus souvent que ne le permet la taille du terrain. Disons que la durée de paturage sur un terrain, colle pas avec ce que le terrain peut supporter, en place, de déplacement du parc. Et ça c'est pas le problème du surpaturage, les bêtes paturent quasimment pas dans les parcs...

Je n'ai pas eut, moi, d'attaque, par contre:
*J'ai trouvé des crottes ayant tout l'air d'appartenir au loup, mais sans certitude.
*Je suis tombée sur la carcasse d'un animal prédaté par le loup, en terrain escarpé: un agneau (photo sur mon blog). C'était un squelette, mais j'ai tout de suite été certaine de la prédation du loup à cause des côtes, rongées comme lui seul peut le faire. C'est d'ailleurs un des critères retenu lors des constats par l'ONCFS. Confirmation lorsque je suis rentrée à la ferme: il s'agissait d'un agneau du troupeau de brebis du cousin à un des éleveurs, indemnisé comme étant victime du loup: Cas classé "loup" je précise par l'ONCFS, car les indemnisations tombent aussi pour l'option "loup non-exclu". Mais là, aucun doute, c'était flagrant.
*Des traces non, j'étais très souvent dans les rochers, ça prend pas les traces...

Volcan n'obéissait pas à mes odres. Le seul "ordre" que tu puisses donner à un patou c'est "au troupeau". Et encore, ça dépend des patous. Attention, le patou n'est pas un chien de conduite! On ne donne des ordres qu'au chien de conduite. Dans mon cas, c'était Billy.
Volcan, c'est un chien énorme, un chien c'est un prédateur. Faut pas se leurrer, il chasse et a un impact sur la faune sauvage... voilà la raison de la poursuite de ce cerf! Mais bien sûr à lui tout seul il ne l'a pas tué. Par contre, ça m'est déjà arrivé de le voir manger un petit animal, vu l'état je savais pas trop ce que c'était... Mais quand on monte aux rochers on passe par les bois, il se gène pas!

[CANIS111 0]

EN33 a écrit:

Michel a écrit:

Quand aux "semblants" d'écolos qui sévissent sur "certains forums" c'est à nous de les éduquer et il y a du boulot

Les patous qui ne sont pas à la hauteur du tout c'est simple: ça fini par un coup de fusil.

Si l'on faisait pareil avec les bergers/éleveurs qui sont dans la même situation, il n'en resterait pas beacoup !

[Ugatza 1]

Concernant les patous:
Je t'assure que l'on peut attendre d'un patou qu'il obéisse à un ordre de rappel.
Si ce n'était pas le cas, je ne serais pas là pour t'en parler...
En effet un berger m'a sauvé la vie une fois en rappelant le sien...

C'était il est vrai, en Vallée d'Aspe où les bergers savent utiliser ces chiens, car la tradition s'y est maintenue plus qu'ailleurs en raison de la présence des derniers ours.

Le berger (ou la bergère) reste le dominant.
La spécificité du patou, c'est sa grande taille et le fait qu'il soit élevé pour considérer les moutons coomme des "petits" de rang inférieur pour les protéger spontanément...

Là où je veux en venir, c'est qu'on ne peut pas argumenter de l'agressivité de certains de ces chiens pour s'opposer à la présence des loups, à moins d'être de très mauvaise foi.
D'autre part, les patous ne sont pas les seuls chiens qui peuvent poser des problèmes d'agressivité en montagne, avec les touristes par exemple...

Ensuite: sur les problèmes sanitaires et la taille des parcs.
S'il y a de la boue et des problèmes sanitaires, et que les parcs sont trop petits pour le territoire loué, c'est qu'il y a surpâturage et la contrainte liée à la présence du loup ne fait que révéler le problème...qui est chronique.
J'ai observé l'érosion liée au piètinement des troupeaux et des zones "brûlées" par l'urine, là où il n'y a aucun parc ni aucune garde dans les Pyrénées Basques.
Là aussi, ce n'est pas un argument contre le loup.
Il ne doit pas y avoir de surpâturage.
Si le loup est une gêne dans ce cas, qu'est-ce qu'il gêne en réalité?
La survie de l'éleveur ou le maintien de conditions discutables?

J'ai bien vu la photo de ce qui restait de l'agneau.
Je ne discute pas qu'il s'agisse d'un loup.
Ni que le loup ait été présent pas loin de tes chèvres.
Mais tu n'as pas été confrontée à une attaque et tu n'as pas pu mettre en relation (par toi même) l'état du dispositif de protection et le succés d'une attaque.

[tite drine 0]

Citation :

Et ça c'est pas le problème du surpaturage, les bêtes paturent quasimment pas dans les parcs...

Tiens, ça me rappelle un truc que nous a dit l'éleveur qui était venu nous parler lors de l'expo qu'on a fait à Chomelix avec Mike et Chris.... : les brebis mangeraient le plus gros de leur ration quotidienne de bon matin, et donc ces parcs de nuit poseraient un problème essentiel, à savoir ne leur permettraient pas de se nourrir correctement. Alors, sur le terrain ? car celui-ci ne possédait que 80 brebis...

Et sinon, tu n'as pas répondu pour les fusils, mais n'y a-t-il vraiment aucune autre alternative envisageable ? Du moins dont ils parlent .... ???

[Brosco 0]

Bojour à tous,

J'ai loué un gîte il y a deux ans au-dessus de Digne, dont le proprio élevait des brebis à viande en "zone-loup".

J'ai pas mal discuté avec l'éleveur, très ouvert (il avait même des pièges à phéromones pour les mouches dans sa bergerie, pour ne pas balancer de saloperies sur ses agneaux).

Ses deux patous étaient des bêtes "non socialisées". Il y avait des panneaux dans la montagne invitant les touristes à ne pas approcher le troupeau, sous peine d'attaque des chiens. Le proprio seul approchait les patous pour les nourrir.
Il m'a expliqué que ses patous appartenaient totalement au troupeau, et n'avaient jamais de contact de type affectif avec l'homme. En hiver, ses divers chiens de conduite se doraient la pilule près de la cheminée, mais les deux patous passaient tout l'hiver à dormir au milieu des brebis, dans la bergerie.

Pour ce qui est du loup, jamais vu, sans doute parce qu'on était en zone très périphérique, mais une nuit, un blaireau adulte (un Mustelidae, pas un chasseur ) s'est approché du troupeau, et les patous l'ont bouffé

Pas simplement tué, dévoré, et j'ai vu ce qu'il en restait... Je pense qu'un blaireau acculé est au moins aussi dangereux qu'un loup alpin, et ça donne quand même une idée de l'efficacité potentielle de ces chiens.

Selon l'éleveur, les patous se considéraient comme appartenant réellement au troupeau, donc tout ce qui s'en approchait devenait une menace.


Brosco

[EN331 0]

Ugatza a écrit:

Concernant les patous:
Je t'assure que l'on peut attendre d'un patou qu'il obéisse à un ordre de rappel.
Si ce n'était pas le cas, je ne serais pas là pour t'en parler...
En effet un berger m'a sauvé la vie une fois en rappelant le sien...

Oui bien sûr qu'il répond quand tu l'appelles par son prénom... et qu'il reconnaît quand tu lui cries dessus! Pareil, il m'est arrivé de l'appeler quand il sautait sur une mamie... et j'ai eut la trouille se jour là! Mais est-ce vraiment un ordre.. ouais, basique alors. Mais dans le cas dui cerf, j'ai même pas put retenir Billy le chien de conduite que je commande sans arrêt lui (contrairement à Volcan). Il a suivit quand le cerf m'est passé à côté. Les deux chiens sont partis en courant, je pouvais pas leur courrir après . Je sais pas, l'instinct de prédation qui est plus fort? Mais ils sont revenus de toute façon.

Ugatza a écrit:

Le berger (ou la bergère) reste le dominant.
La spécificité du patou, c'est sa grande taille et le fait qu'il soit élevé pour considérer les moutons coomme des "petits" de rang inférieur pour les protéger spontanément...

Dominant n'est pas "patron", il n'obéit qu'à son nom et "au troupeau", respecte le berger bien sûr. Mais ce qui fait toute la différence avec les chiens de berger, c'est qu'il est plus attaché sentimentalement si on peut dire, aux brebis qu'à son maître, c'est ça la clef de son efficacité. C'est pourquoi on ne le dirige pas, il sait ce qu'il a à faire: protéger sa famille, qui sont les brebis ou les chèvres.

Ugatza a écrit:

Là où je veux en venir, c'est qu'on ne peut pas argumenter de l'agressivité de certains de ces chiens pour s'opposer à la présence des loups, à moins d'être de très mauvaise foi.

A non, je n'ai pas dit ça! Mais l'agressivité des patous, fait partie de toute ces petites difficultés quotidiennes, qui découlent des mesures de protection.

Ugatza a écrit:

Ensuite: sur les problèmes sanitaires et la taille des parcs.
S'il y a de la boue et des problèmes sanitaires, et que les parcs sont trop petits pour le territoire loué, c'est qu'il y a surpâturage et la contrainte liée à la présence du loup ne fait que révéler le problème...qui est chronique.
J'ai observé l'érosion liée au piètinement des troupeaux et des zones "brûlées" par l'urine, là où il n'y a aucun parc ni aucune garde dans les Pyrénées Basques.
Là aussi, ce n'est pas un argument contre le loup.
Il ne doit pas y avoir de surpâturage.
Si le loup est une gêne dans ce cas, qu'est-ce qu'il gêne en réalité?
La survie de l'éleveur ou le maintien de conditions discutables?

Là encore le problème sanitaire, est une des difficultés apportée par les mesures de protection. Pas énorme je dirais, parce qu'on fini toujours par se débrouiller autrement, et l'éleveur laisserai tout de même pas ses bêtes crever dans la boue et l'urine! Mais s'en est une...
Ben le surpâturage, si on prend l'étymologie du mot, il me semble que ça signifie "excès de pâture", c'est-à-dire "surmangeage", si je peux me permttre d'inventer des mots...

Ugatza a écrit:

J'ai bien vu la photo de ce qui restait de l'agneau.
Je ne discute pas qu'il s'agisse d'un loup.
Ni que le loup ait été présent pas loin de tes chèvres.
Mais tu n'as pas été confrontée à une attaque et tu n'as pas pu mettre en relation (par toi même) l'état du dispositif de protection et le succés d'une attaque.

non et j'en suis plutôt heureuse
ça on en parlai à notre stage. Que finalement, on ne saurait jamais si physiquement sur le terrain, les écovolontaires servent à quelque chose : "si ya une attaque, on aura servit à rien", "si ya pas d'attaques, comme savoir si notre présence y est pour quelque chose?". Mais moralement, je sais que j'ai servi à quelque chose.
Mais je ne permettrai pas de remettre en cause les efforts de protection de cet éleveur...
Et justement malgré tous ces efforts (parce qu'il en fait, même s'il est très anti-loup!), qu'aurions nous a dire, nous pro-loups, si tout ça n'était pas efficace? C'est un de nos arguments, les mesures de protection! C'est aussi un argument des anti-loups, que de dire que ça sert à rien!

[CANIS111 0]

Brosco a écrit:

…/…Selon l'éleveur, les patous se considéraient comme appartenant réellement au troupeau…/…

Voilà toute la différence entre un patou qui fait ce que l'on attend de lui et un patou "anarchique", et pour qu'un patou se considère comme appartenant au troupeau il faut qu'il soit né et qu'il ait grandi parmi les brebis, s'il est pris dans un élevage à l'âge adulte il n'aura eu que trop de contacts avec d'autres chiens et avec les hommes et sera "imprégné" par eux et ne pourra que très difficilement s'identifier aux brebis.
En ce qui concerne l'autorité du berger sur ces chiens, elle doit être la même que celle exercée sur les chiens dits de "conduite" (à bon berger bon chien). Même si le travail des patous ne consiste pas à "mener" le troupeau, lorsque le berger lui intime l'ordre "halte" ou "aux pieds" ou tout autre ordre dont le but est d'éviter à l'animal de commettre une agression, le patou doit lui obéir, le dominant doit rester l'homme pour que la situation ne dégénère pas.
Ce qui me fait supposer que les patous qui n'obéissent pas à leur maître le font, soit par manque d'éducation due au je m'en foutisme du berger, soit parce que le berger trouve un intérêt à ce que ces chiens agressent ceux qui fréquentent la montagne.

[EN331 0]

tite drine a écrit:

Citation :

Et ça c'est pas le problème du surpaturage, les bêtes paturent quasimment pas dans les parcs...

Tiens, ça me rappelle un truc que nous a dit l'éleveur qui était venu nous parler lors de l'expo qu'on a fait à Chomelix avec Mike et Chris.... : les brebis mangeraient le plus gros de leur ration quotidienne de bon matin, et donc ces parcs de nuit poseraient un problème essentiel, à savoir ne leur permettraient pas de se nourrir correctement. Alors, sur le terrain ? car celui-ci ne possédait que 80 brebis...

En fait un des arguments des éleveurs anti-loup, c'est que les brebis ne mangent qu'en montant. Et que si on les laisse faire, elle se posent d'elles mêmes sur leur couchade "naturelle" pour la nuit. Alors que pour les parquer, faut les redescendre, ça les fait marcher pour rien, et en plus elle compensent pas parce qu'elle mangent pas. Et ça les stresse, parce qu'on les bouste et que ça va contre leur instinct (est-ce que c'est vraiment ça... mais je trouvai pas d'autres mots) d'aller vers leur couchade.
Maintenant je n'ai pas put mesurer moi-même la chose car j'y suis resté trop peu de temps pour ça, mais je pense qu'ils connaissent quand même leur métier... donc je les crois, mais je n'en fais pas moi un argument contre le loup puisque je suis pour

tite drine a écrit:

Et sinon, tu n'as pas répondu pour les fusils, mais n'y a-t-il vraiment aucune autre alternative envisageable ? Du moins dont ils parlent .... ???

Si, je cite ce que j'ai souvent entendu : " je veux pas forcément qu'on tire sur les loups, mais que ceux des villes les enlevent et les mettent ailleurs. Ils peuvent bien faire ça, puisqu'ils ont été capables de les amener ici!"
Et là on tombe encore sur un autre problème!
C'est simple, chaque fois qu'on discutait quelque soit le sujet, on retombait toujours sur celui-là : loup réintroduit, ou revenu seul...?!!
Et ça pour moi ça relève de l'iréel...!
Mais mon point de vue n'est que le miens, je ne résoudrai pas la crise à moi toute seule, des écovolontaires yen a eut déjà pleins avant moi et pourtant...

[EN331 0]

CANIS a écrit:

Brosco a écrit:

…/…Selon l'éleveur, les patous se considéraient comme appartenant réellement au troupeau…/…

Voilà toute la différence entre un patou qui fait ce que l'on attend de lui et un patou "anarchique", et pour qu'un patou se considère comme appartenant au troupeau il faut qu'il soit né et qu'il ait grandi parmi les brebis, s'il est pris dans un élevage à l'âge adulte il n'aura eu que trop de contacts avec d'autres chiens et avec les hommes et sera "imprégné" par eux et ne pourra que très difficilement s'identifier aux brebis.

Je sais pas si t'arriveras à trouver beaucoup de patou n'é au milieu des brebis...
Par contre ils y sont, effectivement, mis très jeune. Après sélection (pour plus d'info, il faut se renseigner auprès de la DDAF). C'est là que se fait l'imprégnation. Quasimment pas de contact humain, à part celui de son maître, pendant 4 mois pour les plus doués, 6 mois pour les plus longs à former.
Ensuite lorsqu'il est attaché au troupeau, il peut très bien voir parfois même être caressé par des humains. Mais bon ça bien sûr ça dépend du caractère et de l'agressivité du chien. pour ce qui est des caresses, le seul danger à éviter est qu'il ne reporte pas l'affection qu'il porte au brebis, sur l'homme. Son efficacité, est mesuré par son affection portée aux brebis. Elles doivent être au premier plan à ses yeux, en second seulement il doit y avoir le maître. Et pourquoi pas d'autres humains.

Canis a écrit:

En ce qui concerne l'autorité du berger sur ces chiens, elle doit être la même que celle exercée sur les chiens dits de "conduite" (à bon berger bon chien). Même si le travail des patous ne consiste pas à "mener" le troupeau, lorsque le berger lui intime l'ordre "halte" ou "aux pieds" ou tout autre ordre dont le but est d'éviter à l'animal de commettre une agression, le patou doit lui obéir, le dominant doit rester l'homme pour que la situation ne dégénère pas.

Le chien doit obéir à un rappel, mais bon ça me semble que c'est le cas d'un peu tous les chiens...
Mais il n'obéit pas aux autres ordres de son maître! (sauf parfois "au troupeau") justement parce que ce n'est pas au maître que le chien est attaché!
Tandis que le chien de conduite, il mène le troupeau comme le veut son maître! il ne décide pas lui même de ses actes comme le patou! c'est pourquoi un chien de conduite doit répondre aux ordres de son maître sans cesse, contrairement au patou.

Canis a écrit:

Ce qui me fait supposer que les patous qui n'obéissent pas à leur maître le font, soit par manque d'éducation due au je m'en foutisme du berger, soit parce que le berger trouve un intérêt à ce que ces chiens agressent ceux qui fréquentent la montagne.

[CANIS111 0]

CANIS a écrit:

qu'il soit né et qu'il ait grandi parmi les brebis

Tu as raison je n'ai pas été assez clair. J'aurai du dire "au mieux qu'il soit né ou à défaut qu'il ait grandi etc."

EN33 a écrit:

Mais il n'obéit pas aux autres ordres de son maître! (sauf parfois "au troupeau") justement parce que ce n'est pas au maître que le chien est attaché!
Tandis que le chien de conduite, il mène le troupeau comme le veut son maître! il ne décide pas lui même de ses actes comme le patou! c'est pourquoi un chien de conduite doit répondre aux ordres de son maître sans cesse, contrairement au patou.

Si le chien n'obéit pas à sont maître ce n'est pas une question d'attachement mais parce qu'il ne reconnaît pas celui-ci comme sont maître justement, et dans ce cas celui-ci est seul responsable parce qu'il n'a pas su, ou pas voulu faire le nécessaire pour se faire obéir, et cela est valable pour toutes les races de chien.

EN33 a écrit:

CANIS a écrit:

Ce qui me fait supposer que les patous qui n'obéissent pas à leur maître le font, soit par manque d'éducation due au je m'en foutisme du berger, soit parce que le berger trouve un intérêt à ce que ces chiens agressent ceux qui fréquentent la montagne.

Quel intérêt peuvent tirer les bergers/éleveurs de cette situation...!!?
Les suggestions sont ouvertes à vous tous... moi j'ai mon idée .

[Ugatza 1]

Pour un chien, le dominant est avant tout celui qui donne ou qui laisse à manger volontairement.
C'est bien la relation qui existe (ou doit exister) entre l'éleveur et le patou.
En effet, c'est bien l'éleveur qui donne à manger.
Si on met le patou très jeune dans le troupeau, c'est pour qu'il considère les brebis comme des membres (de rang inférieur, comme des louveateaux) de sa meute à protéger.
Donc rien ne justifie qu'un patou échappe au contrôle de son maître qui fait partie du dispositif, sur place.
Cela peut avoir des conséquences terribles.
S'il n'obéit pas au moment où il poursuit un cerf car il s'éloigne alors rapidement, il pourrait ne pas obéir non plus au moment où il poursuit une personne (un enfant ? )qui court.

EN33 a écrit:

non et j'en suis plutôt heureuse
ça on en parlai à notre stage. Que finalement, on ne saurait jamais si physiquement sur le terrain, les écovolontaires servent à quelque chose : "si ya une attaque, on aura servit à rien", "si ya pas d'attaques, comme savoir si notre présence y est pour quelque chose?". Mais moralement, je sais que j'ai servi à quelque chose.
Mais je ne permettrai pas de remettre en cause les efforts de protection de cet éleveur...
Et justement malgré tous ces efforts (parce qu'il en fait, même s'il est très anti-loup!), qu'aurions nous a dire, nous pro-loups, si tout ça n'était pas efficace? C'est un de nos arguments, les mesures de protection! C'est aussi un argument des anti-loups, que de dire que ça sert à rien!

Un des arguments des éleveurs est de dire que ces mesures sont inefficaces alors qu'ils ne les appliquent pas réellement.
On peut tout remettre en cause, l'important est de parler de la vérité.

[Michel23 0]

CANIS a écrit:

Ce qui me fait supposer que les patous qui n'obéissent pas à leur maître le font, soit par manque d'éducation due au je m'en foutisme du berger, soit parce que le berger trouve un intérêt à ce que ces chiens agressent ceux qui fréquentent la montagne.

Les explication précedant cette affirmation ( ) ne m'ont pas convaincues...
Ayant eu en ma "possession" une chienne "komondor" encore peut être plus rustique que le patou... Et qu'il n'est pas, mais pas du tout évident de dresser l'animal comme un vulgaire "toutou". Il est sûr qu'il faut a tou prix un rapport de dominé a dominant zt ce n'est pas en 15 jours ou 3 semaines comme le mission de EN33 que l'on peut onbtenir un tel rapport

Mai,ntenant ces chiens là, on ne les éduque pas, on les "canalise", c'est à dire on "joue" avec leur instinct...je ne sais pas si je ne fais bien comprendre, mais je sais que Marion pour les avoir fréquenté me comprendra et je ne pense pas que Sébastos, me contredirait...en parlant le lui, il a du être enlevé par les FARC, car cela fait longtemps que l'on n'a eu des nouvelles

[Ugatza 1]

EN33 a écrit:

Ugatza a écrit:

Ensuite: sur les problèmes sanitaires et la taille des parcs.
S'il y a de la boue et des problèmes sanitaires, et que les parcs sont trop petits pour le territoire loué, c'est qu'il y a surpâturage et la contrainte liée à la présence du loup ne fait que révéler le problème...qui est chronique.
J'ai observé l'érosion liée au piètinement des troupeaux et des zones "brûlées" par l'urine, là où il n'y a aucun parc ni aucune garde dans les Pyrénées Basques.
Là aussi, ce n'est pas un argument contre le loup.
Il ne doit pas y avoir de surpâturage.
Si le loup est une gêne dans ce cas, qu'est-ce qu'il gêne en réalité?
La survie de l'éleveur ou le maintien de conditions discutables?

Là encore le problème sanitaire, est une des difficultés apportée par les mesures de protection. Pas énorme je dirais, parce qu'on fini toujours par se débrouiller autrement, et l'éleveur laisserai tout de même pas ses bêtes crever dans la boue et l'urine! Mais s'en est une...
Ben le surpâturage, si on prend l'étymologie du mot, il me semble que ça signifie "excès de pâture", c'est-à-dire "surmangeage", si je peux me permttre d'inventer des mots...

Je crois que tu ne m'as bien compris.
J'ai écrit que ce problème existe aussi là où le parcage n'existe pas, parce que les troupeaux ne sont pas gardés, peu "visités" et donc peu soignés.
J'ai observé plusieurs fois des rassemblements spontanés de moutons (plusieurs troupeaux mélangés) à la tombée de la nuit (sans toutefois pouvoir dire si c'est systématique).
Ces problèmes sanitaires ne sont pas une conséquence des mesures à prendre pour tenir compte de la présence du loup.
Habituellement, les éleveurs s'en f... et acceptent un fort taux de mortalité.
Donc quand un éleveur dit que ce surcroît de travail est du au loup, il ment par omission. Il fait "son numéro" de victime.

As-tu écouté cette émission?
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=188

[CANIS111 0]

Quelle que soit la race de canidé, si rustique soit-elle, toutes peuvent se dresser, mais c'est sûr avec des différences qui sont dues au caractère de l'animal, sans pour autant en faire des animaux de cirque, un minimum d'ordres peuvent leurs être appris, suffisamment pour que la personne qui les donne puisse ne pas avoir de problème avec les personnes étrangères au chien.
Maintenant tous les chiens ne sont pas faits dans le même moule et chacun a son caractère, un animal qui aura une tendance dominante sera plus difficilement gérable qu'un animal avec un caractère soumis, il est donc fort possible, et même très probable, Michel, que tu as eu une femelle Komodor à caractère dominant.
Il ne faut pas imputer la difficulté à se faire obéir par un chien qu'à sa race, mais aussi à son caractère, même si des races sont reconnues comme étant plus facile à dresser.
Nous sommes d'accord pour dire qu'il est normal qu'EN33 ne puisse se faire obéir par le Patou qui lui a été alloué, puisqu'elle n'était pas reconnue par celui-ci comme son maître. Quant au fait qu'il course un cerf n'en parlons même pas, je ne connais pas beaucoup de chiens, sauf ceux qui sont passés dans les mains d'un dresseur du GIGN ( ), qui ne partent derrière un animal qui court.

[tite drine 0]

un petit résumé de la saison pastoraloup (source FERUS )

Citation :

« Quelle vie là-haut ! »

Camille – bénévole pastoraLoup août 07

C’est sûr, le dépaysement est grand, l’expérience est forte « là-haut » en alpage !
C’est une fois de plus, le constat, que font à peu près tous les éco-bénévoles qui redescendent des estives cette saison.

Les missions pastoraLoup ont mobilisé jusqu’ici une quarantaine de personnes, l’essentiel comme à l’habitude, sur l’aide à la surveillance des troupeaux. Pour autant cette année, nous enregistrons une forte activité sur les aménagements de clôtures de protection et contention. Ainsi, une bonne vingtaine d’éleveurs collaborent actuellement au programme.

Le printemps fut bien rempli, avec les premières missions (chantiers et surveillance ) et les sessions de sensibilisations des nouveaux bénévoles Presque une quarantaine de personnes ont ainsi été « formées » avant le gros de la saison. En y ajoutant nos fidèles « redoublants » le manque d’éco-bénévoles se fait moins sentir que la saison passée

De façon générale, l’été est contrasté : coté météo, de la pluie et des alpages verts fluos sur le nord des Alpes, des prairies jaune-feu sur les Alpes du Sud avant même la fin juillet – coté prédation, moitié moins d’attaques sur certains secteurs, des points-chauds préoccupants sur d’autres pâturages – coté pastoraLoup, de vrais « vacances » pour certains éco-bénévoles, une épreuve pas facile-facile pour d’autres (l’effort, le brouillard, la nuit, le prédateur …) Hervé, un habitué des missions pastoraLoup n’a jamais passé une « estive » aussi tranquille (du moins pour l’instant !) Mais plus bas, dans la même vallée Eric passe au même moment, des nuits tendues sur un point chaud où plusieurs attaques ont malmené ces derniers temps « son » troupeau de moutons !

L’automne arrive, l’activité décroît doucement, mais la saison est loin d’être terminée. Il faudra attendre début novembre et la Rencontre-bilan pour clôturer cette nouvelle édition et connaître la fin des aventures pastorales d’Eric, Hervé… et tous les autres !!

D’ici fin décembre, le rapport d’activité annuel sera disponible sur notre site pour revenir en détails et en images sur la neuvième année du programme pastoraLoup

Bonne rentrée aux « gens d’en bas » !

J-Luc B, le 04-09-07

Jean-Luc BORELLI : 06-84-75-05-13 / pastoraloup@ours-loup-lynx.info

[EN331 0]

... et un petit article dans les pages locales du Sud-Ouest.

http://tempsdesloups.over-blog.com/article-7163922.html

Mais comme tout article qui se respecte, il comporte des erreurs .
La plus importante, c'est que le journaliste à inversé mes lieux de stage et de mission. La Tinée, c'est dans les Alpes-Maritimes...
M'enfin, tant pis, c'est pas grave...

[tite drine 0]

hop hop hop, je remonte ce sujet, l'agenda 2008 vient de sortir, alors pour les intéressés :

FERUS a écrit:

Pastoraloup : agenda 2008

jeudi 3 janvier 2008

LES ACTIONS

Stage de sensibilisation :
Découverte du pastoralisme et de la problématique prédateurs – élevage.
S’adresse principalement aux candidats à une mission d’aide à la surveillance.

- 8 – 11 mai : Isère
- 1 – 7 juin : Alpes de Haute Provence
- 29 juin – 5 juillet : Alpes Maritimes

Les missions :

- Aide à la surveillance : Mai à novembre - prévoir 2 à 3 semaines par mission

- Chantiers d’aménagements pastoraux (prévisionnel début de saison) :
* 19 – 24 mars : Haute Alpes – cabane + parc de nuit
* 6 – 11 avril : Alpes de Haute Provence - parc de pâturage

- Interventions d’urgence : tout au long de l’année sur toutes les zones à loup

Week-end Bilan :
1 – 2 novembre / Alpes de Haute Provence - clôture de la saison

INSCRIPTION

Date limite de dépose des dossiers de candidature : Fiche de renseignements + CV + lettre de motivation + frais d’inscription
- 29 février pour les candidats au chantier pastoral de mars
- 21 mars pour les candidats au chantier pastoral d’avril
- 11 avril pour les candidats au stage de formation en mai en Isère
- 7 mai pour les candidats au stage de formation en juin dans les Alpes de Hte Provence
- 6 juin pour les candidats au stage de formation en juillet dans les Alpes Maritimes

Sélection : Sur dossier et entretien si nécessaire
- 5 mars pour les candidats au chantier pastoral de mars
- 26 mars pour les candidats au chantier pastoral d’avril
- 16 avril pour les candidats au stage de formation en mai en Isère
- 13 mai pour les candidats au stage de formation en juin dans les Alpes de Hte Provence
- 11 juin pour les candidats au stage de formation en juillet dans les Alpes Maritimes

RAPPEL

- Frais d’inscription au programme pastoraLoup :
* adhésion Ferus à partir de 13 euros
* participation au stage de sensibilisation et W-E restitution : 80 euros

- 66% de frais engagés dans ce programme sont déductibles des impôts

Pour l'inscription, rendez vous sur cette page : http://www.ours-loup-lynx.info/spip.php?article1151
et téléchargez le dossier au format PDF